От vld Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 23.09.2010 10:54:37 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: а я...

> А Вам не понятно, что ГМО производят много разных токсинов? И это не единственный?

С чего вы взяли? В том случае, если ГМО "выделяет токсины" сверх заказанного, он просто не выйдет из лаборатории. А вот всякие препараты на основе натуральных источников белков-пестицидов, которыми нынче поливают поля - те да, содержат, зачастую, целый букет токсинов сверх заказанного.

>И что модифицируют растения к выработке этих токсинов согласно рекламе ГМО не для того, чтобы воздеймтвовать ими на людей и крыс через потребление пищи, а для того, чтобы воздействовать на вредителей картофеля, на сорняки и так далее? А по поводу людей реклама утверждала, что все эти токсины для них совершенно безвредны, и действуют только на тех, кому предназначены? А Пуштаи доказал, что это не так.

Картофель, с которым работал Пуштаи, вообще ни для каких коммерческих целей не предназначался, это был чистый эксперимент "in vitro" - ну вроде одноразовой лабораторной крысы. За поднявшимся вокруг этой истории шумом трудно уже добраться до сути. Но если бы вы собрали волю в кулак и осилили единственную научную статью в "Ланцете", на которую я уже трижды ссылался, до вас бы дошло, в чем суть исследования. А всякие Питомники с Проницательными много чего напишут - о космических короблях, бороздящих просторы большого театра.

> Какое мне дело до Ваших выводов?

Sic! Какое вам дело до выводов людей, которые хоть что-то понимают в проблеме, ну хотя бы прочитали учебник по теории ошибок.

>>Я вас и не призываю верить. Ссылку на статью я дал - в "Ланцете" пишут почти на популярном языке (это журнал для широкого круга читателей) - все в ваших мускулистых руках :)
>
> А я и не верю. Удивляюсь только, как Вы сами себе верите.


Ignoramus et ignorabimus? :) Решили играть в полнлую несознанку?

> Априори он и не утверждал. Он был стороником ГМО вначале. А вот после опытов...

Да? Не поделитесь источником знания?
Впрочем, эта история с Пуштаи вообще малоинтересна - это единичный эксперимент, а в науке важна статистика. Точнее, она интересна любителям скандалов (ну там "Спид-инфо" всякое), но в смысле оценки опасности/неопасности ГМО информации не несет.

> Под адекватными данными он подразумевал такие данные, которые бы подтверждили безвредность такого картофеля.

Это ваши толкования. Но в любом случае - это косвенное признание того, что адекватными данными о вреде/пользе у Пуштаи нет. Зафиксируем.

>Так за что его уволили все таки?

Не знаю, если очень интересно, спросите самого Пуштаи. Вообще везде пишут "фактически уволили" - понимай как хочешь. Де факто Пуштаи, вероятно, формальной позиции в лабе и не занимал - ему было 68 лет, на западе в
том возрасте "уходят" с руководящих постов невзирая на заслуги, даже одного моего знакомого нобелевского лауреата подвинули с должности по достижении 65-летия без сантиментов.

> А почему Вы ее называете желтушной? Вы ее читали? Или хотя бы просматривали?

Я ее читал - хороший пример манипуляции, хоть в библиотеку Кара-Мурзы в качестве иллюстрации, как запудривать мозги. На осиливших школьный курс биологии, увы, действует плохо, но живенько так, небезынтересно читается.

> А мне так почему-то не показалось. А по поводу полного того самого - мне вполне кажется, что так выглядите тут именно Вы.

А что ж вы со мной так усердно дискутируете, не боитесь растерять свое высшее знание в дискуссии с полным тем самым? :)
Что касается Ермаковой, доктор наук, который несет в кадре пургу о том, что гены из ГМО могут изменять геном человека, встраиваясь в него и много еще чего подобного - это действительно сон разума. Как миниму ВАКу надо озаботиться вопросом, как она получила докторскую степень. Впрочем, всяко бывает, вон мирон тоже говорит, что доктор (хоть и кандидат), а перлы выдает огого, а одна дфмн-ша давеча пришла ко мне на поклон с вопросами, в ходе отвечания на которые выяснилось, что она не в состоянии взять элементарную производную - эх, грехи ВАКовские тяжкие.

