|
|
От
|
mirra88
|
|
|
К
|
victor belov
|
|
|
Дата
|
07.09.2015 10:01:41
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Семинар; Тексты;
|
|
Re: По разному...
>мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.
>Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.
Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других
>>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
>
>Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.
Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.
>Что такое "государство-семья"? Наверное это патерналистское государство, которое, кстати провозглашает наш манифест. Но и в нём будут продолжать оставаться различные интересы различных групп населения до тех пор, пока в нём сохраняется разделение труда и товаро-денежные отношения. Вы ведь не собираетесь отменить деньги? Даже Троцкий утверждал, что деньги нельзя отменить декретом, они должны сами отмереть. Сглаживание противоречий между разными слоями и группами населения, справедливый обмен и перераспределение - как раз и есть объект заботы государства.
>А ГО - это неформальные, свободные объединения граждан, которые тоже стремятся к гармоничному взаимодействию с государством, принимая на себя ряд контрольных и организационных функций на местах - тут нет ни малейшей почвы для конфликта интересов. Где Вы его, в какую лупу углядели?
>Постоянная настроенность на конфронтацию, конфликты - плохой советчик.
В манифесте действительно нет никаких конфликтов, только благие пожелания. Конфликты я вижу не в манифесте, а в реале. И не вижу в манифесте инструментов и путей, которые бы позволяли хотя бы надеяться на их прекращение.
>>Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...
>
>Какие факты я отбросил? Умер, скончался, убили, зарезали, дал дуба - в руском языке на этот случай много синонимов, и я не виноват в том, что какие-то из них Вас почему-то не устраивают. Могу сказать и так - СССР был предательски убит в спину. Но что это изменит?
>И кстати, кто такие патриоты? ЕБН себя тоже очень большим патриотом называл. Может быть КПРФ, провозгласившая многообразие форм собственности?
Вообще-то умер и убит не синонимы. Убит - это уточнение по какой причине умер (погиб). Но умереть можно и самостоятельно, под грудом своих же противоречий. И слово "умер" чаще используют именно в случае самостоятельной кончины. А в случае убийства чаще говорят - погиб. А разница большая в смысле последствий, выводов и руководств к дальнейшему плану действий. Убит СССР. А социалистический уклад до сих пор продолжают добивать и большая часть людей этого не принимает. У Вас же мы и свой социализм якобы сами отвергли. Тут у Вас проглядывает зависимость...
Патриоты это в данном случае те, кто декларировал национализацию. КПРФ декларировала национализацию хотя бы крупной собственности и в то время ещё могла это реально сделать (олигархия тогда ещё не укрепилась до такой степени). То есть хоть что-то из того социализма, который мы якобы сами отвергли.
>>Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".
>
>Я отдаю себе полный отчёт, в том что пишу - для легкомыслия годы не те. А моя личная уверенность основана на прожитых годах и преобретённых за это время знании и опыте. У меня нет учёных степеней (чем Вы видимо попытались меня "подцепить"), про серьёзные исследования тоже не скажу, но одна моя книга по обсуждаемым нами вопросам была поставлена китайскими товарищами в разряд лучших 30 работ по марксизму-ленинизму на русском языке в 2009 году (№22)
Не хотелось бы о грустном, но распространители БАДов (среди которых есть и немолодые), тоже часто ссылаются на личный опыт. Одна пожилая женщина приходила на работу, зажигала у себя в кабинете "чудесные свечки" и с блаженством рассказывала, как это ей помогает. Вторая, которой я пыталась сказать, что я и без её продукции прекрасно живу, живо начала парировать, что она тоже много лет жила, но вот стоило только попробовать и вот только тогда стало ясно, как же она себя обделяла! А мужик с "Сибирского здоровья" уверял, что пришёл к ним только потому, что его самого "Сибирское здоровье" на ноги подняло"! Да и вообще, "Сибирское здоровье" не БАДы выпускает, это серьёзное научное предприятие, но надо же было как-то снизить издержки на всякие лицензии, проверки. Выживать надо было, вот и написали - "БАД". А в реале у них - лекарство!
В общем годы в основном дают только уверенность в своём опыте. А в реале люди одного возраста и убеждений часто спорят, потому что опыт то разный! Но и научные звания не есть панацея. Даже добросовестный исследователь будет работать на ту дорожку, которая соответствует его идеалам. А пойди-ка определи насколько он вообще добросовестный. Сейчас одни подтасовки кругом.
>Опять кромешная путанница. Мы уже условились и по манифесту установили, что наше государство должно быть патерналистским. Точка.
>Его дополняет неформальное, развитое по горизонтали - на местах ГО, одной из важнейших функций которого является установление обратной связи с государством - дитя не плачет, мать не разумеет. Одиночки-пассионарии с выполнением этой функции не справятся. В ГО западного образца объединяются индивиды. А у нас объединятся коллективисты, поэтому холодность и равнодушие, характерные для западного ГО у нас будут заменены на взаимопомощь, неформальную солидарность и поддержку. У нас будет самое лучшее ГО в мире.
>Всё это гармоничное образование вместе я уже назвал "народный этатизм".
Да, а нынешние конфликты между группами исчезнут сами-собой... Ну или как-то "гипотетически" от наших усилий.
>>Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
>> https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)
>
>Это обсуждалось выше - если не будем пробовать - так и будем сидеть на кухне и клясь всех подряд, начиная от монголо-татар и кончая олигархами. Незавидный удел.
Вопрос в том ЧТО КОНКРЕТНО надо пробовать?
>>Или вот что:
>> http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
>>Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!
>
>А от групп мы никуда не денемся - по месту жительства, по национальному признаку, по профессиональному делению, социальному положению. Поэтому это входит в прямую обязанность государства - находить балланс интересов разных групп населения.
>вы же опять занимаетесь какой-то фантастикой - общество без слоёв, без групп, с едиными наклонностями и устремлениями - в таком случае у вас единственный путь в коммунизм - гомогенное общество свободных труженников. Но ближайшие 100 лет оно нам точно не светит.
>Давайте всё же с небес в реальность как-то опускаться.
Я утверждаю, что группа сорок-сороков могла быть создана специально. Доказательств, естественно, у меня нет. И что таких групп, для обеспечения своих интересов, государственные структуры могут состряпать немеренно.
>>>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>>>
>>>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.
>>
>>Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?
>
>культуру народного этатизма, широкой народной демократии, одним словом высокую политическую культуру - стремление к поиску и нахождению взаимоприемлемых решений в конфликте интересов, обретение умения уступать, договариваться, а не постоянное стремление к конфронтации, к войне до победного конца и т.п.
В данном примере разговор о демократической культуре не к месту. Речь как раз о том, что с мнением людей никто и не собирался считаться, не собирался договариваться, что у верхушек были свои "собственнические" интересы и надо было их любым путём обеспечить. Тут уместно говорить об уголовном кодексе, о том, как реально отменить результаты сделок, что можно отменить, что нельзя, но никак не об "умении уступать, договариваться" и пр.
Вас ограбили? В чём Ваша вина? В "неумении договариваться"? По Вашему получается именно так. Но самое главное, что те, кто тогда осуществил захват собственности, по прежнему у власти. А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".