От victor belov Ответить на сообщение
К mirra88
Дата 16.08.2015 17:08:31 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

опять эмоции зашкаливают, давайте пойдем инженерным путём


как к тому нас постоянно призывает Сергей Георгиевич. Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
Глубочайший кризис КИ неоспоримо подтверждается тем фактом, что 20-миллионная!! армия советских коммунистов, в 91 году вся моментально растворилась в воздухе, ушла в песок как будто её никогда и не было! И всего лишь по одному распоряжению давно и многократно дискредитировавшего себя человека. Тогда это бесследное исчезновение двух десятков миллионов "передового отряда" потрясло меня до глубины души и никак не могло уложиться в голове. Хотя повторюсь, членом партии я никогда не был и заявлений о приёме в неё не писал.

Не согласен я с Сергеем Георгиевичем только в одном вопросе, а именно с тем, что он считает, что кризис был необратимым, фатальным уже с начала 60-х. Я не могу доказать, но желудком чувствую что это не так. Я как раз был студентом в середине 70-х и считаю что это время было самым подходящим временем для модернизации КИ, адоптации её к реалиям 20 века. И это можно было сделать даже не выходя за рамки господствующего тогда диамата. Внутренняя и внешняя обстановка тому благоприятствовали - утверждение незыблемости границ после 45 года в 75 году в Хельсинки, подписание договоров ОСВ с США, совместная программа Союз-Апполон, окончание агрессии США во Вьетнаме, наступление политики "разрядки" против которой выступал один только Сахаров (в его понимании это была капитуляция Запада перед нараставшим не по дням, а по часам могуществом СССР) и многое другое. Нужно было что-то взять из теории конвергенции, что-то из гуманистических манифестов, что-то из КИ в части мирного, неантагонистического сосуществования граждан планеты и на этой базе продолжать строительство светлого будущего, разумеется незаметно, но постоянно приводя идеологию в соответствие с современностью.

Но упёртые идеологи КПСС продолжали твердить о всемирно-исторической роли пролетариата и победе КИ в мировом масштабе, во что большинство людей уже давно не верило. Они-то и несут основную ответственность и за гибель КИ, и за гибель СССР. И если идея частичного восстановления СССР имеет сегодня право на существование, поскольку представляет собой реализацию на деле ряда известных и опробованных принципов построения социально-экономической системы, то КИ никакому восстановлению не подлежит - время упущено. Да и в том виде, в котором она была заморожена - в формулировке программы КПСС - она сегодня никого устроить не может, а охотников на её модернизацию что-то пока не видно.

В обсуждённом Манифесте как раз и предлагается осуществление жизненно важных принципов, позволивших стать СССР второй сверхдержавой мира. Это и передача в госуправление стратегических отраслей, финансов, науки, образования, медицины, хайтека, природнх ресурсов; забота о ВСЕХ гражданах, о справедливом перераспределении национального продукта, о равнодоступности образования, здравоохранения; о недопущении паразитического образа жизни и т. п.
Но вот о КИ в манифесте нет ни слова, и не должно быть, если мы стремимся составить серьёзный документ, который люди смогли бы воспринимать как реально выполнимый. Наверное это и есть главное отличие манифеста, например от программы КПРФ.

Я попытался найти в интернете результаты общественных вопросов по поводу веры в КИ, но мне это не удалось. Может быть Вам удастся? Но думаю, что это будет 1-2 % стойких ветеранов. Среди людей среднего возраста и молодых наверняка ещё меньше. Но, разумеется, при поиске КИ не нужно путать с советским социализмом.


