От victor belov Ответить на сообщение
К mirra88
Дата 24.08.2015 23:09:43 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: По разному...

>>>> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
>>>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".
>>
>>уточню - вот например свежий материал - "мировоззренческий кризис, возникший на пике могущества СССР — после победы в Великой Отечественной войне, стал главной причиной краха советского строя, убежден Сергей Кара-Мурза" - это 4-ая беседа из цикла "Крах СССР".
>
>Понятно. Может быть Вы и понимаете то, что говорит Сергей Георгиевич в тех словах, в каких писали в манифесте и отвечаете мне. Но я его понимаю по-другому. Его подход и терминология более взвешенная. С тем, о чём говорит он, спорить трудно и не нужно.

>СССР был уничтожен, потерпев поражение в холодной войне

>Это из "Столыпин - отец русской революции", начало главы 7. Что тут неправильного?

помилуйте, это всего лишь констатация случившегося события, без объяснений причин. А мы с Вами как раз причины обсуждаем. Так что цитата употреблена совершенно не к месту. Кстати, а почему Вы постоянно ссылаетесь на одну, не относящуюся к теме беседы работу о Столыпине? У СГКМ есть ведь исследования конкретно по обсуждаемой теме - "Крах СССР", "Кризисное обществоведение" т.2, где эти причины конкретно указаны. Например:

— Не удалось обеспечить необходимый и достаточный уровень са-
моосознания быстро развивающегося советского общества.
— Не удалось проводить регулярную модернизацию мировоззренче-
ской матрицы советского общества в соответствии с изменениями
картины мира и антропологией советского человека.
— Не удалось выработать собственную (а не копирующую Запад)
доктрину и социальные механизмы расширения и развития системы по-
требностей советского человека.
— Не удалось разработать концепцию советской демократии как
дееспособного развивающегося механизма.
— Самое главное: советской системе не удалось наладить воспроиз-
водство того культурно-исторического типа, который получил назва-
ние человек советский (homo sovieticus).

К этому можно добавить эпизод из 4 части цикла "Крах СССР" где Сергей Георгиевич рассказывает о замешательстве старых большевиков, когда нахрапистые студенты у них пытались выпытать их мотивацию.
Итак главная причина краха - утрата мировоззренческой матрицы, фундаменом которой была КИ - т.е. тот фактор, о котором я и говорю всё это время.


>Или он пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...

Ну это совсем детское утверждение. 20-миллионная армия коммунистов, с их демократическим централизмом, КГБ, МВД - все состояли в заговоре и сгорали от нетерпения уничтожить СССР? Так не бывает.

>Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.

Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.

>То есть Сергей Георгиевич опирается на всем понятные "инженерные конструкции" (по Вашим словам) и факты. С тем что пишет он, я согласна.

И с тем что я процитировал?

>А с Вами, хотя Вы и уверены, что говорите то же самое, не согласна. У Вас - иное. Вы, например, ввели в свою аргументацию понятие "Коммунистической идеи", которую вообще можно понимать по-разному, и теперь дискуссия идёт фактически в двух направлениях - "умерла она" или нет и как её правильно понимать.

насколько я помню, этот термин впервые употребили Вы, а мне он понравился из-за краткости и выразительности.

>И если крах СССР видят все, то вот относительно критического отношения к идеям коммунизма, даже на нашем, не столь многочисленном форуме, по крайней мере трое - Durga, Кравченко П.Е. и я относимся к ним серьёзно. Но даже сей факт не колеблет Вас в Вашей уверенности, что и её крах тоже очевиден.

Моя просьба понятно сформулировать эти идеи осталась висеть в воздухе. И Вы называете это серьёзным отношением? Я вот действительно с полной серьёзностью отношусь к этой идее и её формулировкам, без всякого романтического флера. Отсюда моя уверенность и наше отсутствие взаимопонимания.

>С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...

Повторяю, раскол тут не причём - у нас свобода вероисповедания - верь хоть в Аллаха, хоть в Исуса. Вопрос в том - СКОЛЬКО этих сторонников КИ? 10% или 60%? Вот что главное. А общество, где все за - это ненормальное, нездоровое общество.

>Что же касается понимания коммунистической идеи, то мне кажется, что под идеей понимается всё-таки цель (солидарное общества тружеников, сплочённых определёнными идеями и общественными отношениями), а не пути её достижения. Вы, похоже, иного мнения.

Опять Вы путаете. Я как-раз и обсуждал цель- ассоциация свободных тружеников, на головы которых льются непрерывным потоком всевозможные блага. А пути у анархистов, коммунистов и социал-демократов к этому состоянию были разные. И об этом я тоже уже говорил.

>Сужу по тому, что Вы, например, взяли за её основу манифест Маркса, в котором вообще само коммунистическое общество не описывается, а после упоминания, что по Европе бродит призрак коммунизма, начинается описание путей его построения (типа, что о том каково это общество и так все знают). Или ещё по вот этой Вашей фразе:
>> огромный комплекс проблем и острых вопросов поставленных жизнью, на которые КИ - твёрдое обещание неизбежной победы коммунизма в мировом масштабе - ответов не давала.

>КИ - это "сам коммунизм" или обещание его победы? Вообще как идея может дать ответы на какие-то вопросы (если, конечно, под ней понимать некий идеал, к которому стремишься, а не всякие преграды и успехи на пути его достижения)?

