Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	victor belov
	Дата	12.08.2015 00:13:05
	Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Re: на данный...

>>
>>>>Так-как кроме Скандинавских Вы не привели солидарных стран с Гражданским обществом, то отсюда вывод - на сегодняшний день в мире нет солидарных Гражданских обществ. Вы хотите наше Российское сделать таким обществом первым в мире... Кстати, это Вы сказали что в Америке нет гражданского общества. "Мировое сообщество" так не считает. Я думаю, что эту точку зрения не восприняли бы всерьёз и многие из наших политиков. Из тех, кто про его построение у нас говорит.
>>>
>>>давайте будем стараться не смешивать всё в одну кучу. Общественно-политическая организация общества это одно, а нравы и обычаи народов - это другое.
>>
>> Одно тесно связано с другим.
>
>Связь безусловно имеется, но какой степени тесноты - вот вопрос!

>>> Вот например мнение ОЭСР по той же Норвегии в смысле развития ГО:
>>
>>> "Что касается общественной сферы, то для Норвегии характерны сильно развитое чувство принадлежности к обществу и высокий уровень участия населения в гражданской жизни: 94% населения Норвегии считают, что им есть на кого положиться в трудную минуту;
>>
>> Алкоголик тоже считает, что в любой момент бросит пить - стоит ли доверять этому? По факту Брейвик замочил за раз в Норвегии 77 человек и никто ему не помешал из этого самого гражданского общества, пока он много раз перезаряжал оружие - сидели как мыши поодиночке, надеясь, что уж его-то не зацепит.
>
>Тут Вы демонстрируете нарушение научного подхода - есть уважаемая организация, она на основе утвержденной методологии проводит исследование общества. Возразить можно только с помощью такой же в установленном порядке подтверждённой информации

Здесь дело в ложности выбранного критерия. Субъективное мнение вместо объективных данных. Это как раз и есть ненаучный подход. Уважаемая организация, говорите? Кем она уважается в России? Все эти западные организации всегда ставят положение в своих странах за образец, а реальные проблемы просто игнорируют.

>>> это больше, чем в среднем по ОЭСР (88%). Явка избирателей (показатель участия граждан в политической жизни) во время последних выборов составила 78%, что выше среднего показателя по ОЭСР (68%)".
>>
>> Явка избирателей на балаган под названием "свободные выборы", на которых никто ничего нового не выбирает и выбрать не может - ничего не говорит о реальном участии граждан в политической жизни.
>
>То же самое - детская отписка.

То же самое - да. Но это не детская отписка, а признание неблагополучия в западном обществе, которое игнорируется и маскиуется определенными структурами. Естественно, что взгляд извне куда объективнее будет на эти проблемы, чем мнение ангажированных организаций.

>>>На мой взгляд здесь главное это то, что граждане Норвегии (94%!!) считают что им есть на кого положиться в трудную минуту.
>>
>> Есть ли объективные факты того, что граждане Норвегии стоят друг за дружку в реальной жизни?
>
>Все подтверждения требуйте у ОЭСР.

Да не буду я ничего требовать. Для меня достаточно того, что они впустили в свои страны массу пришлого элемента и позволяют этому элементу над собой издеваться. Одиночки типа Брейвика ни о какой солидарности с согражданами не помышляют.

>>> У нашего народа очевидно такого чувства нет, особенно после этой страшной трагедии с убийством 6 детей.
>>
>> Главное не в субъективном чувстве,да еще в соцопросах, а в объективной данности. Сусасшедших, убивающих своих сограждан и близких, на Западе не меньше.
>
>Хорошо бы Вам в этом случае привести ссылочку на документ, в котором по РФ будет 95%. Иначе пустой трёп.

95% чего? Пустого трепа в соцопросах?

>>> Ну а любовь скандинавов к "расширенному браку", к сексуальным патологиям - это другой вопрос.
>>
>> Какой же другой, когда тот же самый. Любовь к сексуальным паталогиям - это вовсе не традиция скандинавов, а новейшее приобретенное качество, напрямую связанное с политикой властей в этом вопросе в последние десятилетия. Семейные законы в Скандинавии - образец сексуальной распущенности и жестокого цинизма в отношении семьи и детей. Зеленый свет извращенцам властями в Скандинавии дан уже давно. И сегодня они пожинают плоды. Это политика и политика официальная.
>
>Да это и не обсуждалось - врожденная или приобретённая

>>> То же и с ювенальной юстицией - участились случаи насилия над детьми непосредственно в семье - законодатель оперативно ответил мерами воздействия.
>>
>> Меры воздействия бывают адекватными, а бывают наеадекватными. Законодатель применил неадекватные меры, тем более что и законы там нарушаются напропалую соотвествующими ювенальными структурами, которым и полиция - не указ. Эти нарушения законов покрываются судебной системой и оправдываются идологически.
>
>Это работа конституционного суда. Не понравится населению закон - обратяться туда. пока, видимо не обращались.

Не смешите. Плевать там хотели на население и нет среди тамошних индивидуалистов структуры, которая могла бы этого добиваться и добиться. Суд там признает все что хочется власть придержащим. В США Верховный Суд недавно разрешил гомосксуальные браки по всей стране, заявив, что де они не противоречат конституции, которая принималась в то время, когда о таких "браках" не могло быть и речи. Это надругательство и над правосудием и над здравым смыслом.

>>> Понятно, что случаются и перегибы в реализации,
>>
>> Это нельзя назвать перегибами. Это официальная политика, которую подтверждает высшее чиновничество. Страдания детей, у которых отнимают родных родителей - просто с предельной жестокостью даже не принимаются в рассмотрение. Носителями прав детей являются не сами дети, а эксперты ювенальной системы. Как правило они бездетные и психически больные люди.
>
>Возможно. Но и это нужно доказывать в суде.