> Слово априори-вредной ввели Вы.

ОК зафиксируем. Пуштаи не считает ГМО-продукцию априори вредной - тут у нас, оказывается, консенсус. Пуштаи считает, что надо проводить полноценные испытания ГМО пищевой продукции. Но это и так делается, как и с любой другой продукцией, не так ли?

>Я говорю о конкретных исследованиях конкретного картофеля, уже используемого в комерческих целях.

Вот тут вы ошибаетесь. Картофель, с которым работал П., в коммерческих целях не использовался.

>Естественно, я вполне допускаю, что какие-то ГМО-модификации могут оказаться и безвредными для человека. Однако тут надо обхяснить - зачем вообще делать ГМО-модификации.

Затем чтобы не заливать поля пестицидами, к примеру. Затем, чтобы получить дешевую альтернативу "грязным" (в смысле чужероддных белков) способам получения лекарств из биокомпонентов. Затем, чтобы улучшить созраняемость продуктов, без использования канцерогенных консервантов и т.д. и т.п.

>Для каких преимуществ.

Ну если все вышеперечисленное для вас не преимущество, то вам надо русалку :)

>В книге описано,

У вас такой пиетет к этому изданию, что вы даже не считаете нужным указывать название, ну тогда надо писать "в Книге".

>что в большинстве случаев имеющиеся ГМО-сорта не показали никаких преимуществ в урожайности перед традиционными сортами, а напротив показали уменьшение урожайности, то есть реклама компаний- производителей попросту оказалась ложной.

"Книга" что-то не вызывает у меня доверия. На соотв. отчет МСХ какой-нибудь страны не дадите ссылочку?

> Дело в том, что будучи раз сказанным по поводу одного, уже пошедшего в коммерческий оборот продукта, это заставило задуматься о том - а проверяются ли все эти ГМО сорта на безвредность для человека вообще?

А как же? Любой новый пищевой продукт проходит стандартные испытания, независимо от того, ГМО он или нет.

>И кем проверяются.

Лабораториями, по заказам всяких национальных минздравов, минпищепромов и минсельхозов, в основном. ГМО-критики как-то не очень утруждаются затратами на проведение независимых экспертиз, хотя в "Пущино-тесте", например, одна проба на наличие ГМО-продуктов стоит всего 1500 р.

>Неужели надо принимать на веру слова руководства компаний, их производящих?

А никто и не "принимает на веру" - в тех же богопротивных США не один продукт не пойдет на магазинные полки, минуя придирчивую экспертизу министерства с-х и здравоохранения.
Еще раз повторюсь, если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует.


> ПОчему же? Он что, настаивал на том, что все ГМО-продукты вредны? Он рассказал о своих собвтенных экспериментах. А он был не новичок, а маститый ученый. И что из его экспериментов следовало, что ГМО-продукты надо проверять на безопаснсть.

А что, кто-то против того чтобы проверять продукты (в т.ч. и ГМО) на безопасность?! Это открытие.

>Именно этим он и предполагал инициировать серию независимых проверок этих и других продуктов.

Вы додумываете что он этим предполагал?

>И поступил он вполне этично и отвесттвенно. Ранее общественность о "безвредности ГМО" знала только со слов самих же их производителей, которые уже, без независимых проверок - пустили их в коммерческий оборот.

Это ваши фантазии - в действительности все не так.

> Ну и что в этом плохого? Не надо было никаких проверок ГМО кроме как от его же производителей?

Опять ваши безосновательные фантазии.

> Из толкований я буду выбирать толкования авторов работ, а не тех, кто ничего не делал и вообще не из этой области, навроде Вас.