КИ это не просто обещание победы, а приход коммунизма с неотвратимостью восхода солнца. Одно от другого неотделимо.
Политическая идея ОБЯЗАНА давать ответы на основные жизненные проблемы и вопросы, иначе она превращается в пустозвонство, в демагогию.

>Кроме того, и коммунистический принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям" можно трактовать по разному. Ранее мы обсуждаоли этот вопрос с Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/331/331311.htm
>Можно делать акцент на первую часть принципа, а можно на вторую. Судя по тому, как Вы описали Вашу версию того, что часть людей выбрала рынок, в Вашем понимании те люди (в том числе "лучшие" из них) на первое место ставили именно вторую часть принципа:

>>Да, Вы правы, наверное не было НИ ОДНОГО человека, которому бы принцип "всем по потребности"
>>не нравился (за исключением персонажей Райкина). Но дело -то было в том, что КИ к началу 80-х в глазах большинства превратилась в блеф, и люди разом это осознав, пожелали иметь синицу в руках, а не журавля в небе. И эта синица им предлагалась в виде рынка, частника, конкуренции. Я уже говорил, что тогда было очень много наивных надежд и ещё больше откровенной глупости, но они, в своём большинстве посчитали, что частник лучше справится с удовлетворением их с каждым днём увеличивавшихся потребностей.
>
>Когда мы обсуждали этот вопрос с Durga, то он сказал, что если в обществе господствует только "по потребностям", то есть представление о коммунизме, как о паразитизме, то построить такое действительно нельзя. Я тоже такого же мнения. Более того, нашего же мнения был и Маркс ибо писал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

>Когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям! " (К. Маркс «Критика готской программы»)

>То есть Каждому по потребностям не сразу, а лишь когда производительные силы достигнут должного уровня! И точных дат Маркс не называл. А если этим занялись какие-то партийные руководители, то при чём же здесь сама идея справедливого общества?

Вынужден Вас огорчить - Маркс не был одного мнения с Вами и с Durga. Больше того, Вас с коллегой надо поздравить со вступлением на скользкую тропу ревизионизма. Дело в том, что коммунизм, как никакая другая политическая теория не может быть принят фрагментарно, без учёта других его составляющих. А одной из его основных составляющих является идея появления нового человека полубога -полуангела, которому неведомы зависть, жадность, алчность и прочие отрицательные человеческие качества. Его единственное желание - жажда бескорыстного труда на благо всех людей. Коммунизм обращает труд из тяжкой необходимости в первую потребность и т.д. Так что ваша версия по части "иждевенческой" природы главного лозунга КИ есть просто злобная клевета на саму КИ. Здесь никакие двоякие-троякие толкования недопустимы. Развитие производительных сил - необходимое условие коммунизма, но далеко не достаточное.



>>И ещё раз повторюсь - никаких резких движений, и тем более никаких революций - в результате потрясений наверх всплывают исключительно нечистоты. Разбирайся потом с ними, жди их "осаждения". Только последовательная, осознанная деятельность по защите своих интересов может увенчаться успехом.
>
>>Расстановка политических сил в данный момент для простого народа неблагоприятна - власть сделала ставку на олигархов и не откажется от неё до тех пор, пока не услышит твёрдый и громкий глас народа. Свалил Кургинян врага, или атаку отбил, в конечном счёте не важно - важно что он был властью услышан - значит ОНА СПОСОБНА СЛЫШАТЬ! А это уже немало! Она, власть, ведь тоже неоднородна. Наверняка там присутствуют и силы, потенциально готовые защищать интересы большей части нашего народа - т.е. нас с Вами. Но ведь эти интересы нами - т.е. народом до сих пор не сформулированы! Как же эти силы могут приступить к их реализации? Они так и будут находиться в летаргическом сне, потакая во всем олигархату до тех пор, пока мы такой документ им не представим, но за подписями миллионов!
>
>Конечно те, кто выходит на площадь, создаёт партию или даже просто живёт должны осознавать свои интересы. На украинском Майдане за теми, кто вышел "против режима Януковича" стояли те, кто очень хорошо знал, чего он хочет. Но всё-таки просто знать мало. Если бы за спинами Майдана не стояла мощная финансовая и политическая сила, то пусть бы эти майдановцы все как один осознавали, что хотят, скажем национализации таких-то предприятий, их бы элементарно разогнали...
>Пока мы пытаемся "осознать чего хотим" , власть загоняет страну в кабалу. Берёт кредиты на Западе, продаёт национальное богатство своим и забугорным богачам, уничтожает культуру, смертность превышает рождаемость и мн. др. И чем дальше, чем сложнее будет сломать кабалу и преодолеть деградацию. Да даже и просто "осознать чего хотим" и объединиться. Ибо политика воспитания и образования в их руках. А воспитывают они "квалифицированных потребителей", а ювеналы (которые пока по другому называются) уже забирают детей за бедность родителей, а по телевизору вещают ясновидящие, а другие силы предлагают разрешить лёгкие наркотики и мн. др. То есть делается всё для того, чтобы уровень культуры людей понизился на столько, чтобы достаточно мощной группы осознающей реальность, свои интересы и могущей объединиться для их отстаивания не возникло уже никогда...
>А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.

Есть там, не смотря на фильтры, и вполне достойные люди. Просто пока народ безмолвствует, они вынуждены играть в навязанную нам всем игру.