|
|
От
|
victor belov
|
|
|
К
|
mirra88
|
|
|
Дата
|
03.08.2015 23:09:06
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Семинар; Тексты;
|
|
Re: ГО -...
>>>>Яркий пример - наша Россия - существовало холопское сословие, которое самостоятельно даже жениться права не имело, и существовала община, в которой присутствовали основные признаки гражданского общества в миниатюре - свобода мнений, обсуждений и выработка КОНСЕНСУСОМ! окончательных решений.
>
>>Между общинником, т.е. крестьянином-пахарем и господским холопом лежит пропасть. Крестьянин, даже крепостной, обладал относительной свободой - заплатив оброк, или отработав барщину он самостоятельно устраивал свою судьбу, согласуясь только с мнением общины. Ему были гарантированы и некоторые права - так князя Оболенского при Петре 1 упекли в кутузку по жалобе крестьян за то, что он их пытался заставить работать по воскресеньям.
>
>Но и крепостной крестьянин тоже без согласия господина не мог жениться...
В отличие от холопов, крестьяне женились по своему усмотрению. единственное исключение - это когда сам барин на невесту свои корыстные виды возымел.
>Русский историк Н. Костомаров дает для XVI в. такое определение : "Холопами в обширном смысле назывались все те, которые были обязаны какой нибудь службой другому лицу. В этом отношении ж бояре и князья писались царскими холопами". Если обедневший князь шел на службу к богатому князю-вотчнику, он таким образом тоже становился его холопом. "Я холоп твой" для того времени тоже самое, что недавняя вежливая форма "Ваш покорный слуга". В XVII в. слова "холоп, холопство" еще употребляются, как синонимы понятий "слуга, служба". Например, в царском Указе от 10 августа 1638 г. о "черкасах", Казаках, которые переселились из Гетманщины в Белгород , сказано: "они де люди вольные и знатные" "и отбрались в наше Московское государство на вечную службу, все люди лутчие и пришли под нашу царскую руку в вечное холопство". (Акты "Воссоединение Украины с Россией", т. I, стр. 249, М. 1954). К концу того же века слово X. окончательно заменяется обозначением "служилые люди", " дворовые слуги". Служилые Казаки тоже числились в Москве царскими Холопами. Они получали от своего хозяина-государя в XVI-XVII вв. корм и жалованье. При этом, когда о них идет речь , в актах всегда подразумевается "прибор людей вольных и охочих", т. е. набор на службу добровольный, без прямого принуждения. В этом и заключалось основное свойство их служебного договора.
> Вы же, из всех используемых в русском языке смыслов, выделили и оперируете только уничижительным, пренебрежительным, как будто бы других смыслов и вовсе не существует.
>Понятия же "Холопское сословие" я никогда не слышала, а в попытках его найти потерпела фиаско. Я, конечно, не сомневаюсь, что Вы его приведёте, так как понимаете его Вы. Но читая Ваши посты откуда я знаю какое значение именно Вы вкладываете, например, в слово холоп или гражданин? В то время как они используются в общественном мнении в другом значении или даже имеют несколько значений?
Перечтите заново приведённую Вами цитату - к концу 17 века холопы стали "служивыми людьми". А в 19 веке назвать какого-нибудь действительного статского советника "царёвым холопом" вряд ли кто бы осмелился. С ретроспективой в аргументации надо быть осторожней - язык, он очень быстро меняется, поэтому времена царя-Гороха в качестве доказательства лучше не приводить. А с 19 века термин холоп употребляется в основном в уничижительном смысле - смотрите русскую классическую литературу золотого века.
>Вы говорите о какой-то "русской точке зрения" на гражданское общество, о каком-то ином, именно русском понятии с тем же именем "гражданское общество", но ссылок на это русское определение не приводите и говорите, что эта платформа вообще ещё не разработана.
>А по телевизору о "гражданском обществе" говорит Путин и откуда я знаю, что он вкладывает в это понятие Ваш русский смысл, а не общепринятый "западный"? Тем более, что русская платформа ещё не разработана.
я тоже не знаю, какой смысл Путин вкладывает в этот термин. интересно было бы узнать. Думаю, мы получили бы какую-нибудь горючую смесь.
Я действительно не могу дать ссылки на точное, исчерпывающее определение русского ГО - восторженные строки поэтов для этой цели не годятся. Но, воспитанный русской литературой, шестым чувством понимаю, что ГО - это СООБЩЕСТВО людей с активной гражданской позицией, не способных стоять в стороне, тем более когда с их родиной творится неладное, а всеми силами, без побуждения свыше, старающихся найти единомышленников - таких же неравнодушных людей, и с ними вместе, коллективно искать пути выхода из сложившейся ситуации, не надеясь на бога, царя или героя.