>>>Вы всерьёз надеетесь составить документ, который солидаризирует тех, кому удалось присвоить часть Советской собственности, и кто сейчас как сыр в масле катается, и тех, кто не может решить вопрос с работой и едва сводит концы с концами?
>>
>>Знаете, есть такой гадкий приём в дискуссиях - приписываь оппоненту слова и выражения, которых он не говорил и не писал. А потом со всей пролетарской ненавистью обрушиваться на его невинную голову. В манифесте чёрным по - белому сказано - преступная приватизация не имеет срока давности, а потому должна быть пересмотрена. Чего ещё требуется? А манифест обращается к ТРУДЯЩИМСЯ, а не к ворам, казнокрадам и паразитам.
>>Отношу Ваш этот пассаж на Вашу невнимательность и забывчивость.
>
>Вы знаете, а я Вам ничего не приписывала, у меня же не утверждение, а вопрос был, там вопросительный знак в конце стоит. Он у меня ещё в одном месте стоит, но там это у Вас возражений не вызвало, потому что Вы с ним согласились. Я задавала Вам вопрос в связи с Вашим утверждением, что: наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО. Поскольку Вы говорили о Западном и о нашем обществе, а в понятие "Наше общество" входят не только прокоммунистические силы, но и либералы, и радикальные либералы и олигархи и др., то у меня и возник вопрос, неужели Вы надеетесь, что наше общество со столь разноплановыми антогонистическими группами, может удовлетвориться одним "солидаризирующим" документом?

Кроме классического, существует модерн - либерализм, неолиберализм, левый либерализм, правый либерализм, социальный либерализм и даже либеральный социализм. Есть также политический, экономический, культурный и даже братский либерализм. Мы что, будем со всеми этими видами либерализма разбираться - "наш", "не наш!". Нет мы этого делать не будем. Мы объединяем тружеников, даже если у них имеются либеральные убеждения. По олигархам в манифесте сказано твёрдо - всё, что незаконно присвоено, должно быть возвращено. Все эти отговорки по поводу многочисленных перепродаж награбленного нами не должны приниматься во внимание - это всё равно что группа жуликов, перебросив от одного к другому украденный кошелёк в конце концов заявит - всё - теперь кошелёк наш. И паразиров мы отвергаем. Всё что в сухом остатке - всё наше. И это ясно обозначено в манифесте.


>>>Я не уточнила, что имела в виду наиболее радикальное звено либералов. Сторонников убитого Немцова, Макаревича и пр. Тех, кто хочет Россию под Запад окончательно положить.
>>
>> Разумеется, они всегда будут делать так, и никак иначе, и так долго, пока у нас не появится гражданско-солидарное общество.
>
>Боюсь, что оно не появится... Ибо Гражданско-солидарного нет нигде. Впрочем если считать таковым, например, Норвегию... Но лично меня такая "солидарность" не устраивает!

Как говорят, глаза боятся, а руки делают. Если же постоянно твердить - ничего у нас не получится, то действительно ничего не получится. "Что-то" из "ничего" не появляется - первый закон термодинамики.
И норвежского ГО у нас тоже не будет, а будет своё - как там, у народа - от осинки не родятся апельсинки!


