От mirra88 Ответить на сообщение
К victor belov
Дата 14.08.2015 23:28:21 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: на данный...


>>>>Я тоже не собиралась ничего доказывать Западу. Более того, я не понимаю, зачем нам какой-то протокол, если можно просто не пользоваться их терминологией.
>>>
>>>к сожалению на дворе глобализация и общаться так или иначе придётся. А для того, чтобы в общении имелся хоть какой-то смысл, нужно прежде всего условиться о терминах - это древнее, до сих пор никем не отменённое правило.
>>
>>Ну конечно... Просто мне-то в любом случае не придётся, а если Вы входите в число общающихся, то тогда понятно, Вам нужен.
>
>В число общающихся потенциально входят все люди интересующиеся внешней-внутренней политикой, социально-экономической жизнью общества. По этим признакам и Вы к ним относитесь, стало быть и Вам это очень нужно. Вы же не собираетесь железный занавес вывешивать?

Видимо я так "интенсивно" общаюсь c Западом, что как-то без протокола обхожусь...


>>Вы всерьёз надеетесь составить документ, который солидаризирует тех, кому удалось присвоить часть Советской собственности, и кто сейчас как сыр в масле катается, и тех, кто не может решить вопрос с работой и едва сводит концы с концами?
>
>Знаете, есть такой гадкий приём в дискуссиях - приписываь оппоненту слова и выражения, которых он не говорил и не писал. А потом со всей пролетарской ненавистью обрушиваться на его невинную голову. В манифесте чёрным по - белому сказано - преступная приватизация не имеет срока давности, а потому должна быть пересмотрена. Чего ещё требуется? А манифест обращается к ТРУДЯЩИМСЯ, а не к ворам, казнокрадам и паразитам.
>Отношу Ваш этот пассаж на Вашу невнимательность и забывчивость.

Вы знаете, а я Вам ничего не приписывала, у меня же не утверждение, а вопрос был, там вопросительный знак в конце стоит. Он у меня ещё в одном месте стоит, но там это у Вас возражений не вызвало, потому что Вы с ним согласились. Я задавала Вам вопрос в связи с Вашим утверждением, что: наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО. Поскольку Вы говорили о Западном и о нашем обществе, а в понятие "Наше общество" входят не только прокоммунистические силы, но и либералы, и радикальные либералы и олигархи и др., то у меня и возник вопрос, неужели Вы надеетесь, что наше общество со столь разноплановыми антогонистическими группами, может удовлетвориться одним "солидаризирующим" документом?

>>Я не уточнила, что имела в виду наиболее радикальное звено либералов. Сторонников убитого Немцова, Макаревича и пр. Тех, кто хочет Россию под Запад окончательно положить.
>
> Разумеется, они всегда будут делать так, и никак иначе, и так долго, пока у нас не появится гражданско-солидарное общество.

Боюсь, что оно не появится... Ибо Гражданско-солидарного нет нигде. Впрочем если считать таковым, например, Норвегию... Но лично меня такая "солидарность" не устраивает!


>>Приведите, пожалуйста, пример ЧТО серьёзного может сделать коммунист, победивший на муниципальных выборах, действующий "в пределах либеральных полномочий"? Мне ничего серьёзного в голову не приходит.
>
>ну вот он, образец ступора, вызванного сладкими грёзами о несбыточном. Раз коммунистической идеи нет, то и сделать полезного ничего нельзя.
>Записывайте.
>первое. Построение гражданско-солидарного общества. Добиваться полной прозрачности местных бюджетов - ничего секретного там нет. Общественно-значимые объекты выставлять на всеобщее обсуждение - что строить - тенистую аллею с подогреваемыми скамейками, или теплотрассу ремонтировать? Подрядчиков тоже на обсуждение - каков опыт, себестоимось, калькуляция цены? Да, в первый период возможны ошибки - греемся зимой на тёплых скамейках, а в квартире в шубах мёрзнем. НО! приходит бесценный опыт, очень важный для следующих поколений.