Ну и много вы "толкований" авторов - профессиональных биологов, работающих в области генной инженерии, тестирования пищевых продуктов и пр., прочитали? Просто интересно. Ермакову из "святейше одобренного" фильма и Книгу не предлагать.

> У нас разные представления о желтушном стиле.

Разумеется, так как я несомненно более образован и эрудирован (БО - не сочите заносчивостью, воспринимайте жто как что-то вроде роста или веса, одни выше, другие ниже, зато вы высокоморальнее, поди и с чужими женами не спите и травку не курили, и людей не убивали) - это неизбежно делает мой порог восприятия "желтушности" значительно ниже.

> Нелогично. Напишите Вы. А я посмотрю.

Если я и напишу популярную книга - то в своей области, а пока что пишу популярную статью для физиков старшего возраста в УФН :) О ГМО путь биолухи пишут.

> Я уже достаточно много читал выдающихся авторов, чтобы понять уровень написания работ.

Например?

>Так вот - книгу "Семена разрушения" написал весьма неглупый и совестливый человек.

Неглупый - да. Совестливый? Сомнительно, человек6 столь беззастенчиво пытающийся манипулировать читателем - вряд ли совестлив.

>Для современного западного уровня - это намного выше среднего.

Ну это смотря что читать "в среднем"- если "Хастлер", то, наверное, да, а если Хокинга - то вряд ли :)

>Вот, например, весьма выдающееся суждение, которое разделили бы все русские праврославеые мыслители:
>"Возможно, самым эффективным инструментом влиятельной и высокомерной элиты, стоящей за процветанием ГМО-агробизнеса, было их расчетливое культивирование опасного мифа, что абстрактная «наука» — это всегда «прогресс». Это наивное и широко распространенное мнение об идее научного прогресса как аксиомы было одним из существенных инструментов в процессе захвата контроля над производством и поставками мирового продовольствия к концу первого десятилетия нового столетия".

Это весьма общефилософоское суждение "есть ли полльза от науки", "есть ли польза от прогресса".

>>> Опыты по независимому исследованию ГМО - единичные.
>>
>>Из чего вы делаете такие выводы?
>
> Из книги, разумеется.

Опять 25 за рыбу деньги. Вас не смущает, что в библиографии книги нет ни одной ссылки на пройфильные научные журналы? Откуда автору знать, были независимые ГМО-исследования или нет? Он, похоже, не более осведомлен, чем вы, а вы не осведомлены абсолютно, tabula ras тсзть, virgina intacta.

> Об опасности он заявлял тех, ГМО, что исследовал. А должное исследование их безопасности - всех новых производных видов - как не производилось, так и не производится ( кроме как самими же производителями по их же заявлениям) .

Опять фантазируете.

>>Да вас вообще мало что интересует - талдычите одно и то же. "Поститься, молиться, слушать радио Радонеж" :)
>
> Нет, авторская интерпретация собственных полученных результатов меня интересует. Но Вы то не автор даннйо работы.

Какой "работы". Пуштаи, Ермаковой, Энгдаля этого?
Если речь идет о научной работе, то интересоваться "только авторской интерпретацией" - это нарушать базовый принцип фальсифицируемости научных знаний. Так вообще ничего не узнаешь - будет каша из противоречивых "авторских интерпретаций" вместо единой системы познания.

> А рассакажите подробней, что это за здание и что это за эксперимент? И почему Вы данным специалистам доверяете?