>>>Приведите, пожалуйста, пример ЧТО серьёзного может сделать коммунист, победивший на муниципальных выборах, действующий "в пределах либеральных полномочий"? Мне ничего серьёзного в голову не приходит.
>>
>>ну вот он, образец ступора, вызванного сладкими грёзами о несбыточном. Раз коммунистической идеи нет, то и сделать полезного ничего нельзя.
>>Записывайте.
>>первое. Построение гражданско-солидарного общества. Добиваться полной прозрачности местных бюджетов - ничего секретного там нет. Общественно-значимые объекты выставлять на всеобщее обсуждение - что строить - тенистую аллею с подогреваемыми скамейками, или теплотрассу ремонтировать? Подрядчиков тоже на обсуждение - каков опыт, себестоимось, калькуляция цены? Да, в первый период возможны ошибки - греемся зимой на тёплых скамейках, а в квартире в шубах мёрзнем. НО! приходит бесценный опыт, очень важный для следующих поколений.
>
>>второе. переработка мусора. Это совершеннейшая дикость, что мы сегодня в один контейнер и кожуру от бананов, и битое стекло, и старые подшивки журналов бросаем. И потом этот расползающийся по огромным территориям яд оставляем нашим потомкам. Отговорки типа "наш народ на это не пойдёт" не проходят - были проведены соответствующие эксперименты - 20% людей сразу правильно разделяют мусор, вскоре к ним добавляется ещё 40%. Так что нужно работать.
>
>>Третье. Нужно раз и навсегда прекратить форменное издевательство над людьми, справедливостью и здравым смыслом. Какой-нибудь нефтехимический комплекс отравляет людям жизнь где-нибудь в сибири, а налоги платит в Москве. Таким образом наше население автоматически делится на людей двух сортов.
>
>>Это я так, навскидку набросал. На самом деле работы море, и для всех, не только коммунистов - ну и далее известное высказывание про цвет кошки.
>
>Ваша точка зрения имеет право на существование. Но на мой взгляд она уже доказала свою несостоятельность на практике. Коммунисты уже 20 лет её проверяют и "развивают". В итоге вместо "прозрачности", всё больше мути, про мусор я лучше вообще помолчу, а у самой КПРФ существенная потеря сторонников. Если поначалу Зюганов вслух мечтал о Красном поясе, то теперь он о нём и не вспоминает, теперь если где-то на местных выборах победил коммунист - уже радостное событие. Потому что принципиальные люди постоянно проводят рефлексию и если видят, что в реале что-то пошло не так, то редактируют свою политику, поведение. Непринципиальные-же, наоборот ждут когда под них "созреет обстановка" (ну или народ, как говорил Геннадий Андреевич).

В конце концов на Зюганове свет клином не сошёлся, ему не удалось - удастся другим, главное формулировать требования к власти и добиваться от них их исполения.
Замечательный пример продемонстрировал Кургинян, когда принципы ювенальной юстиции попытались утверждать и у нас. Собрал-то всего несколько десятков тысяч подписей, а резонанс огромный - и врага свалил, и внимание власти обратил на свою организацию.
В меньшем масштабе, но примерно по тому же методу следует действовать и на местах - собирать как можно больше стронников. Один в поле не воин - по себе знаю - запишут сразу в маргиналы, в кляузники и т.п. А вот хотя бы 10 человек в маргиналы уже не запишешь - с ними начнут разговаривать.

>О какой прозрачном бюджете и всенародном обсуждении смет Вы говорите? Власть у тех, кто присвоил себе советскую собственность и лишаться её и связанных с нею привилегий и удобств они не желают ни при каких обстоятельствах! Нет, они, конечно, будут только рады, если стремящиеся выжить люди, потонут в "обсуждениях смет и подрядчиков". Они и законы уже такие придумали, чтобы никто ни в чём разобраться не мог, а их профессиональные юристы тянули бы процессы как можно дольше. Чем больше люди будут отвлечены от главного, тем им лучше! В случае чего - плевать на закон, притянут административный ресурс. Кто-то пойдёт судится? Ещё лучше, ясно же - суды их, а люди опять отвлечены от главного (заняты судебными тяжбами)! Но прежде чем всенародно обсуждать сметы (да за что же такое наказание...) и бюджеты, надо бы производство поднять и сельское хозяйство. Ибо деньги сами по себе ничего не стоят. Если будет нечего есть, то даже если напечатать миллиардный бюджет и всенародно обсуждать перекладывание денег со статьи в статью, то этот самый "обсуждающий народ", просто умирать начнёт. И уже умирает... Сейчас делят и кладут в бюджеты деньги, заработанные продажей ресурсов. Это - позор. А чтобы поднять своё сельское хозяйство и промышленность, надо забрать сверхбогатство у олигархов.Без этого ничего не получится. А сделать это парламентским путём нынешняя власть не даст. Здравомыслящие люди это понимают, потому и потеряли надежду на коммунистов, которые по уши ушли в парламентские методы и замалчивают этот животрепещущий вопрос (как и многие другие вопросы, впрочем).

Да не нужно сразу хвататься за глобальный масштаб - начинать нужно с низу, и разумеется постоянно искать себе союзников, расширять связи, набираться опыта в т.ч. и с тратами по бюджету. Только вырастая снизу, объединяясь, можно хорошо подготовиться и уже тогда приступать и к решению более крупных задач.