>второе. переработка мусора. Это совершеннейшая дикость, что мы сегодня в один контейнер и кожуру от бананов, и битое стекло, и старые подшивки журналов бросаем. И потом этот расползающийся по огромным территориям яд оставляем нашим потомкам. Отговорки типа "наш народ на это не пойдёт" не проходят - были проведены соответствующие эксперименты - 20% людей сразу правильно разделяют мусор, вскоре к ним добавляется ещё 40%. Так что нужно работать.

>Третье. Нужно раз и навсегда прекратить форменное издевательство над людьми, справедливостью и здравым смыслом. Какой-нибудь нефтехимический комплекс отравляет людям жизнь где-нибудь в сибири, а налоги платит в Москве. Таким образом наше население автоматически делится на людей двух сортов.

>Это я так, навскидку набросал. На самом деле работы море, и для всех, не только коммунистов - ну и далее известное высказывание про цвет кошки.

Ваша точка зрения имеет право на существование. Но на мой взгляд она уже доказала свою несостоятельность на практике. Коммунисты уже 20 лет её проверяют и "развивают". В итоге вместо "прозрачности", всё больше мути, про мусор я лучше вообще помолчу, а у самой КПРФ существенная потеря сторонников. Если поначалу Зюганов вслух мечтал о Красном поясе, то теперь он о нём и не вспоминает, теперь если где-то на местных выборах победил коммунист - уже радостное событие. Потому что принципиальные люди постоянно проводят рефлексию и если видят, что в реале что-то пошло не так, то редактируют свою политику, поведение. Непринципиальные-же, наоборот ждут когда под них "созреет обстановка" (ну или народ, как говорил Геннадий Андреевич).
О какой прозрачном бюджете и всенародном обсуждении смет Вы говорите? Власть у тех, кто присвоил себе советскую собственность и лишаться её и связанных с нею привилегий и удобств они не желают ни при каких обстоятельствах! Нет, они, конечно, будут только рады, если стремящиеся выжить люди, потонут в "обсуждениях смет и подрядчиков". Они и законы уже такие придумали, чтобы никто ни в чём разобраться не мог, а их профессиональные юристы тянули бы процессы как можно дольше. Чем больше люди будут отвлечены от главного, тем им лучше! В случае чего - плевать на закон, притянут административный ресурс. Кто-то пойдёт судится? Ещё лучше, ясно же - суды их, а люди опять отвлечены от главного (заняты судебными тяжбами)! Но прежде чем всенародно обсуждать сметы (да за что же такое наказание...) и бюджеты, надо бы производство поднять и сельское хозяйство. Ибо деньги сами по себе ничего не стоят. Если будет нечего есть, то даже если напечатать миллиардный бюджет и всенародно обсуждать перекладывание денег со статьи в статью, то этот самый "обсуждающий народ", просто умирать начнёт. И уже умирает... Сейчас делят и кладут в бюджеты деньги, заработанные продажей ресурсов. Это - позор. А чтобы поднять своё сельское хозяйство и промышленность, надо забрать сверхбогатство у олигархов.Без этого ничего не получится. А сделать это парламентским путём нынешняя власть не даст. Здравомыслящие люди это понимают, потому и потеряли надежду на коммунистов, которые по уши ушли в парламентские методы и замалчивают этот животрепещущий вопрос (как и многие другие вопросы, впрочем).