Кому что доказывать в суде? Мы тут на форуме занимаетмся аналитикой, а не судебными тяжбами.

>>> к тому добавился интерес бизнеса - вот и получилась отвратительная для нас картинка под старым названием - "их нравы".
>>
>> А для них эта картинка позитивная что-ли?
>
>Я не имею возможности это оценить - ни одного живого норвежца в глаза не видел.

>>> Ещё раз повторюсь - нам нужен протокол разногласий с Западом по обширному кругу понятий - ГО, гуманизм, прогресс, справедливость, соборность - солидарность, нравственная чистота, требуется даже отдельное приложение к протоколу по проблемам сексуальных патологий.
>>
>> Зачем этот протокол, кому и для чего нужен?
>
>Да Вам в первую голову и нужен. Ведь это Вы собрались учить их правильной жизни! а как Вы будете это делать, если под словами "справедливость", "гуманизм", "терпимость-толерантность" мы понимаем разные вещи? Хотите вести разговор глухого с немым?

Я не собираюсь учить их правильной жизни. Нормальные люди там есть и так, хоть и немного, - они помогают "похищать" детей их собственным родителям и увозить их из Норвегии в южные европейские страны, где ювеналка не так свирепствует. Зомбированная пропагандой масса, что-то пересмотрит в своих взглядах на жизнь, когда сменится пропаганда -то есть при смене власти там. Я лично считаю западные общества обреченными на гибель, причем скорую и сход с исторической арены. Если их кто и может спасти, то только Россия.

>>> Да, я не считаю США гражданским обществом, хотя бы по той простой причине, что по воле этого сообщества миллионы их сограждан отрезаны от возможности получать современную квалифицированную медицинскую помощь. Но доказывать им этого я не собираюсь - со своих нравственных позиций и общественных устоев они правы на все 100%, и их с этих позиций никому свернуть не удастся.
>>
>> А кто Вам сказал, что они довольны таким положением, когда это касается лично их?
>
>А вот с ами я общался и по работе в том числе. Хорошие ребята, но их главный лозунг - "Make your money" - причём любой ценой. Это нас сильно отличает - они глубоко уважают толстосумов, а вот к проигравшим сочувствия хватает ровно на столько, чтобы отвернуться. А в остальном прекрасные ребята - улыбчивые, доброжелательные.

Вы общались с успещными по тамошним меркам.

>>> Да и не нужно заниматься этим бессмысленным делом - у них своя игра, у нас своя.
>>
>> Игра общая. Они не на Альфа-Центавре живут.
>
>нет, общий игры не получится - они для нас марсиане и никогда по нашим правилам играть не будут.

Свои правила их доведут до могилы, поэтому не говорите про "никогда". Возможно для нас это и будет лучшим вариантом, но я полагаю, что они в покое нас не оставят. Уцепятся за нас зубами, чтобы утащить в пропасть ада вместе с собой. Поэтому, естественно, нам нужно работать с теми на Западе, кто еще сохранил нормальную систему ценностей.

>>> Однако наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО ( или "солидарную демократию") - по нашим понятиям справедливости, чести и достоинства.
>>
>

>>
>>>Поэтому нам пора бы строго отличать величайшие достижения СССР от эфемерной, противоречивой и устаревшей КИ. Кстати, в её формулировке и Вы допустили очевидное противоречие - "кто не работает тот не ест" впрямую противоречит тезису "все имеют равное право на жизнь".
>>
>> А кто этот тезис выдумал, что все имеют равное право на жизнь? Кто не работает, тот не ест, не означает, что человеку дадут погибнуть от голода ,а значит, что заставят работать. Просто потому, что тот, кто не хотел работать, вовсе не собирался помирать с голоду.
>
>можно и так.

>>> Поэтому я и говорю, что говорил раньше - страницу марксизма нужно перевернуть, а вот страницу развитого СССР повесить на стену, как великий образец неисчерпаемых возможностей социально-экономического творчества народных масс. Нам нужно новая политическая теория, которая бы успешно сочетала менталитет нашего народа, его основополагающие ценности с современным развитием общества. Может быть она могла бы называться "Народный этатизм", или как-то ещё, но ставку на КИ в чистом виде уже делать нельзя. Это поняли и реализуют на деле и КПК и КПРФ.
>>
>> В марксизме есть несомненная симпатия к униженным и оскорбленным, имеющая явно христианские корни. Ее выбрасывать? Есть политэкономия, которая куда выше в интеллектуальном плане нынешней "экономикс". Все это не выбросишь. на помойку.
>
>А я не говорил, что всё на помойку. Кстати, Александр сейчас может наброситься с шашкой наголо по поводу униженных и оскорблённых. Он понимает пассаж Маркса о детях как измывательство над ними, а мне почему-то кажется, что Маркс в этом случае с горькой иронией пишет. Ну а что касается Капитала, теории стоимости - то многое из этого лежит в основе и современной экономики. Это уже не выкинешь. А как его принялись цитировать во время последнего кризиса"!

>>>Хотя они и носят название "коммунистических", но это дань традиции, на самом деле от ортодоксальной КИ они давно отошли. А нам-то зачем за неё цепляться? Давайте лучше что-то новое создавать, по нашей фигуре, а не напяливать на себя старые, почиканные молью сюртучки - ничего хорошего из этого не получится.
>>
>
>>>>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>>>>
>>>>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>>>>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
>>>
>>>Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется.
>>
>> В рамках правового поля эффективно решать можно тольео тогда, когда права выстекают из убеждений веры данного народа.
>
>ну это понятно - право должно в любом случае как-то соотноситься с понятиями правды и справедливости конкретного народа.