|
|
От
|
mirra88
|
|
|
К
|
victor belov
|
|
|
Дата
|
12.08.2015 21:30:37
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Семинар; Тексты;
|
|
Re: на данный...
>>Я тоже не собиралась ничего доказывать Западу. Более того, я не понимаю, зачем нам какой-то протокол, если можно просто не пользоваться их терминологией.
>
>к сожалению на дворе глобализация и общаться так или иначе придётся. А для того, чтобы в общении имелся хоть какой-то смысл, нужно прежде всего условиться о терминах - это древнее, до сих пор никем не отменённое правило.
Ну конечно... Просто мне-то в любом случае не придётся, а если Вы входите в число общающихся, то тогда понятно, Вам нужен.
>>И не согласна с Вами, что мы вот так вот "болтаемся в каком-то неопределённом пространстве" просто потому, что не определились с тем, что нам строить. Вы рассуждаете так, как будто у нас есть некое солидарное общество, а теории нет. Вот напишем теорию и построим. А солидарного общества на данный момент нет.
>
>Ну это для меня новость - то что я якобы утверждаю, что у нас уже есть солидарное общество. Где Вам удалость такое усмотреть? Всё наоборот, я, как и большинство других утверждаем что наше общество предельно дезинтегрировано! И именно поэтому требуется некий документ, в котором бы появились тезисы, концепции устройства нашего общества, которые могли бы послужить объединяющим началом. Иначе под каким флагом солидаризироваться?
Вы всерьёз надеетесь составить документ, который солидаризирует тех, кому удалось присвоить часть Советской собственности, и кто сейчас как сыр в масле катается, и тех, кто не может решить вопрос с работой и едва сводит концы с концами? По-моему ПРИ НЫНЕШНЕМ ОБЩЕМ СОСТОЯНИИ МОРАЛИ И КУЛЬТУРЫ в обществе - это утопия.
>>Путин прекрасно знает, что они строят и что уже построили. Американцы тоже знают, что бы они хотели иметь на месте России и к этому идут. И наши либералы тоже знают, чего они хотят. Дай им только власть, а уж они сделают так, как им надо!
>
>какую им ещё власть? Они уже имеют всё!
Я не уточнила, что имела в виду наиболее радикальное звено либералов. Сторонников убитого Немцова, Макаревича и пр. Тех, кто хочет Россию под Запад окончательно положить.
>>Скажем баллотируются в губернаторы коммунист и либерал. У коммунистов одна программа, у либералов другая. Но у власти либералы! Следовательно "правила игры" - либеральные. Поменять их никто не даст. Если придёт коммунист, то предприятия не национализируют, а соответственно не появится новых автобусов у дачников (денег на это никто не даст), не исчезнут службы занятости, не начнёт выпускаться больше лекарств по доступным ценам и т. д. и т. п. Почему я должна полагать, что коммунист на этой должности предпочтительнее либерала, если они оба действуют по одним "ЛИБЕРАЛЬНЫМ" (условно говоря) правилам? Никто этого не объясняет, но выборные гонки - самая важная (а может и единственная?) работа нынешних коммунистов.
>
>ну что же, постараюсь внести ясность, тем более что ничего сложного здесь нет. Свою программу коммунисты смогут выполнять в полном объме только тогда, когда будут иметь большинство в том или ином органе власти. До того нужно подчиняться действующим законам - иначе анархия. Но если даже при центральной "либеральной" власти коммунисты побеждают на муниципальных выборах, то и здесь они уже могут действовать по своей программе, но опять-таки в пределах полномочий соответствующего уровня. Это тоже немало. А избиратель вообще не должен заморачиваться. Понравилась программа, доводы кандидата - голосуй. Но затем скрупулёзно, по пунктам проверяй, что исполнено а что нет. Если чего-то не исполнил - до свидания, с вещами на выход. и никаких оправданий-обещаний исправиться выслушивать не надо. Только в таком случае появится ответственность.
Приведите, пожалуйста, пример ЧТО серьёзного может сделать коммунист, победивший на муниципальных выборах, действующий "в пределах либеральных полномочий"? Мне ничего серьёзного в голову не приходит.