>>А давать не связанные с реальностью обещания Геннадий Андреевич продолжает и сейчас. Не буду далеко ходить - открою личный сайт Зюганова. http://www.zyuganov.kprf.ru/10-prichin-golosovat-za-zyuganova
>>В семи причинах "Голосовать за Зюганова" - ни много ни мало:
>
>>Президент Зюганов воссоздаст Социалистический Союз братских народов России, Украины, Белоруссии и Казахстана на основе традиционных советских ценностей равенства, справедливости и дружбы народов
>

>Вот видите, от Зюганова Вы требуете конкретики, а когда я Вас попросил конкретно сообщить Ваше понимание коммунистической идеи, то ничего, кроме высокопарящих красивых радужных мыльных пузырей я не увидел. Надо быть снисходительнее к Зюганову, у него сложная задача - и традицию совсем не растерять и привести всё это наследие в удобоваримый современный вид. Ну и в первую голову бороться за сохранение социальных завоеваний.
>О социализме (опять тот же вопрос терминологии).
>Я уже говорил - сколько стран, столько и социализмов. Кто-то обобществляет больший процент собственности, кто-то меньший, где-то социальная помощь переходит разумные пределы (например как в Германии до кризиса, где семья из 4-х человек с одним работающим, и семья из 4-х человек с безработными имела одинаковый доход), а кто-то довольствуется корочкой хлеба. Где больше социализма сегодня - в Швеции, или в коммунистическом Китае? Вопрос не праздный.
>так же и с Зюгановым - он собрался собирать Союз дружных, социально ориентированных государств. Чем это плохо? Я подписываюсь двумя руками!

Послушайте, а почему Зюганов на 4-х республиках остановился? Чем другие хуже? Почему он узбеков не взял? Армян? Таджиков? Если уж восстанавливать, так всё! Я двумя руками за!
Речь-то шла о том, что нельзя давать необоснованных обещаний и упрощать сложные проблемы. Если бы он пообещал покрасить скамейки, то никто бы и не ждал от него расшифровки, что он собирается делать для этого. Но ... А вас не смущает, что, например, на той же Украине сейчас бушует война? И что её не смогли остановить ни украинские коммунисты, ни наш нынешний президент (хотя очень бы хотел). А вот Геннадий Андреевич всё сделает! Это что - все вокруг неспособны, а он самый способный? Он адекватно оценивает свои силы? Или он неадекватен в оценке сложности проблемы? Или популизм? Или не думает, что говорит?
Я Вам не смогла показать как я понимаю коммунистическую ИДЕЮ (не пути её достижения)? Но я вам назвала те принципы, по которым мы благополучно строили свою жизнь в СССР. Вам этого мало, Вы говорите, что это просто "красивые радужные мыльные пузыри". Возможно это и мало для полной конкретики. Но ведь я и не рвусь не только партией руководить, но и вообще большую массу людей за собой вести. Я объективно оцениваю свои способности и понимаю, что не гожусь для этого. А Вы сравниваете со мной руководителя коммунистической партии. Но я-то жду, что будет выше меня по уровню! Что я смогу от общения с ним лучше понять реальность, а не наоборот, окончательно запутаться. Во всяком случае одно дело говорить о своих мечтах на форуме, с равными себе по положению, и совсем другое дело вставлять свои мечты в предвыборные обещания, как якобы легко реализуемые (он же даже не счёл нужным расписать шаги) программы!
Социализм я, как и, я думаю, большинство тех, кто жил в СССР, знаю один. Он меня вполне устраивал. И принципы, по которым он строился.


>Да, ЕБН - дважды узурпатор власти. Но это никак не меняет настроения народа, особенно в городах. Я не знаю, в каком заповеднике коммунизма Вы встретили развал СССР, но в нашем НИИ Минобщемаша дело выглядело так. Повторяю, я всё слишком хорошо помню, чтобы забыть. Я тогда был председателем СТК нашего института, в нём было где-то 600 сотрудников, половина - с высшим образованием. Так вот они все, включая коммунистов, требовали приватизации НИИ. Я, беспартийный, спорил до хрипоты с этими коммунистами, что этого делать ни в коем случае нельзя - всё погибнет. Все завлабы между тем готовили свои уставы лабораторий как юрлиц и ждали прихода устава из министерства, чтобы его "подкорректировать" в свою пользу -тогда у трудовых коллективов появились такие права - собрание, большинство за - и вместо единой структуры кучка "рогов и копыт" под одной крышей. Когда проект министерского устава пришёл, я и директор его подписали, не созывая собрания и отправили в министерство. Такой вариант закон тоже допускал. Конечно, секретарша директора сразу сообщила о факте моего "предательства" завлабам, они быстро собрали внеочередное собрание ТК, где с треском и позором меня выгнали. Но дело было сделано, и наш институт просуществовал ещё несколько лет. Но завлабы с той поры презрительно от меня отварачивались. Правда лет через пяток я встретил одного из них, и он мне сказал - да, тогда ты был прав. Опять нас ... Но торжества победителя я никогда не испытывал.