Здание красненькое такое - виварий, в нем растут и подвергаются всяким издевательствам генетически чистые линии лабораторных крысок. Специалисты - нормальные кбн-ы "в соку" (от 28 до 35 лет). Правда, серьезно о "серии" (1 штука) экспериментов Ермаковой уже давно никто не говорит - настолько очевидны всем, работающим с животными, вопиющие проколы в проведении эксперимента. Ну это вроде как один раз кто-то измерил "Пи" и получил вместо 3.14 9 ровно. Над таким измерением некоторое время пошумят, а потом и позабудут, и вряд ли кто-то будет публиковать опровержение - ибо нелепо. Женщину даже жаль - возможно она пала жертвой искреннего заблуждения, накосячив, вторгнувшись в "не свою" область исследований, а теперь приходится играть роль "правдоруба" до конца, выставляя себя во все более нелепом и одиозном облике. Ситуация обычная, увы.

>"Я же считаю, что и за ГМО-противниками с другой стороны так же стоят «огромные деньги и финансовые интересы» мировых производителей ядохимикатов, которые утрачивают сегодня всё большую и большую часть своих прибылей и наиболее заинтересованы в разжигании ГМО- истерии".

>Это мнение некомпетентное, так как производители химических ядохимикатов - те же самые компании, которые стали впоследтсиии заниматься и ГМО. В книге "Семена разрушения" это очень хорошо показано.

ВСЕ производители ядохимикатов (гербицидов и пестицидов) являются производителями ГМО? Извините, это очевидная чушь, гугль в помощь.
Кроме того, есть очень мощное анти-ГМО лобби в среде производителей "натуральных продуктов питания" (они примерно в 2 - 3 раза дороже произведенных по современным с-х тезнологиям), тут есть за что побороться.

>>Табл.2 это прямо подтверждает: всего 6 самок, по две на каждую повторность. Критики же утверждают, что в каждом варианте должно быть 20-25 животных, в крайнем случае -10. В опыте И.Ермаковой в 5-10 раз меньше необходимой выборки!
>
> Ведь эта критика не по существу, а формально. Она же не отрицает отрицательного результата.

Так, вы абсолютно не понимаете, что такое статистическая значимость. Ну "в университетах", допустим, вы не учились, но ведь на физику же в школе ходили - там основы правил проведения экспериментов как-никак давались, хотя в последние годы такое школьное образование ... все возможно.

>>То, что соевые добавки к кормам были в ОТДЕЛЬНЫХ плошках, а не смешаны с кормом,- грубейшее нарушение методики – ведь каждое животное, и самка и крысенок, могут его есть, а могут не есть – каждый по-разному. Исследователь так и не знает: кто чего и сколько съел.
>
> Утверждение - что исследователь, наблюдающий за крысами - так и не знает - съели или нет из плошек - это просто ни на чем не основанный домысел.

Вы не поняли, толком неизвестно, сколько чего съело то или иное лабораторное животное. Таким образом, какие-либо количественные оценки обесцениваются.

>>У Ермаковой же 50% в главном контроле весили менее 30 г., во втором контроле с обычной соей таких было уже 90%. Вес «главных виновников» в группе с ГМ-соей был на 20-25% меньше, чем в контрольных.
>
> А откуда следует сие авторское утверждение?

Ермакова опубликовала статью в Биофизике, посылала статью в Byophysical Nature, а также была большая заочная дискуссия с "белыми" рецензентами - см. например на www.gmo.ru - полно данных об эксперименте сверх тех что были даны в короткой статье в "Биофизике" - ищите и обрящете, коль не верите человеку, который для вас, лентяя, реферат сделал.

>>Так и не выяснен никем. 51% смертности настолько высокая цифра, что все остальные исследователи, многократно проводившие аналогичные опыта до и после И.Ермаковой, никак не могли пропустить это. Однако такое случилось только у неё, и только один раз!
>
>Какие "все остальные исследователи"? Наверное в критической статье нужно было бы на них сослаться? Не так ли?

"Я сейчас один умный вещ скажу - ти только нэ обижайся. Твой машина соседнем дворе стоит" @ Ну или, иными словами, ко "всем остальным исследователям", хоть и невольным, можно отнести неимоверное число смотрителей вивариев, которые кормят своих подопечных - лабораторных крыс, ГМО-соесодержащими кормами в течение уже десятилетий. Смертность в 51% в помете - абсолютно недопустима - эдак виварий разорится, лабораторные крыски недешевы. Уясните жтот факт и поймете, почему серьезные исследователи не рвутся проверять результат Ермаковой.