>> вдруг начал мне жаловаться: - "Представляешь, сижу сегодня, звонят. Беру трубку, а мне там говорят: "У нас тепло отключено! Холодно! Сделайте что-нибудь!". Я их спрашиваю: - "Вы куда звоните?". А они "Мы звоним в райком партии!" Я им: - "За Ельцина не надо было голосовать!" Таня, это вообще что-такое?! В райком они звонят!" Я потом поняла, что звонить в райком эти деятели вполне могли, послушав Зюганова. Он же обещал, что коммунисты во всех этих проблемах помогут. А то, что коммунисты сами в таком же положении (в пальто на работе сидят), он ... видимо не знает. Он же даже не понимает, что подставляет своих! О какой адекватности тут может идти речь? И как относиться "избирателям" к человеку, который так безответственно относится к своим словам? Ждать, что он сможет реально прийти к власти и снова привести страну к социализму? Вот люди и потеряли интерес к КПРФ... К КПРФ, а не к коммунистической идее.
>
>ну тут возможны обычные недоразумения - он сказал что "в случае прихода к власти", а поняли что в любом случае и т.д.
Как сказал, так его и поняли. Но, естественно, газета та у меня не сохранилась, поэтому доказательств привести не могу. А давать не связанные с реальностью обещания Геннадий Андреевич продолжает и сейчас. Не буду далеко ходить - открою личный сайт Зюганова. http://www.zyuganov.kprf.ru/10-prichin-golosovat-za-zyuganova
В семи причинах "Голосовать за Зюганова" - ни много ни мало:
Президент Зюганов воссоздаст Социалистический Союз братских народов России, Украины, Белоруссии и Казахстана на основе традиционных советских ценностей равенства, справедливости и дружбы народов
??? Это что, и есть ответственный подход??? Ничего, кроме горечи от осознания, что у нас нет адекватных руководителей-коммунистов, такие высказывания не вызывают. Ну я бы поняла ещё если бы он написал, что приложит максимум усилий для этого. С указанием (в развороте) какие для этого будут предприняты шаги. А так - это бахвальством называется. В отношении частного лица. Кстати, поскольку Геннадий Андреевич собрался воссоздать не абы-какой союз, а Социалистический, социализм же - первая стадия перед коммунизмом, то это значит, что от идей коммунизма он на словах не отошёл. Но про национализацию ресурсных отраслей он уже отдельно не говорит, хотя раньше подчёркивал. Странно всё это! И вообще, чем дальше, тем они больше напоминают либералов и тем меньше у них конкретики...
>>Во-первых, я не согласна с тем, что социалистический СССР развалили те, кто "начитался первоисточников" и увидел несоответствие того, что построено, с тем, что предлагал Маркс. Ни Горбачёв, ни Ельцин, ни те, кто был рядом с ними никакими марксистами не были! СССР они разваливали из шкурных, карьерных побуждений. Чтобы иметь возможность жить на банковские ренты, покупать виллы за границей и т. д. и т. п. Перед западным "изобилием" они пресмыкались! А вовсе не перед Марксом. Прямо так и вижу Александра Яковлева, который ... Маркса читает. Или ... Шеварнадзе с Горбачёвым какую-то статью из какого-то тома Маркса обсуждают...
>
>А я и не говорю о Горби или ЕБН, я говорю о народе - без его не всегда молчаливого согласия у ЕБН с горби не было бы ни малейшего шанса.
Не было молчаливого согласия. Был обман. Как относятся к мнению людей и как оно "не даёт шанса" показал референдум о сохранении СССР, где народ имел возможность выразить своё "согласие". Но оно было растоптано. И согласия отойти от социализма и приватизировать общенародную собственность народ тоже не давал. Власть действовала тайком, не говоря о том, что делает, прямо. Разве Вы этого не помните?
>Может быть Вам что-то подзабылось, но я всё хорошо помню. Только два примера.
>Все вузы, в т.ч. и технические на последнем курсе должны были изучать "научный коммунизм". Не все студенты от него были в восторге, но примерно 20% очень заинтересованно штудировали этот курс, пытаясь честно разобраться в том, что ожидает наши молодые жизни. Этот курс стал обязательным после 22 съезда, на котором была принята программа строительства коммунизма. До того момента марксизм оставался недоступным для непосвящённых - а тут появилась возможность для широкого и глубокого обсуждения. На съезде также впервые была дана развёрнутая формулировка коммунизма - всё те же, марксовские неисчислимые потоки, ассоциация свободных труженников и разумеется каждому по потребностям.
