От victor belov Ответить на сообщение
К mirra88
Дата 10.08.2015 22:54:46 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: на данный...


>Что касается Скандинавских стран, то на мой взгляд солидарность она и есть солидарность. В любом понимании. И, соответственно, я продолжаю считать, что страны где так относятся к детям и их родителям уже только по одному этому факту не могут быть солидарными. А каким образом собирает свои данные ОЭСР, как она учитывает мнение тех, кто в своё время был лишён нормального детства - покрыто мраком.

>> Ещё раз повторюсь - нам нужен протокол разногласий с Западом по обширному кругу понятий - ГО, гуманизм, прогресс, справедливость, соборность - солидарность, нравственная чистота, требуется даже отдельное приложение к протоколу по проблемам сексуальных патологий.

>
>Я тоже не собиралась ничего доказывать Западу. Более того, я не понимаю, зачем нам какой-то протокол, если можно просто не пользоваться их терминологией.

к сожалению на дворе глобализация и общаться так или иначе придётся. А для того, чтобы в общении имелся хоть какой-то смысл, нужно прежде всего условиться о терминах - это древнее, до сих пор никем не отменённое правило.

>И не согласна с Вами, что мы вот так вот "болтаемся в каком-то неопределённом пространстве" просто потому, что не определились с тем, что нам строить. Вы рассуждаете так, как будто у нас есть некое солидарное общество, а теории нет. Вот напишем теорию и построим. А солидарного общества на данный момент нет.


Ну это для меня новость - то что я якобы утверждаю, что у нас уже есть солидарное общество. Где Вам удалость такое усмотреть? Всё наоборот, я, как и большинство других утверждаем что наше общество предельно дезинтегрировано! И именно поэтому требуется некий документ, в котором бы появились тезисы, концепции устройства нашего общества, которые могли бы послужить объединяющим началом. Иначе под каким флагом солидаризироваться?

>Путин прекрасно знает, что они строят и что уже построили. Американцы тоже знают, что бы они хотели иметь на месте России и к этому идут. И наши либералы тоже знают, чего они хотят. Дай им только власть, а уж они сделают так, как им надо!

какую им ещё власть? Они уже имеют всё!

>Вот только относительно тех, кто воспринимал советский социализм как правильное устройство (и стремился к ещё большему) Вы, кажется, правы. Совершенно непонятно чего реально хочет руководство КПРФ и что оно будет делать если вдруг случится чудо и они получат власть. Вы говорите, что оно стало обладателем некоего знания (о котором вслух не сообщает) и название "коммунистическое" сохраняют как "дань традиции"??? Если это так, то это в чистом виде Горбачёвщина, потому что на людях Геннадий Андреевич говорит иное, напоминает, что коммунистическую идею не убьёшь. Горбачёва, с его "тайным знанием" проклинает сейчас большая часть бывших советских людей. А Запад вручил награды. Зюганова (если это только действительно так, как Вы говорите!) проклянут те, кто привёл к власти его. И у кого сейчас "нет теории". А нас таковых немало. Ведь в то время когда мы ещё верили в искренность помыслов, за коммунистов голосовали и помогали им очень многие. Несмотря на грязную и нечестную компанию травли, развёрнутую тогда либералами во власти. Без травли голосовало бы ещё больше.
>Но даже если всё не так, как Вы говорите, и причины гораздо банальнее, ну, скажем, руководство оказалось действительно просто бессильно что-то сильное и понятное разработать в нынешней ситуации, а в парламенте "старые-проверенные" коммунисты имеют неплохую работу, терять которую не хочется, то и тогда, Вы к сожалению, правы. Непонятно ничего.
>Скажем баллотируются в губернаторы коммунист и либерал. У коммунистов одна программа, у либералов другая. Но у власти либералы! Следовательно "правила игры" - либеральные. Поменять их никто не даст. Если придёт коммунист, то предприятия не национализируют, а соответственно не появится новых автобусов у дачников (денег на это никто не даст), не исчезнут службы занятости, не начнёт выпускаться больше лекарств по доступным ценам и т. д. и т. п. Почему я должна полагать, что коммунист на этой должности предпочтительнее либерала, если они оба действуют по одним "ЛИБЕРАЛЬНЫМ" (условно говоря) правилам? Никто этого не объясняет, но выборные гонки - самая важная (а может и единственная?) работа нынешних коммунистов.