> аериканские специалисты вряд ли могут приниматьяс во внимание, так как ГМО-продукты лоббируют именно ихз США.

Вы вообще, насколько я заметил, специалистам не верите, ведь они "все продажные", давайте верить только воинствующим невеждам-дилетантам. Вы и к врачам лучше не ходите - все они агенты фармацевтических и стразовых компаний - лечитесь домашними средствами.

> Почему разрешили к использованию и как успешно используют - про то написано в книге "Семена разрушения". В Бразилии, например - просто отменили прежний запрещаюший закон, сославшись, что из-за нелегальнйо контрабанды ГМО-сои ( организорванной Монстнто) она заняла столько рынка, что запрещать бесполезно. Аргентине же ГМО-сою просто навязали диктаорскими способами.

И как, 51% "помета" аргентинских и бразильских женщин умирает?

> Вред от ГМО-сои, может сказываться разным путем - человек же не крысенок, чтоб на третью неделю копыта откинуть.

В смысле метаболизма мы весьма близки, не обольщайтесь.

>Например увеличением числа аллергических заболеваний и связанных с ними хронических болезней - например астмы.

Например много чего можно нафантазировать. Но в этой фантазии есть хоть рациональное зерно. ГМ-продукты действительно могут расширить номенклатуру потребляемых белков, что чревато, при некоторыз условиях, возникновением аллергии.

>Я, например, знаю, что число аллергий различного рода, как и астмы непрервыно растет в мире.

Давайте исходить из того, что вы ничего не знаете - это более справделивое, хоть и чисто феноменологическое, предположение.
Все познается в сравнении. Если мы посмотрим динамику аллергии и астмы в таких странах, как РФ и США, то увидим, о чудо, что в богопротивных США, в которых ГМ-продукт в каждой тарелке, в последнее десятилетие она растет значительно медленнее, чем в богоспасаемом отечестве, в ктором доле ГМ-продуктов не достигла еще и 1.5 процента и ГМ-продукты запрещены в детском питании. Неужели не-ГМ рподукты так вредны?

>Так что утверждение про "без малейшего для себя вреда" - мягко говоря не обосновано. Тем более неизвестно, как все это скажется на следующем поколении людей. А 15 лет это срок недостаточный, чтобы судить.

На ряде поколений лабораторных крыс и домашних животных это, вроде, никак особо отрицательно не сказывается. Куры, например, они сменили за те 20+ лет, в течение которых их кормет ГМО, 20+ поколений.

>Также вызывают огромные подозрения сильно увеличившиеся за эти самые последние 15 лет расходы на медицину в США - стране, первой начавшей использовать ГМО-культуры.

С одной стороны, причины роста расходов на медицину, в значительной степени, социальные. С другой стороны, у этих богопротивных пиндосов и продолжительность жизни растет.

>Не может быть наиболее полезным и безопасным, и тем более наиболее изученным сорт, которому от роду 15-20 лет, в то время как традиционные сорта насчитывают тысячи лет.

Наиболее изученным - нет, а более полезным и безопасным - возможно. Вы, кстати, в курсе, что соя при неправильной кулинарной обработке весьма токсична? (Кстати, высокая смертность лабораторных животных у Ермаковой объясняется некоторыми критиками нарушением технологии подготовки корма - похоже, что Е. кормила животных непропаренным ГМ-соевым кормом собственного изготовления - фактически это тоже что мышьячку подсыпать). Если удастся создать менее токсичную ГМ-сою - она будет несомненно более полезной и безопасной.

>Так что придираясь к доктору наук - будь добр не пачкай бумагу двусмысленными утверждениями.