>>>А давать не связанные с реальностью обещания Геннадий Андреевич продолжает и сейчас. Не буду далеко ходить - открою личный сайт Зюганова. http://www.zyuganov.kprf.ru/10-prichin-golosovat-za-zyuganova
>>>В семи причинах "Голосовать за Зюганова" - ни много ни мало:
>>
>>>Президент Зюганов воссоздаст Социалистический Союз братских народов России, Украины, Белоруссии и Казахстана на основе традиционных советских ценностей равенства, справедливости и дружбы народов
>>
>
>>Вот видите, от Зюганова Вы требуете конкретики, а когда я Вас попросил конкретно сообщить Ваше понимание коммунистической идеи, то ничего, кроме высокопарящих красивых радужных мыльных пузырей я не увидел. Надо быть снисходительнее к Зюганову, у него сложная задача - и традицию совсем не растерять и привести всё это наследие в удобоваримый современный вид. Ну и в первую голову бороться за сохранение социальных завоеваний.
>>О социализме (опять тот же вопрос терминологии).
>>Я уже говорил - сколько стран, столько и социализмов. Кто-то обобществляет больший процент собственности, кто-то меньший, где-то социальная помощь переходит разумные пределы (например как в Германии до кризиса, где семья из 4-х человек с одним работающим, и семья из 4-х человек с безработными имела одинаковый доход), а кто-то довольствуется корочкой хлеба. Где больше социализма сегодня - в Швеции, или в коммунистическом Китае? Вопрос не праздный.
>>так же и с Зюгановым - он собрался собирать Союз дружных, социально ориентированных государств. Чем это плохо? Я подписываюсь двумя руками!
>
>Послушайте, а почему Зюганов на 4-х республиках остановился? Чем другие хуже? Почему он узбеков не взял? Армян? Таджиков? Если уж восстанавливать, так всё! Я двумя руками за!
>Речь-то шла о том, что нельзя давать необоснованных обещаний и упрощать сложные проблемы. Если бы он пообещал покрасить скамейки, то никто бы и не ждал от него расшифровки, что он собирается делать для этого. Но ... А вас не смущает, что, например, на той же Украине сейчас бушует война? И что её не смогли остановить ни украинские коммунисты, ни наш нынешний президент (хотя очень бы хотел). А вот Геннадий Андреевич всё сделает! Это что - все вокруг неспособны, а он самый способный? Он адекватно оценивает свои силы? Или он неадекватен в оценке сложности проблемы? Или популизм? Или не думает, что говорит?

Я думаю что он просто вспомнил известное утверждение, что именно эти 4 республики в тесном союзе представляют собой самодостаточное политическое и экономическое образование, способное к успешному автономному развитию. С Украиной сейчас всё крайне осложнилось, поэтому Вы правы, по хорошему он должен бы был обозначить хотя бы в общих чертах, как он собирается из этого кризиса выбираться. Да и вообще, в его адвокаты я не записывался, просто я говорю о том, что нет и не может быть такой политической силы, которая устроила бы всех. Нужно учиться компромиссу - выбору наименьшего зла из предложенных жизнью.

>Я Вам не смогла показать как я понимаю коммунистическую ИДЕЮ (не пути её достижения)? Но я вам назвала те принципы, по которым мы благополучно строили свою жизнь в СССР. Вам этого мало, Вы говорите, что это просто "красивые радужные мыльные пузыри". Возможно это и мало для полной конкретики. Но ведь я и не рвусь не только партией руководить, но и вообще большую массу людей за собой вести. Я объективно оцениваю свои способности и понимаю, что не гожусь для этого. А Вы сравниваете со мной руководителя коммунистической партии. Но я-то жду, что будет выше меня по уровню! Что я смогу от общения с ним лучше понять реальность, а не наоборот, окончательно запутаться. Во всяком случае одно дело говорить о своих мечтах на форуме, с равными себе по положению, и совсем другое дело вставлять свои мечты в предвыборные обещания, как якобы легко реализуемые (он же даже не счёл нужным расписать шаги) программы!
>Социализм я, как и, я думаю, большинство тех, кто жил в СССР, знаю один. Он меня вполне устраивал. И принципы, по которым он строился.