ну что же, постараюсь внести ясность, тем более что ничего сложного здесь нет. Свою программу коммунисты смогут выполнять в полном объме только тогда, когда будут иметь большинство в том или ином органе власти. До того нужно подчиняться действующим законам - иначе анархия. Но если даже при центральной "либеральной" власти коммунисты побеждают на муниципальных выборах, то и здесь они уже могут действовать по своей программе, но опять-таки в пределах полномочий соответствующего уровня. Это тоже немало. А избиратель вообще не должен заморачиваться. Понравилась программа, доводы кандидата - голосуй. Но затем скрупулёзно, по пунктам проверяй, что исполнено а что нет. Если чего-то не исполнил - до свидания, с вещами на выход. и никаких оправданий-обещаний исправиться выслушивать не надо. Только в таком случае появится ответственность.



> вдруг начал мне жаловаться: - "Представляешь, сижу сегодня, звонят. Беру трубку, а мне там говорят: "У нас тепло отключено! Холодно! Сделайте что-нибудь!". Я их спрашиваю: - "Вы куда звоните?". А они "Мы звоним в райком партии!" Я им: - "За Ельцина не надо было голосовать!" Таня, это вообще что-такое?! В райком они звонят!" Я потом поняла, что звонить в райком эти деятели вполне могли, послушав Зюганова. Он же обещал, что коммунисты во всех этих проблемах помогут. А то, что коммунисты сами в таком же положении (в пальто на работе сидят), он ... видимо не знает. Он же даже не понимает, что подставляет своих! О какой адекватности тут может идти речь? И как относиться "избирателям" к человеку, который так безответственно относится к своим словам? Ждать, что он сможет реально прийти к власти и снова привести страну к социализму? Вот люди и потеряли интерес к КПРФ... К КПРФ, а не к коммунистической идее.

ну тут возможны обычные недоразумения - он сказал что "в случае прихода к власти", а поняли что в любом случае и т.д.



> у большинства эта идея не имеет чётко очерченных контуров, а обитает где-то в недрах подсознания, в форме эфемерного расплывчатого идеала с полностью отсутствующими реальными очертаниями, которые годились бы для реального воплощения этой идеи в жизнь.
>
>Да не такой уж у меня и "расплывчатый" идеал! Страна много лет по этим принципам жила и даже если я не могу чего-то оформить в словах (в виде конечной теории), я прекрасно помню, как всё это было в реале.

>Дальше Вы излагаете свою версию на коммунистическую идею и развал Советского Союза. Тут я совершенно ни с чем не согласна, у меня другое видение на это всё. Попробую кое-чему возразить.

>Во-первых, я не согласна с тем, что социалистический СССР развалили те, кто "начитался первоисточников" и увидел несоответствие того, что построено, с тем, что предлагал Маркс. Ни Горбачёв, ни Ельцин, ни те, кто был рядом с ними никакими марксистами не были! СССР они разваливали из шкурных, карьерных побуждений. Чтобы иметь возможность жить на банковские ренты, покупать виллы за границей и т. д. и т. п. Перед западным "изобилием" они пресмыкались! А вовсе не перед Марксом. Прямо так и вижу Александра Яковлева, который ... Маркса читает. Или ... Шеварнадзе с Горбачёвым какую-то статью из какого-то тома Маркса обсуждают...

А я и не говорю о Горби или ЕБН, я говорю о народе - без его не всегда молчаливого согласия у ЕБН с горби не было бы ни малейшего шанса.
Может быть Вам что-то подзабылось, но я всё хорошо помню. Только два примера.

Все вузы, в т.ч. и технические на последнем курсе должны были изучать "научный коммунизм". Не все студенты от него были в восторге, но примерно 20% очень заинтересованно штудировали этот курс, пытаясь честно разобраться в том, что ожидает наши молодые жизни. Этот курс стал обязательным после 22 съезда, на котором была принята программа строительства коммунизма. До того момента марксизм оставался недоступным для непосвящённых - а тут появилась возможность для широкого и глубокого обсуждения. На съезде также впервые была дана развёрнутая формулировка коммунизма - всё те же, марксовские неисчислимые потоки, ассоциация свободных труженников и разумеется каждому по потребностям.

Мы к последнему курсу уже кое-что повидали в этой жизни - поработали на практиках на гигантах нашей индустрии, побывали в колхозах на уборочных и в стройотрядах. Наше заключение по поводу этой формулировки было единодушным - сказка, утопия. Мы скорее склонялись к "вражеской теории" конвергенции, точнее к тому, что мы могли подчерпнуть из её критики. Я-то пережил это открытие спокойно - сказка, так сказка, значит таковы правила игры. Но другие переживали это открытие совершенно иначе - ядовитый сарказм, тотальное недоверие, ехидство, анекдоты и прочее. Причём эта ржа быстро разъедала всё общество - людей, убеждённых в том, что к 80-му году сбудется "всем по потребностям" просто не было. наоборот, самый последний конюх в самом последнем колхозе всякий раз пытался съязвить на эту тему.
Короче, свершилась трагедия - из-за дубоголового догматизма идеологического сектора власти, коммунистическая идея, а вместе с ней и сама власть полностью утратили легитимность в глазах народа.