Они все требовали приватизации НИИ уже после того, как горбачёвская команда провела работу, по дискредитации советского образа жизни. Путём отказа от советских методов, тайными мерами, она привела СССР к видимости кризиса (чуть ли талоны не обсуждали) и делала вид, что к этому "кризису" привели наоборот советские методы


>>Мне ничего не подзабылось, просто мы с Вами были в разных окружениях. Вы говорите о 20% заинтересовано штудировавших научный коммунизм. Вы - гуманитарий? Просто среди нас "технарей" таких заинтересованных надо было искать "днём c огнём" и совсем не факт, что нашли бы.
>По поводу 20%. Ни один нормальный молодой человек не стал бы тогда заговаривать с девушкой о проблемах научного коммунизма - это просто харакири - потом никаких шансов на прогулку или поход в кино не останется. Я учился в техническом вузе и мы активно всё это обсуждали обычно на "военке" во время многочисленных часов "самоподготовки". Причём 20% - это число более-менее владевших вопросом, остальные подключались из любопытства. Так что извините, решения принимались без женского участия.

А ... занятия у Вас тоже были раздельные с девушками? Ну лекции там, практики, семинары? Или Вы умудрялись на занятиях свою заинтересованность скрывать? Как интересно...
Кстати, я вспомнила! Вы, наверное, научный коммунизм имеете в виду? Предмет такой был? Мы его не изучали. Я заканчивала в 1991-м году и его как раз в этом году отменили. Марксизм мы изучали на философии и немного на истории КПСС (был тогда такой предмет, его ещё к тому времени не отменили). А про то, что существовал ещё и предмет "Научный коммунизм", я как-то и подзабыла... А ведь нам преподаватели говорили, что до нас студентам ещё и его изучать приходилось!

>>>Второй пример. Съезд СТК СССР в 1990 году в Москве. В Белом доме собрались все сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции. Я там был, на пленарных заседаниях сидел вместе с группой донецких шахтёров. Основные лозунги съезда- "долой министерства! даёшь свободные цены и зарплаты!" настроение было соответствующим (кстати, лозунги очень похожи на КИ).
>>>Помню заседаем на секции, и одна дама, представительница ТЭК, с жарким возбуждением пытается доказать присутствующим прелести жизни со свободными ценами на электроэнергию. Когда она приостановилась, чтобы перевести дух, я вслух, ни к кому не обращаясь, предположил - «но цены-то, по- видимому, скорее будут расти, чем падать», на что она, немного смутившись, утвердительно кивнула головой. Тогда я задал ей прямо следующий вопрос - кто же и чем, по ее мнению, за это повышение должен расплачиваться? Дама расправила плечи, неожиданно одарила меня улыбкой Моны Лизы и негромко, но внятно, для всех присутствующих, сказала: «А товарищ- то, оказывается, реакционер». И я сразу был надежно выключен из дальнейшего разговора, что случалось потом со мной регулярно и не только на съезде.
>>
>>А вот к этому примеру коммунистическая идея не имеет никакого отношения. Тут как раз уже стремление к паразитизму, к тому, чтобы жить за счёт других.
>
>Там были собраны лючшие из лучших - весь цвет и передовой отряд рабочего класса. Я увидел неуверенность в правильности общего настроя только у донецких шахтеров - они к тому времени уже набастовались досыта и поняли, что тянуть одеяло на себя - не тот путь. Но дальше не ушли. Остальные же - один радикальней другого. это был самый точный срез нашего общества на тот момент.