Ошибка, социализмы бывают разные - советский, китайский, югославский, корейский, пол-потовский и т.д. Советский был большей частью самим народом уничтожен - всем захотелось получить "хозяина", общенародная собственность вызывала только насмешки. Китайский, корейский, кубинский, вьетнамский существуют по сей день. Поэтому и возникает вопрос - если мы собираемся строить социализм - то по каким лекалам - свои-то мы отвергли!

Ну а по поводу требования от первых лиц разъяснять всё до последней точки я уже сказал - этого не было никогда и никогда не будет - нужно учиться искусству компромисса.

>>Да, ЕБН - дважды узурпатор власти. Но это никак не меняет настроения народа, особенно в городах. Я не знаю, в каком заповеднике коммунизма Вы встретили развал СССР, но в нашем НИИ Минобщемаша дело выглядело так. Повторяю, я всё слишком хорошо помню, чтобы забыть. Я тогда был председателем СТК нашего института, в нём было где-то 600 сотрудников, половина - с высшим образованием. Так вот они все, включая коммунистов, требовали приватизации НИИ. Я, беспартийный, спорил до хрипоты с этими коммунистами, что этого делать ни в коем случае нельзя - всё погибнет. Все завлабы между тем готовили свои уставы лабораторий как юрлиц и ждали прихода устава из министерства, чтобы его "подкорректировать" в свою пользу -тогда у трудовых коллективов появились такие права - собрание, большинство за - и вместо единой структуры кучка "рогов и копыт" под одной крышей. Когда проект министерского устава пришёл, я и директор его подписали, не созывая собрания и отправили в министерство. Такой вариант закон тоже допускал. Конечно, секретарша директора сразу сообщила о факте моего "предательства" завлабам, они быстро собрали внеочередное собрание ТК, где с треском и позором меня выгнали. Но дело было сделано, и наш институт просуществовал ещё несколько лет. Но завлабы с той поры презрительно от меня отварачивались. Правда лет через пяток я встретил одного из них, и он мне сказал - да, тогда ты был прав. Опять нас ... Но торжества победителя я никогда не испытывал.
>
>Они все требовали приватизации НИИ уже после того, как горбачёвская команда провела работу, по дискредитации советского образа жизни. Путём отказа от советских методов, тайными мерами, она привела СССР к видимости кризиса (чуть ли талоны не обсуждали) и делала вид, что к этому "кризису" привели наоборот советские методы

Сергей Георгиевич утверждает другое - сомнения и уверенность в "неправильности" советского строя возникли значительно раньше - в 60-х.

>>>Мне ничего не подзабылось, просто мы с Вами были в разных окружениях. Вы говорите о 20% заинтересовано штудировавших научный коммунизм. Вы - гуманитарий? Просто среди нас "технарей" таких заинтересованных надо было искать "днём c огнём" и совсем не факт, что нашли бы.
>>По поводу 20%. Ни один нормальный молодой человек не стал бы тогда заговаривать с девушкой о проблемах научного коммунизма - это просто харакири - потом никаких шансов на прогулку или поход в кино не останется. Я учился в техническом вузе и мы активно всё это обсуждали обычно на "военке" во время многочисленных часов "самоподготовки". Причём 20% - это число более-менее владевших вопросом, остальные подключались из любопытства. Так что извините, решения принимались без женского участия.
>
>А ... занятия у Вас тоже были раздельные с девушками? Ну лекции там, практики, семинары? Или Вы умудрялись на занятиях свою заинтересованность скрывать? Как интересно...
>Кстати, я вспомнила! Вы, наверное, научный коммунизм имеете в виду? Предмет такой был? Мы его не изучали. Я заканчивала в 1991-м году и его как раз в этом году отменили. Марксизм мы изучали на философии и немного на истории КПСС (был тогда такой предмет, его ещё к тому времени не отменили). А про то, что существовал ещё и предмет "Научный коммунизм", я как-то и подзабыла... А ведь нам преподаватели говорили, что до нас студентам ещё и его изучать приходилось!

