От Игорь Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 22.09.2010 23:15:59 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: а я...

>> ТО есть Вы хотите сказать, что суть работы сводится не к испытаниям ГМО-картофеля, а к тривиальному выводу, что яд вообще вреден? Очень мило.
>
>Работа проводилась для испытания ГМО-картофеля, продуцирующего ликтин (ядовитый белок - инсектицид), что непонятно? Основной вывод работы - ликтин-таки воздействует на тонкий кишечник крыс, независимо от его происхождения (ГМО или ложечкой насыпан), и одна осторожная speculation относительно различия действия ГМО и не-ГМО ликтина для одного из эффектов.

А Вам не понятно, что ГМО производят много разных токсинов? И это не единственный? И что модифицируют растения к выработке этих токсинов согласно рекламе ГМО не для того, чтобы воздеймтвовать ими на людей и крыс через потребление пищи, а для того, чтобы воздействовать на вредителей картофеля, на сорняки и так далее? А по поводу людей реклама утверждала, что все эти токсины для них совершенно безвредны, и действуют только на тех, кому предназначены? А Пуштаи доказал, что это не так.

>> Понятно. Сам автор, опытный ученый с 35 летним стажем работы сделал по своей же работе неправильный вывод.
>
>Сам автор сделал весьма осторожный вывод в форме speculation. Я тоже позволяю иногда делать выводы на уровне "1 сигмы", зная, что специалисты меня поймут, но поостерегся бы делать такие выводы перед неспециалистами, всегда готовых все перепутать и разнести по свету.

Какое мне дело до Ваших выводов?

>>А Вы, естественно, по его работе сделали вывод правильный. А Вы кто такой вообще? Тоже ученый с 35 летним стажем в это области, имеющий сотни научных публикаций? И Вы предлагаете мне Вам поверить? Это смешно, ей Богу.
>
>Я вас и не призываю верить. Ссылку на статью я дал - в "Ланцете" пишут почти на популярном языке (это журнал для широкого круга читателей) - все в ваших мускулистых руках :)

А я и не верю. Удивляюсь только, как Вы сами себе верите.

>> Каким таким образом? - Исключительно в Вашей личной интерптетации, проитиворечащий словам ученого в статье и заявлениям, сделданным им на публику.
>
>Так он на публику много чего говорил, в том числе и то, что он никогда не утверждал об априори вреде ГМО.

Априори он и не утверждал. Он был стороником ГМО вначале. А вот после опытов...

>>Если бы заявления ему приписывались - зачем тогда понадобилось организовывать его травлю и увольнять? Не подскажете?
>>Нет, это невозможно. Тоггда бы его не за что было увольнять.
>

>Заявления заявлению рознь. Давайте уточним, о каком именно заявлении речь.
>Имеется в виду вот это?
>«Результатом питания ГМО-картофелем стало
>незначительное замедление роста и воздействие
>на иммунную систему. Один вид
>генномодифицированного картофеля после 110
>дней сделал крыс менее чувствительными к
>иммунному воздействию». «Если бы у меня был
>выбор, я бы точно не стал это есть, пока я не
>увижу, по крайней мере, адекватные научные
>данные, которые мы получаем по нашему
>генномодифицированому картофелю»
>(это из предложенной вами книжки Энгдаля)

>Обратите внимание, что очевидный вывод из этих заявлений - у Пуштаи нет адекватных данных о безвредности/вреде ГМО-картофеля :)

Под адекватными данными он подразумевал такие данные, которые бы подтверждили безвредность такого картофеля. А он таких данных в своих экспериментах не увидел. Так за что его уволили все таки?


>> Аналогично могу и Вам сказать - Вы штудируете? В книге "Семена Разрушения" написано про реакцию Королевского общества именно в таком стиле - без раскроытия имен экспертов и их конкретных замечаний.
>
>Я не штудирую. Но и верить первой попавшейся желтушной книжке не стану.

А почему Вы ее называете желтушной? Вы ее читали? Или хотя бы просматривали?

>> Какие специалисты? Из "Монсанто", или те, что подписались за Пуштаи? Или другие, в том числе и российские, которые проводили подобые же опыты? - вон ссылка на фильм http://www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html.
>
>Видел я этот фильм - слишком много необоснованных заявлений. Настораживает развесистая фофудью в начале :) А Ермакова там выглядит полной дурой, стыд какой, это доктор наук.

А мне так почему-то не показалось. А по поводу полного того самого - мне вполне кажется, что так выглядите тут именно Вы.

>>Вы вообще с Луны что ли свалились?
>
>Да, предположим, что я свалился с Луны, так что придется обосновывать свои утверждения, а не ограничиваться "ну вы меня понимаете".

>> О Пуштаи там сказано достаточно. Но эта книга посвещена не лично Пуштаи, а опасности ГМО-продукции и тому, какими коррупционными способами она внедряется в мире. Кто конкретно ее продвигает и с какой целью.
>
>Давайте разберемся хотя бы с Пуштаи, а то мысли прыгают как зайцы.

>> Тех, кто поддкрдивает Пуштаи и считает ГМО продукцию вредной для людей и животных.
>
>Насколько я понял, Пуштаи не считает ГМО-продукцию априори вредной, он все же ученый, а не заполошный крикун.

Слово априори-вредной ввели Вы. Я говорю о конкретных исследованиях конкретного картофеля, уже используемого в комерческих целях. Естественно, я вполне допускаю, что какие-то ГМО-модификации могут оказаться и безвредными для человека. Однако тут надо обхяснить - зачем вообще делать ГМО-модификации. Для каких преимуществ. В книге описано, что в большинстве случаев имеющиеся ГМО-сорта не показали никаких преимушществ в урожайности перед традиционными сортами, а напротив показали уменьшение урожайности, то есть реклама компаний- производителей попросту оказалась ложной.