Лучшие или не лучшие проверяет жизнь. Они эту проверку не прошли. Значит они были отнюдь не лучшие!


>>>Под занавес съезда состоялось одно замечательное выступление, напрочь противоречившее настрою "мозга" ведущих трудовых коллективов страны. Это было выступление иностранца, испанца - рабочего компании SEAT. Рабочие этой компании, случайно узнав о прохождении в Москве съезда СТК уже во время его работы, срочно собрали необходимые деньги и, без специального приглашения, рискуя опоздать, все же направили своего представителя для предупреждения пролетариата первой страны рабочих и крестьян от возможных поспешных, необдуманных решений. Их посланник успел попасть в зал к самому закрытию съезда, когда делегаты уже начали разъезжаться. Уже под громкие звуки захлопавших сидений председательствовавший попросил у делегатов разрешения на дачу слова вновь прибывшему гостю, на что они милостиво согласились. Испанец к моменту своего выступления уже знал о настроениях съезда и поэтому очень волновался, пытаясь тактично, максимально смягчая выражения, образумить российский пролетариат, который легкомысленно, на глазах изумленного мирового пролетариата совершал трагическую ошибку, добровольно сдавал себя со всеми потрохами в лапы дикого капитализма. Посланник испанского пролетариата начал с предупреждения, что на самом деле на Западе нет тех свобод, о которых вещает западная пропаганда, чем сразу вызвал гул недовольства, прокатившегося по залу. Большинство остававшихся в зале делегатов, даже под давлением фактов, приводимых испанцем, как оказалось, не желало расставаться с вновь обретенной сказкой о свободном капиталистическом рае, быстро сменившей поднадоевшую сказку о рае коммунистическом. Начали раздаваться выкрики: «Хватит пропаганды! Наелись!», «Провокатор!» и т.п.
>>
>>Тут тоже нет никакого "марксизма". Или Вы хотите сказать, что "сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции" заболели шкурными интересами и эгоизмом из-за того, что изучали научный коммунизм?
>
>Именно поэтому. Коммунисическая идея, с её "потоками блинов и пирогов" воспринималась тогда народом как блеф - т.е. умышленный обман с целью партийных бонз вечно "властвовать" всласть. И для такой интерпретации у них были веские основания.
>Опять два примера.
>Первый. Ленин в своё время объявил, что коммунизм будет построен через 15-20 лет. Т.е к 37 году всем выдадут по потребности. Люди ишачили как одержимые, пятилетки в 4 года делали, но ничего, кроме горбов и шишек не заработали. Появилось понятное объяснение - единственно верный ученик, единственно верного учения не солгал - просто кругом оказались враги, которые помешали нам своевременно заполучить светлое будущее. Начался великий террор, потом, война, послевоенное восстановление.
>Второй. Хрущёв пообещал сделать "по потребности" к 80 году. А мы к 80 году получили продовольственную проблему, для ликвидации которой была разработана соответствующая госпрограмма. Правда проблема касалась в основном переработки и хранения - производили же вполне достаточно.
>Тем не менее этот пример и последовавшая затем вакханалия дёрганных перестроичных реформ окончательно убила в народе веру в коммунистическую идею.

Да с чего Вы взяли, что в коммунистическую идею? Скорее в то, что то общество, которое видели Ленин и другие руководители быстро и просто не построить. И причина этого этом отнюдь не только в руководителях. Но и первая стадия - Советский социализм, тоже большой, по сравнению с капитализмом, прогресс, построенный НА КОММУНИСТИЧЕСКИХ (не надо отождествлять коммунистическую идею с Марксом!) принципах.

>Вы постоянно смешиваете коммунистическую идею с СССР, с советским социализмом. Это категорически неправильно, об этом я уже не раз говорил.