>Мы к последнему курсу уже кое-что повидали в этой жизни - поработали на практиках на гигантах нашей индустрии, побывали в колхозах на уборочных и в стройотрядах. Наше заключение по поводу этой формулировки было единодушным - сказка, утопия. Мы скорее склонялись к "вражеской теории" конвергенции, точнее к тому, что мы могли подчерпнуть из её критики. Я-то пережил это открытие спокойно - сказка, так сказка, значит таковы правила игры. Но другие переживали это открытие совершенно иначе - ядовитый сарказм, тотальное недоверие, ехидство, анекдоты и прочее. Причём эта ржа быстро разъедала всё общество - людей, убеждённых в том, что к 80-му году сбудется "всем по потребностям" просто не было. наоборот, самый последний конюх в самом последнем колхозе всякий раз пытался съязвить на эту тему.
>Короче, свершилась трагедия - из-за дубоголового догматизма идеологического сектора власти, коммунистическая идея, а вместе с ней и сама власть полностью утратили легитимность в глазах народа.
Мне ничего не подзабылось, просто мы с Вами были в разных окружениях. Вы говорите о 20% заинтересовано штудировавших научный коммунизм. Вы - гуманитарий? Просто среди нас "технарей" таких заинтересованных надо было искать "днём c огнём" и совсем не факт, что нашли бы. Для нас Марса было очень трудно читать и мы особенно не заморачивались, по Марксу надо было сдать экзамен, а жить реальной жизнью. Но 20% заинтересованных... Среди гуманитариев может быть? Да и не умно это делать из человека икону. Никто не может знать что будет, ни Маркс, ни Ленин - никто. Люди не могут предсказывать будущее, и направлять своё недовольство на теорию прошлого века, а не на тех, кто сделал из неё икону, а думать не хочет - неумно. Идеи и способы их реализации надо разделять. Второе - техника, её надо корректировать. Но в любом случае Ваши 20% не везде и не среди всех слоёв - это мизер.
>Второй пример. Съезд СТК СССР в 1990 году в Москве. В Белом доме собрались все сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции. Я там был, на пленарных заседаниях сидел вместе с группой донецких шахтёров. Основные лозунги съезда- "долой министерства! даёшь свободные цены и зарплаты!" настроение было соответствующим (кстати, лозунги очень похожи на КИ).
>Помню заседаем на секции, и одна дама, представительница ТЭК, с жарким возбуждением пытается доказать присутствующим прелести жизни со свободными ценами на электроэнергию. Когда она приостановилась, чтобы перевести дух, я вслух, ни к кому не обращаясь, предположил - «но цены-то, по- видимому, скорее будут расти, чем падать», на что она, немного смутившись, утвердительно кивнула головой. Тогда я задал ей прямо следующий вопрос - кто же и чем, по ее мнению, за это повышение должен расплачиваться? Дама расправила плечи, неожиданно одарила меня улыбкой Моны Лизы и негромко, но внятно, для всех присутствующих, сказала: «А товарищ- то, оказывается, реакционер». И я сразу был надежно выключен из дальнейшего разговора, что случалось потом со мной регулярно и не только на съезде.
А вот к этому примеру коммунистическая идея не имеет никакого отношения. Тут как раз уже стремление к паразитизму, к тому, чтобы жить за счёт других.
>Под занавес съезда состоялось одно замечательное выступление, напрочь противоречившее настрою "мозга" ведущих трудовых коллективов страны. Это было выступление иностранца, испанца - рабочего компании SEAT. Рабочие этой компании, случайно узнав о прохождении в Москве съезда СТК уже во время его работы, срочно собрали необходимые деньги и, без специального приглашения, рискуя опоздать, все же направили своего представителя для предупреждения пролетариата первой страны рабочих и крестьян от возможных поспешных, необдуманных решений. Их посланник успел попасть в зал к самому закрытию съезда, когда делегаты уже начали разъезжаться. Уже под громкие звуки захлопавших сидений председательствовавший попросил у делегатов разрешения на дачу слова вновь прибывшему гостю, на что они милостиво согласились. Испанец к моменту своего выступления уже знал о настроениях съезда и поэтому очень волновался, пытаясь тактично, максимально смягчая выражения, образумить российский пролетариат, который легкомысленно, на глазах изумленного мирового пролетариата совершал трагическую ошибку, добровольно сдавал себя со всеми потрохами в лапы дикого капитализма. Посланник испанского пролетариата начал с предупреждения, что на самом деле на Западе нет тех свобод, о которых вещает западная пропаганда, чем сразу вызвал гул недовольства, прокатившегося по залу. Большинство остававшихся в зале делегатов, даже под давлением фактов, приводимых испанцем, как оказалось, не желало расставаться с вновь обретенной сказкой о свободном капиталистическом рае, быстро сменившей поднадоевшую сказку о рае коммунистическом. Начали раздаваться выкрики: «Хватит пропаганды! Наелись!», «Провокатор!» и т.п.