Военнообязанными в СССР были только мужчины, поэтому на военке (а это полный день) девушек не было. Они в этот день отдыхали. Ну и повторюсь, на совместных занятиях с девушками мы на эти темы не заговаривали, чтобы не прослыть угрюмыми занудами. А по научному коммунизму по-моему только лекции и были, а потом зачёты.

>>>>Второй пример. Съезд СТК СССР в 1990 году в Москве. В Белом доме собрались все сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции. Я там был, на пленарных заседаниях сидел вместе с группой донецких шахтёров. Основные лозунги съезда- "долой министерства! даёшь свободные цены и зарплаты!" настроение было соответствующим (кстати, лозунги очень похожи на КИ).
>>>>Помню заседаем на секции, и одна дама, представительница ТЭК, с жарким возбуждением пытается доказать присутствующим прелести жизни со свободными ценами на электроэнергию. Когда она приостановилась, чтобы перевести дух, я вслух, ни к кому не обращаясь, предположил - «но цены-то, по- видимому, скорее будут расти, чем падать», на что она, немного смутившись, утвердительно кивнула головой. Тогда я задал ей прямо следующий вопрос - кто же и чем, по ее мнению, за это повышение должен расплачиваться? Дама расправила плечи, неожиданно одарила меня улыбкой Моны Лизы и негромко, но внятно, для всех присутствующих, сказала: «А товарищ- то, оказывается, реакционер». И я сразу был надежно выключен из дальнейшего разговора, что случалось потом со мной регулярно и не только на съезде.
>>>
>>>А вот к этому примеру коммунистическая идея не имеет никакого отношения. Тут как раз уже стремление к паразитизму, к тому, чтобы жить за счёт других.
>>
>>Там были собраны лючшие из лучших - весь цвет и передовой отряд рабочего класса. Я увидел неуверенность в правильности общего настроя только у донецких шахтеров - они к тому времени уже набастовались досыта и поняли, что тянуть одеяло на себя - не тот путь. Но дальше не ушли. Остальные же - один радикальней другого. это был самый точный срез нашего общества на тот момент.
>
>Лучшие или не лучшие проверяет жизнь. Они эту проверку не прошли. Значит они были отнюдь не лучшие!

Лучше их на тот момент не было, иначе бы они не попали делегатами на съезд - их избирали собственные коллективы. Как говорят, слова из песни не выкинешь.



>>>
>>>Тут тоже нет никакого "марксизма". Или Вы хотите сказать, что "сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции" заболели шкурными интересами и эгоизмом из-за того, что изучали научный коммунизм?
>>
>>Именно поэтому. Коммунисическая идея, с её "потоками блинов и пирогов" воспринималась тогда народом как блеф - т.е. умышленный обман с целью партийных бонз вечно "властвовать" всласть. И для такой интерпретации у них были веские основания.
>>Опять два примера.
>>Первый. Ленин в своё время объявил, что коммунизм будет построен через 15-20 лет. Т.е к 37 году всем выдадут по потребности. Люди ишачили как одержимые, пятилетки в 4 года делали, но ничего, кроме горбов и шишек не заработали. Появилось понятное объяснение - единственно верный ученик, единственно верного учения не солгал - просто кругом оказались враги, которые помешали нам своевременно заполучить светлое будущее. Начался великий террор, потом, война, послевоенное восстановление.
>>Второй. Хрущёв пообещал сделать "по потребности" к 80 году. А мы к 80 году получили продовольственную проблему, для ликвидации которой была разработана соответствующая госпрограмма. Правда проблема касалась в основном переработки и хранения - производили же вполне достаточно.
>>Тем не менее этот пример и последовавшая затем вакханалия дёрганных перестроичных реформ окончательно убила в народе веру в коммунистическую идею.
>
>Да с чего Вы взяли, что в коммунистическую идею? Скорее в то, что то общество, которое видели Ленин и другие руководители быстро и просто не построить. И причина этого этом отнюдь не только в руководителях. Но и первая стадия - Советский социализм, тоже большой, по сравнению с капитализмом, прогресс, построенный НА КОММУНИСТИЧЕСКИХ (не надо отождествлять коммунистическую идею с Марксом!) принципах.