Вот если бы существующий народный фронт был создан не по указке власти, а был бы результатом слияния каких-то неформальных низовых домовых комитетов разных областей, то за судьбу россии и её народа можно было быть совершенно спокойным.
>Из того, что Вы приводите в доказательство своих утверждений, я делаю вывод, что главным для Вас является наличие слова "гражданин". Вы и стихотворение привели с этим словом и на ГРАЖДАНСКОЕ сознание ссылаетесь. Соответственно, по Вашему получается, что если бы в западном названии этого слова бы не было (скажем назвали бы не "Гражданское общество", а "Индивидуумное общество"), то и проблемы бы все ушли, мы бы назвали общество к какому стремимся "Гражданским" и описали в нём только "свою" суть. Но Запад первый название "приватизировал".
не просто слово "гражданин", а всё что за ним стоит - свобода и независимость суждений, любовь к родине, её непростой истории и горячее желание сделать свою родину, свой народ могучим, независимым, благополучным и счастливым. При этом западное толькование этого термина мне по барабану. Единственная забота - нужно писать протокол разногласий - вы понимаете ГО так то и так то, а мы совершенно иначе. Тем более что авторские права на это термин принадлежат не западу, а Аристотелю.
>Но ведь дело не в понравившемся слове. А в том, что даже если бы Вы перед написанием манифеста привели все "свои" определения, то есть, в том числе и то, как Вы понимаете "Гражданское общество", то всё равно, "непосвящённые", читая манифест, наверняка спутали бы этот Ваш смысл, с тем, что вкладывает в то же самое определение, например, Путин. То есть путаницы бы это не уменьшило, наоборот. Поэтому, мне кажется, не стоит пытаться переделать те определения, которые уже вовсю используются с определённым смыслом. Лучше уж свои термины тогда ввести. Ну, скажем, "Товарищеское общество"... Или что-то ещё. Раз термин "Традиционное общество" тоже не устраивает
Я думаю что подавляющее большинство нашего народа понятия не имеет об определениях Локка, а вот некрасовского Гражданина знает и понимает. А манифест обращён именно к ним, а не к узким специалистам. Можно попробовать и другие термины, но что-то ничего подходящего в голову, кроме ГО не приходит. "традиционное общество" - прежде всего сословное общество, где кстати(или некстати?) женщины были фактически лишены гражданских прав."товарищеское общество" испорчено формой предприятия -ТОО. На мой взгляд остаётся только ГО.
>Вот цитата из книги "Столыпин - отец русской революции", где, на мой взгляд, поднимается та же проблема, которую Вы так просто "решили" вложив в понятие "Гражданское общество" свой смысл. Сергей Георгиевич, мне кажется, столь простого решения не видит:
Не совсем так. Мой посыл был - назад, к проверенной веками мужицкой демократии. И я понимаю, что осуществить этот лозунг - очень непростая задача. Её выполнение потребует многотрудного пути, с ошибками, остановками, и даже поворотами в сторону. Но цель должна формулироваться просто и ясно.
Сергей Георгиевич учёный, он рассматривает проблему в комплексе, со всеми влияющими на её решение факторами и сопостовляет их с нашими возможностями. Наша задача значительно проще - поставить такую цель, которая отвечала бы интересам большинства народа.
>> То же и с марксистским приданием частой собственности каких- то демонических свойств, над которыми человек якобы не властен. Одолжил соседу косу травку покосить за пол-литра - всё, ты уже частный собственник, кровопийца, эксплуататор - гребёшь ренту лопатой и на тебя нет никакой управы кроме революции. А ведь управа есть - и это ГО! Решит ГО квалифицированным большинством - никакой частной собственности - обобщить всё, включая зубные щётки - будем обобщать, никуда не денемся. Решит всё поделить - будем делить, и опять никуда не денемся. В обществе первичным должно быть сознание составляющих его граждан, их равные права и возможности, а не экономика. А муку с мельницы господней можно и на чертях возить. Ну это я уже увлекся.
>
>Мне всё-таки кажется, что Вы личную и частную собственность отождествляете, и только поэтому к абсурду приходите.
Нет никакого абсурда, есть трезвый взгляд на вещи. По поводу собственности у нас в самом начале был очень подробный разговор. Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.