Тут тоже нет никакого "марксизма". Или Вы хотите сказать, что "сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции" заболели шкурными интересами и эгоизмом из-за того, что изучали научный коммунизм?
>Это было страшное время тотальной лжи, неверия в реальность и необъяснимой веры в чудеса "невидимой руки", частной собственности, денег и прочего. И возникло оно именно потому, что народ себя чувствовал обманутым собственной властью, которая вела его как того ослика, с привязанной к палочке морковкой. Кредит доверия к власти к тому моменту был полностью исчерпан. И пытаться его возродить привешивая ту же морковку на ту же палочку - абсолютно бессмысленная и бесперспективная идея.
Было недоверие к власти, а не к социализму. Власть же от социализма наоборот отходила, Вы всё перемешали...
>Женская логика на меня всегда действовала завараживающе. С одной стороны "но "первозданный Марксовский" вообще-то не так уж большое количество людей и интересует. Разве что учёных." а с другой стороны вопрос потери КИ - стратегический провал.
Нет потери Коммунистической идеи. Эта идея существовала задолго до Маркса. На данный момент создалась (создана?) ситуация, когда у разделяющих эту идею нет адекватных руководителей. Той самой "направляющей силы" о важности которой справедливо говорил Ленин.
> Да, не сумели мы красиво выйти из положения как китайцы, но так или иначе с КИ надо было расставаться, или значительно модернизировать. Однако теперь об этом говорить поздно, да и не обязательно, поскольку наша главная, трагическая потеря заключается не в КИ, а в потере СССР.
Вы забываете, что СССР возник благодаря коммунистической идее и существовал на её принципах. Ленин справедливо подправил "технику", а идея, существовала задолго до Маркса, будет существовать и дальше. К сожалению, на данный момент нет личности интеллектуально сравнимой с Лениным...
>>Ещё Вы говорите, что два тезиса "кто не работает тот не ест" и "все имеют равное право на жизнь" не уживаются. Вы знаете в чём я вижу главную трагичность поведения руководства КПРФ, которое оно практикует с 90-х годов? В том, что оно не смогло воспользоваться и "убивает" ту уникальнейшую ситуацию, которой больше никогда и ни у кого не будет. А именно - всё ведь нельзя "написать". Более того, чем больше пишешь, тем получается более толстая книга и у людей уже нет времени читать. А в противном случае всегда можно найти к чему придраться. Но в состоянии на начало 90-х почти ничего писать было и не надо. Люди (избиратели КПРФ) знали чего они хотят без всяких книжек, они просто помнили недавнюю реальность с её ценностями и хотели всё это защитить. Больше такого никогда ни у кого не будет... По крайней мере в ближайшем будущем.
>
>Опять "нечто" и "туманна даль". Не согласен. Нужны точные и выверенные формулировки - иначе опять зайдём бог знает куда, а потом анекдоты рассказывать начнём, виновных искать. Да и в пути надо постоянно сверяться с картой. Надежды на то, что все как-то телепатически "проникнутся" нужными идеями, сегодня нет никакой - слишком велико разнообразие, да и нашёптывающих на ухо дъяволов тоже хоть отбавляй. Надеятся на подсознательный уровень нельзя - только твёрдые копии.
Да, если нет реального знания, то только и остаётся, что делать "твёрдые копии". В 90-х люди поддерживали Зюганова на основе реального знания. Больше такой ситуации не будет ни у кого.
>>>>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>>>>
>>>>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>>>>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
>>>
>>>Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется
>>
>>Вот она и решалась в СССР в рамках правового поля. Другого решения я не вижу. Нет его и на Западе.
>
>?? Не понял, Вы согласны, что в данном случае достаточно законодательного регулирования или нет?
Согласна. Оно состоит в том, что надо вернуть понятие личной собственности, и запретить использовать её для наёмного труда. Наёмный труд частник не имеет право использовать в личных целях. Как-то так. В СССР тоже как-то так было.