Второй пример. Съезд СТК СССР в 1990 году в Москве. В Белом доме собрались все сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции. Я там был, на пленарных заседаниях сидел вместе с группой донецких шахтёров. Основные лозунги съезда- "долой министерства! даёшь свободные цены и зарплаты!" настроение было соответствующим (кстати, лозунги очень похожи на КИ).
Помню заседаем на секции, и одна дама, представительница ТЭК, с жарким возбуждением пытается доказать присутствующим прелести жизни со свободными ценами на электроэнергию. Когда она приостановилась, чтобы перевести дух, я вслух, ни к кому не обращаясь, предположил - «но цены-то, по- видимому, скорее будут расти, чем падать», на что она, немного смутившись, утвердительно кивнула головой. Тогда я задал ей прямо следующий вопрос - кто же и чем, по ее мнению, за это повышение должен расплачиваться? Дама расправила плечи, неожиданно одарила меня улыбкой Моны Лизы и негромко, но внятно, для всех присутствующих, сказала: «А товарищ- то, оказывается, реакционер». И я сразу был надежно выключен из дальнейшего разговора, что случалось потом со мной регулярно и не только на съезде.

Под занавес съезда состоялось одно замечательное выступление, напрочь противоречившее настрою "мозга" ведущих трудовых коллективов страны. Это было выступление иностранца, испанца - рабочего компании SEAT. Рабочие этой компании, случайно узнав о прохождении в Москве съезда СТК уже во время его работы, срочно собрали необходимые деньги и, без специального приглашения, рискуя опоздать, все же направили своего представителя для предупреждения пролетариата первой страны рабочих и крестьян от возможных поспешных, необдуманных решений. Их посланник успел попасть в зал к самому закрытию съезда, когда делегаты уже начали разъезжаться. Уже под громкие звуки захлопавших сидений председательствовавший попросил у делегатов разрешения на дачу слова вновь прибывшему гостю, на что они милостиво согласились. Испанец к моменту своего выступления уже знал о настроениях съезда и поэтому очень волновался, пытаясь тактично, максимально смягчая выражения, образумить российский пролетариат, который легкомысленно, на глазах изумленного мирового пролетариата совершал трагическую ошибку, добровольно сдавал себя со всеми потрохами в лапы дикого капитализма. Посланник испанского пролетариата начал с предупреждения, что на самом деле на Западе нет тех свобод, о которых вещает западная пропаганда, чем сразу вызвал гул недовольства, прокатившегося по залу. Большинство остававшихся в зале делегатов, даже под давлением фактов, приводимых испанцем, как оказалось, не желало расставаться с вновь обретенной сказкой о свободном капиталистическом рае, быстро сменившей поднадоевшую сказку о рае коммунистическом. Начали раздаваться выкрики: «Хватит пропаганды! Наелись!», «Провокатор!» и т.п.

Это было страшное время тотальной лжи, неверия в реальность и необъяснимой веры в чудеса "невидимой руки", частной собственности, денег и прочего. И возникло оно именно потому, что народ себя чувствовал обманутым собственной властью, которая вела его как того ослика, с привязанной к палочке морковкой. Кредит доверия к власти к тому моменту был полностью исчерпан. И пытаться его возродить привешивая ту же морковку на ту же палочку - абсолютно бессмысленная и бесперспективная идея.

>Дальше Вы пишите о несоответствии "первозданного, Марксовского коммунизма" с тем, который был построен в СССР. Но "первозданный Марксовский" вообще-то не так уж большое количество людей и интересует. Разве что учёных... Профессионально. А когда преступный развал произошёл, то большинство людей были знакомы с "коммунизмом" именно по его "первой стадии" - социализму. Именно социализм и принимали, а за КПРФ голосовали не потому, что "Зюганов большую и подробную программу" написал, а потому что помнили и принимали те идеи, по которым строилась жизнь до развала. Это и был в нашем понимании - коммунизм и это понимали все, в том числе и КПРФ (вся их терминология тогда на защите тех ценностей строилась). Марксовские "первозданные" принципы в числе основополагающих ценностей тех, кто поддержал тогда КПРФ, не стояли, нам надо было защитить те ценности, по которым СССР жил до развала. Пролетариев, кстати, в СССР тоже уже не было, однако это не мешало людям признавать социализм, а кому-то и искренно верить, что удастся прийти и к его более развитой стадии - к коммунизму.