А что делать, если доктор наук сам все время высказывается многосмысленно? Эксперимент был проведен "грязно" - это уже ясно. Если Е. хотела бы, чтобы вопросы снялись, надо было бы его повторить - благо 5 лет прошло - и аккуратнейшим образом описать все этапы работы, но она почему-то жтого не делает, почему?

>Вообще не имея никакой эрудиции в общих вопросах, культуры, идеологии, политики,философии, критиковать противников ГМО- гиблое дело.

Опачки, а "эрудиция" в области биологии, значит, и вовсе необязательна. А мне казалось6 что она нужна в первую голову. Интересная у вас логика.

>Ну не может выглядеть человек, делающий ляпы про "корпорации, производящие ядохимикаты", как якобы отличные от корпораций, производящих ГМО- семена - убедительным. Не тот общеобразовательный и культурный уровень.

А человек, который воображает, что все производство продуктов и ядохимикатов в мире контролируется "Монсанто" и вовсе выглядит параноиком (в медицинском смысле).

> Вы очеквидно прочитали по диагонали. Так как автор вскрыл все основные причины корпорациям, растоптавшим антимонопольное законодателсьтво, заниматься этой самой ГМО-продукцией. К благу человека это не имеет ни малейшего отношения.

Есс-но по диагонали, это же легкое чтиво для метро. А насчет блага человека - естественно корпорации стремятся к своему благу (росту прибылей), но в процессе взаимодействия с общесством, в общем и целом, все это как-то непонятно трансформируется в общественное благо. Диалектика-с. Вы ведь не отказываетесь от медпомощи, на том основании6 что она приносит прибыли фарминдустрии, не пересаживаетесь на лошадь, чтоьбы не кормить ненасытных авто- и нефтяных магнатов, не жжете свечки, дабы насолить РАО ЕС, не пробираетесь на дачу полевыми тропками, чтобы показать фигу "Росавтодору". Вы только фантазируете, "ах как было бы здорово если", но плодами прогресса пользуетесь поболее многиз участников форума, которым не выпало харчиться в богопротивной столице.


>>так и ответственных за качество пищевой продукции госорганов,
>
> которые в сговоре с корпорациями и лоббируют их интересы. Об этом в книге премного написано.

Ну да, ну да, никому нельзя верить :) "Как страшно жить!"

>А Вы знаете?

Поменьше чем зотелось бы, но побольше вашего - факт.

>>Не верите госорганам - вот вам адреса лабораторий, специализирующихся на тестах ГМО. Нанимайте, тестируйте хоть до усрачки.
>> http://www.genetic-id.com/
>> http://www.genescan.de/gs-en/food-testing/gmo-test.aspx
>
> А на чьи гранты они существую и где находжятся? Не в США ли?

Вы не поняли - это лаборатории, которые проводят исследования на заказ, коммерческие лаборатории, что закажете, то и сделают. Одна находится в США, другая в Германии - но таких лабов - море, выбирай на любом континенте (кроме Антарктиды).

> Вы хотите сказать, что любой гражданин на свою среднюю зарплату может заказать такие исследования? Да полноте. ю

А вы что ж, мечтаете на рупь пятаков наменять? Так устроена жизнь, не устраивает работа общественных институтов - давайте конструктивную критику (но жтого вы не можете в силу некомпетентности), либо идите альтернативным коммерческим путем. Кстати6 исследование, подобное проведенному Ермаковой недорого обойдется, если заказать в каком-нить провинциальном ВУЗе с виварием, но можно, конечно, нарваться на вторую Ермакову, у которой крысы будут дохнуть. Так что лучше заключить договор с солидным институтом. И никто вас не заставляет весь банкет оплачивать самому - объявите сбор средств- один мирон ого-го сколько отвалит, он вообще генетиков не любит :)
Если совсем никому не верите - закупитесь в зоомагазине белыми крысами, в магазине кормов соевым кормом - и вперед.