Я вот как раз противоположного мнения. Я не отождествляю коммунистическую идею с советским социализмом. Советский социализм - всего лишь первая стадия в осуществлении коммунистической идеи. Практическая российская реализация. Но я считаю категорически неправильным отождествлять коммунистическую идею с марксизмом. А Вы постоянно это делаете.

>Советский же социализм - это реальная, инженерная вещь, которую можно в деталях описать и представить. Но, к сожалению, повторить в деталях невозможно, во-первых потому что в один поток нельзя дважды ступить, а во-вторых потому, что идея о неисчерпаемых потоках и об ассоциации свободных тружеников себя исчерпала.

Повторить в деталях невозможно. А вот строить жизнь по этим же принципам можно и нужно. Но провластные олигархи не дают.

>Вообще говоря, ошибка смешивать идеальное и материальное у нас широко распространена. Для Вас КИ - по сути символ веры. И если в духовной жизни такой символ допустим, то в материальной, хозяйственной - категорически нет. Нельзя смешивать в одной кастрюле идеальное и материальное. Хотя конечно, без веры обойтись человеку нельзя- она должна освещать его путь, будь она православная или какая-то иная. Но ассоциация свободных тружеников на это место никак не тянет.

Да не символ веры. Скорее символ надежды. На этих принципах уже один раз была построена "реальная, инженерная вещь" - советский социализм. Просто я понимаю коммунистическую идею шире, чем Вы. Вы её с марксизмом отождествляете.

> В манифесте это учтено - опираясь на основополагающие ценности русского народа, взращенные в нём православием, описан материальный, хозяйственный план реализации основных ценностей нашего народа.
>Вы же говорите - манифест плохой, потому что там нет коммунистической идеи, при этом сами затрудняетесь её описать. Получается как в известной сказке - принеси то, не знаю что. С таким детским подходом мы никуда не сдвинимся.

Вообще-то я нигде не говорила, что он плохой просто потому, что в нём нет коммунистической идеи. Я утверждала, что у понятия "гражданское общества" уже есть смысл (исторически сложился) и у нас не получится (да и не нужно) его изменить или "раздвоить" (ещё и свой придумать). И ещё я была против того, чтобы считать частную собственность на средства производства и наёмный труд нормой.

>>Согласна. Оно состоит в том, что надо вернуть понятие личной собственности, и запретить использовать её для наёмного труда. Наёмный труд частник не имеет право использовать в личных целях. Как-то так. В СССР тоже как-то так было.
>
>А как же без наёмного труда? Средневековые ремесленные цеха будем строить? Или детскими носками будем всю страну обеспечивать по разнарядкам из Москвы? Вы представляете во что это выльется? Ведь денег отменять никто не собирается. Да и носки для деток Магадана и Краснодара наверняка должны чем-то отличаться.

В СССР жили без наёмного труда. Даже если что-то где-то и было в очень малых количествах, то в данном случае "исключение только подтверждает правило". Так что я прекрасно понимаю во что это выльется. Средневековые цеха строить не надо.

>Ваш мистический ужас перед "всемогущим" частником выглядит весьма странно.
>Любой частник ведёт свою деятельность не в лесу, по-партизански, а в обществе, на его благо. Общество вправе и обязанно оценивать его деятельность, и если оно считает, что его деятельность полезна - то выдаёт ему соответствующий документ. Без такого документа, или в случае нарушения договорённостей с обществом, нарушитель несёт ответственность. Точно такую же ответственность он несёт перед наёмной силой - сроки увольнения, вынужденное бездействие и т.д. всё спокойно оговаривается и выполняется. Чего Вы тут испугались?

Я вообще ничего не испугалась. Я просто насмотрелась как всё это выглядит в реале. "Просто" всё выглядит только в каком-то эфимерном обществе, где частник организовал всё сам, а не прихватил часть советского общенародного или не воспользовался связями (в том числе криминальными). Да и даже в эфимерном обществе "просто" всё выглядит только до тех пор, пока в право собственности не вступают наследники. А без этого никак - все мы смертны.