Женская логика на меня всегда действовала завараживающе. С одной стороны "но "первозданный Марксовский" вообще-то не так уж большое количество людей и интересует. Разве что учёных." а с другой стороны вопрос потери КИ - стратегический провал.
Да, не сумели мы красиво выйти из положения как китайцы, но так или иначе с КИ надо было расставаться, или значительно модернизировать. Однако теперь об этом говорить поздно, да и не обязательно, поскольку наша главная, трагическая потеря заключается не в КИ, а в потере СССР. И Ваша главная ошибка заключается в том, что Вы постоянно связываете воедино эти две несравнимые вещи, а их надо разделять. И ЕБН надо судить не за растоптанную КИ, а за уничтожение СССР - великой страны, не просто самой справедливой в мире, но и нашедшей оптимальную, гармоничную форму развития буквально всех сфер человеческой деятельности, за исключением производства бананов. Экономическая структура СССР первой была готова к вхождению в 21 век, как никакой другой страны. Там имелась и развитая отраслевая наука, и могучие министерства, НПО, безупречно налаженная межотраслевая кооперация, что в итоге позволяло с минимальными затратами достичь тех же результатов, что и у самых развитых экономик мира.

И всё это ЕБН угробил, развалив суперсовременные структуры на средневековые ремесленные цеха. Помните? могучий аэрофлот развалили на 300 компаний, в некоторых из которых было по 2 самолёта и 1,5 механика со сломанным молотком. Вот этот прыжок вспять, на целые столетия, вынужденная посадка на иглу - и есть наша главная трагедия, а не мечты о "светлом будущем".



>Ещё Вы говорите, что два тезиса "кто не работает тот не ест" и "все имеют равное право на жизнь" не уживаются. Вы знаете в чём я вижу главную трагичность поведения руководства КПРФ, которое оно практикует с 90-х годов? В том, что оно не смогло воспользоваться и "убивает" ту уникальнейшую ситуацию, которой больше никогда и ни у кого не будет. А именно - всё ведь нельзя "написать". Более того, чем больше пишешь, тем получается более толстая книга и у людей уже нет времени читать. А в противном случае всегда можно найти к чему придраться. Но в состоянии на начало 90-х почти ничего писать было и не надо. Люди (избиратели КПРФ) знали чего они хотят без всяких книжек, они просто помнили недавнюю реальность с её ценностями и хотели всё это защитить. Больше такого никогда ни у кого не будет... По крайней мере в ближайшем будущем.

Опять "нечто" и "туманна даль". Не согласен. Нужны точные и выверенные формулировки - иначе опять зайдём бог знает куда, а потом анекдоты рассказывать начнём, виновных искать. Да и в пути надо постоянно сверяться с картой. Надежды на то, что все как-то телепатически "проникнутся" нужными идеями, сегодня нет никакой - слишком велико разнообразие, да и нашёптывающих на ухо дъяволов тоже хоть отбавляй. Надеятся на подсознательный уровень нельзя - только твёрдые копии.

>Я сомневаюсь, что Вы сможете написать объединяющую программу, которая удовлетворит и патриотически настроенных россиян. Сомневаюсь потому, что Вы как-то склоняетесь в направлении Западного подхода, а наш Вам как-то почему-то не близок, его Вы называете "почиканным молью".

Согласен, это должен быть коллективный труд.
Подход у меня не западный (с чего Вы кстати это взяли?) а традиционный, русский, но в реалиях 21 века. Можно сказать "просвещённый традиционализм". "Почиканной молью" я называю КИ, что нельзя путать с СССР - с самостоятельным и величайшим достижением РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, образцы которого стали достоянием всего мира - например та же кейнсианская революция.

>Вы этим воспользовались. Но при этом почему-то не акцентируете внимание на том, что сейчас под "не работает но ест" имеется в виду отнюдь не пенсионер, а тот кто живёт на банковскую ренту, например или на доходы от акций. Раньше такое паразитирование запрещалось, а теперь - пожалуйста. А тем, кто не может работать по объективным причинам, после нынешнего: - "Кто не работает, тот может есть", стало ещё хуже.

Похоже, с манифестом Вы невнимательно знакомились. Там сказано предельно ясно - "паразитов быть не должно"!


>>>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>>>
>>>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>>>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
>>
>>Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется
>
>Вот она и решалась в СССР в рамках правового поля. Другого решения я не вижу. Нет его и на Западе.

?? Не понял, Вы согласны, что в данном случае достаточно законодательного регулирования или нет?