Как с чего я взял? Да потому что я видел это собственными глазами! Я был в командировках по всему СССР и везде одно и тоже неверие, включая закрытые города, например Красноярск-26.

Вы утверждаете, что не нужно отождествлять КИ с марксизмом. А с чем же её отождествлять? С первобытным коммунизмом? или крестьянским? Или с коммунизмом Платона? или с формулами - коммунизм есть советская власть плюс электрификация, или же строй цивилизованных кооператоров? Нет, все люди, и я в том числе отождествляем КИ с манифестом Маркса, и не с чем иным.

Ну а том что СССР был построен на КИ я уже говорил. Но она, к сожалению, растаяла к 60-м годам.

>>Вы постоянно смешиваете коммунистическую идею с СССР, с советским социализмом. Это категорически неправильно, об этом я уже не раз говорил.
>
>Я вот как раз противоположного мнения. Я не отождествляю коммунистическую идею с советским социализмом. Советский социализм - всего лишь первая стадия в осуществлении коммунистической идеи. Практическая российская реализация. Но я считаю категорически неправильным отождествлять коммунистическую идею с марксизмом. А Вы постоянно это делаете.

Как же не отождествляете, когда тут же утверждаете, что это первая стадия КИ. Нет, советский социализм не был никакой стадией, это был результат огромного напряжения сил, творческого энтузиазма целого народа, искреннего желавшего построить самое справедливое
общество на Земле за всю историю человечества. Когда энтузиазм закончился, обратились к КИ, и к своему ужасу ничего общего с КИ не нашли. Ну это всё Сергей Георгиевич лучше поясняет.


>>Советский же социализм - это реальная, инженерная вещь, которую можно в деталях описать и представить. Но, к сожалению, повторить в деталях невозможно, во-первых потому что в один поток нельзя дважды ступить, а во-вторых потому, что идея о неисчерпаемых потоках и об ассоциации свободных тружеников себя исчерпала.
>
>Повторить в деталях невозможно. А вот строить жизнь по этим же принципам можно и нужно. Но провластные олигархи не дают.

А с какой стати они бы нам это давали? Для того мы и пишем манифест, чтобы ясно, на бумаге, сформулировать наши интересы, найти сторонников и уж потом наступать на интересы олигархов. В одиночку нам с ними не справиться, а сами они поступаться ни принципами, ни состояниями не будут. Но действовать мы, разумеется, должны легально и в рамках закона.

>>Вообще говоря, ошибка смешивать идеальное и материальное у нас широко распространена. Для Вас КИ - по сути символ веры. И если в духовной жизни такой символ допустим, то в материальной, хозяйственной - категорически нет. Нельзя смешивать в одной кастрюле идеальное и материальное. Хотя конечно, без веры обойтись человеку нельзя- она должна освещать его путь, будь она православная или какая-то иная. Но ассоциация свободных тружеников на это место никак не тянет.
>
>Да не символ веры. Скорее символ надежды. На этих принципах уже один раз была построена "реальная, инженерная вещь" - советский социализм. Просто я понимаю коммунистическую идею шире, чем Вы. Вы её с марксизмом отождествляете.

Вы к первобытно-общинному коммунизму клоните, или к стою цивилизованных кооператоров?
маркс, как ни крути, выразил её наиболее полно. Вот только СССР уж очень отличался от этой идеи.

>> В манифесте это учтено - опираясь на основополагающие ценности русского народа, взращенные в нём православием, описан материальный, хозяйственный план реализации основных ценностей нашего народа.
>>Вы же говорите - манифест плохой, потому что там нет коммунистической идеи, при этом сами затрудняетесь её описать. Получается как в известной сказке - принеси то, не знаю что. С таким детским подходом мы никуда не сдвинимся.
>
>Вообще-то я нигде не говорила, что он плохой просто потому, что в нём нет коммунистической идеи. Я утверждала, что у понятия "гражданское общества" уже есть смысл (исторически сложился) и у нас не получится (да и не нужно) его изменить или "раздвоить" (ещё и свой придумать).

Моё мнение по ГО я повторю.
Да, мы пользуемся определением ГО 300-летней давности, написанным для чуждого нам общества, в котором в тот момент происходили радикальные перемены - закладывался и упрочнялся фундамент индивидуализма.

Но, поскольку мы общество коллективистов, и хотим им оставаться, то нам вроде бы ГО в этом виде совершенно не подходит. Но сам-то термин изобретён задолго до эпохи Просвещения, Аристотелем и означает наличие горизонтальных неформальных связей между гражданами деревни, полиса, царства, республики. Поэтому на мой взгляд, ничего богохульного в том нет, если мы правомерность наличия этих неформальных горизонтальных связей признаем и за обществом коллективистов. Только и всего. Не нравится Вам название ГО, давайте назовём эту связь как-то иначе, но сущность - то при этом не изменится!

>>>Согласна. Оно состоит в том, что надо вернуть понятие личной собственности, и запретить использовать её для наёмного труда. Наёмный труд частник не имеет право использовать в личных целях. Как-то так. В СССР тоже как-то так было.
>>
>>А как же без наёмного труда? Средневековые ремесленные цеха будем строить? Или детскими носками будем всю страну обеспечивать по разнарядкам из Москвы? Вы представляете во что это выльется? Ведь денег отменять никто не собирается. Да и носки для деток Магадана и Краснодара наверняка должны чем-то отличаться.
>
>В СССР жили без наёмного труда. Даже если что-то где-то и было в очень малых количествах, то в данном случае "исключение только подтверждает правило". Так что я прекрасно понимаю во что это выльется. Средневековые цеха строить не надо.

>>Ваш мистический ужас перед "всемогущим" частником выглядит весьма странно.
>>Любой частник ведёт свою деятельность не в лесу, по-партизански, а в обществе, на его благо. Общество вправе и обязанно оценивать его деятельность, и если оно считает, что его деятельность полезна - то выдаёт ему соответствующий документ. Без такого документа, или в случае нарушения договорённостей с обществом, нарушитель несёт ответственность. Точно такую же ответственность он несёт перед наёмной силой - сроки увольнения, вынужденное бездействие и т.д. всё спокойно оговаривается и выполняется. Чего Вы тут испугались?
> И ещё я была против того, чтобы считать частную собственность на средства производства и наёмный труд нормой.
>Я вообще ничего не испугалась. Я просто насмотрелась как всё это выглядит в реале. "Просто" всё выглядит только в каком-то эфимерном обществе, где частник организовал всё сам, а не прихватил часть советского общенародного или не воспользовался связями (в том числе криминальными). Да и даже в эфимерном обществе "просто" всё выглядит только до тех пор, пока в право собственности не вступают наследники. А без этого никак - все мы смертны.

Давайте всё же как-то отделять мух от котлет. Вор должен сидеть в тюрьме - прихватил - сел. А вот всё сам организовал (таких мало, но они есть) и при этом людей работой обеспечил, что-то полезное производишь, налоги платишь - то это наш человек - труженик. А что, наследникам, по-Вашему, индульгенции на нарушения закона выдаются что-ли? Всё то же самое. Так что пусть на здоровье вяжут веники, носки и свитера, кормят нас вкусными шашалычками и прочее. Государство надо от этой ерунды освободить. А вот стратегические вещи - наши природные богатства, наука, хайтек, и т.д. - всё о чём говорилось выше, должны оставаться государственными.