>> Нет, это в книге описано.
>
>А, ну да, ну да. Клинтон Блэру, Блэр кому-то там в институте.

>> Вот что он на самом деле сказал : "«Нас уверяют, что это абсолютно безопасно. Мы можем есть это все время. Мы должны это есть все время. Нет никакого возможного вреда для нас...«Но рассматривая это как ученый, активно работающий в этой сфере, я считаю, что очень несправедливо — использовать наших сограждан в качестве „подопытных кроликов". Нам следует найти „подопытных кроликов" в лаборатории». Вот за подобные комментарии его и уволили. Или егшо не уволили и все это мои придумки?
>
>Отметим, что сказано это было _именно_ в отношении картофеля с ГМО-ликтином, а не в отношении ГМО-продуктов вообще, хотя из книги это непонятно, но текст гуглится.

Дело в том, что будучи раз сказанным по поводу одного, уже пошедшего в коммерческий оборот продукта, это заставило задуматься о том - а проверяются ли все эти ГМО сорта на безвредность для человека вообще? И кем проверяются. Неужели надо принимать на веру слова руководства компаний, их производящих? И это есть самый лучший способ контроля за безопасностью использрования ГМО-сортов?

>> Напомню, что все результаты он получил до того, как стал про них говорить. Где же тут нарушение научной этики, если он говорил о своих собственных полученных результатах, поняв, что к здоровью людей это имеет прямое и непосредственое отношение? Это уже гражданский долг - предупредить людей об опасности. Неапробированные иследования - при чем здесь?
>
>Да - это сложный выбор. Если вы _абсолютно_ уверены в своей правоте - кричите алярм. Но если у вас короткая серия экспериментов, не подкрепленных независимыми исследованиями - это будет нарушение научной этики. Надо понимать, что вы ставите на карту свою репутацию.

ПОчему же? Он что, настаивал на том, что все ГМО-продукты вредны? Он рассказал о своих собвтенных экспериментах. А он был не новичок, а маститый ученый. И что из его экспериментов следовало, что ГМО-продукты надо проверять на безопаснсть. Именно этим он и предполагал инициировать серию независимых проверок этих и других продуктов. И поступил он вполне этично и отвесттвенно. Ранее общественность о "безвредности ГМО" знала только со слов самих же их производителей, которые уже, без независимых проверок - пустили их в коммерческий оборот. И вот это уже было не просто нарушение научной этики, но и вообще как минимум преступной безответственностью. На самом деле все обстояло гораздо хуже.

>> Как раз именно потому, что он достаточно ясно высказал свои опасения - не только раздулся ком сенсации, но и его уволили с работы.
>
>Возможно. Но последующий ком сенсации ушел далеко за пределы высказывания Пуштаи.

Ну и что в этом плохого? Не надо было никаких проверок ГМО кроме как от его же производителей?

>> ТО есть Вы полагаете, что если я прочту статью, то, уж конечно сделаю выводы, противоположные авторским не будучи в этом специалистом? Я еще не дошел до такой степени самомнения, чтобы считать себя умнее специалистов в областях, в которых не работаю. А пользоватиься слухами и мнениями тех, кто экспериментов не проводил - на кой мне это надо?
>
>Ага, т.е. прочитать статьи вы не в состоянии, а из толкований будете выбирать те, которые вам подходят, а другие игнорировать - да, та еще методика познания :)

Из толкований я буду выбирать толкования авторов работ, а не тех, кто ничего не делал и вообще не из этой области, навроде Вас.

>> Вы книжку "Семена разрушения" читали? Это что, пара статеек из желтой прессы? И почему автор книги - желтый - не подскажете?
>
>Достаточно прочитать предисловие - типичный желтушный стиль.

У нас разные представления о желтушном стиле.

>> Подобные обширные работы с обширной библиографией и ссылками - это под силу желтому журналисту написать?
>
>Задней левой :)

Нелогично. Напишите Вы. А я посмотрю. Я уже достаточно много читал выдающихся авторов, чтобы понять уровень написания работ. Так вот - книгу "Семена разрушения" написал весьма неглупый и совестливый человек. Для современного западного уровня - это намного выше среднего. Вот, например, весьма выдающееся суждение, которое разделили бы все русские праврославеые мыслители:
"Возможно, самым эффективным инструментом влиятельной и высокомерной элиты, стоящей за процветанием ГМО-агробизнеса, было их расчетливое культивирование опасного мифа, что абстрактная «наука» — это всегда «прогресс». Это наивное и широко распространенное мнение об идее научного прогресса как аксиомы было одним из существенных инструментов в процессе захвата контроля над производством и поставками мирового продовольствия к концу первого десятилетия нового столетия".



>> Опыты по независимому исследованию ГМО - единичные.
>
>Из чего вы делаете такие выводы?

Из книги, разумеется.

>> Статья Пуштаи, как и его слова содежат прямые завления об опасности ГМО.
>
>Нет, о потенциальной опасности ГМО, если не будут производиться должного исследования их безвредности. Что относится к любым пищевым продуктам, кстати. Как вам утверждение "любой новый пищевой продукт опасен"?

Об опасности он заявлял тех, ГМО, что исследовал. А должное исследование их безопасности - всех новых производных видов - как не производилось, так и не производится ( кроме как самими же производителями по их же заявлениям) . Более того, те примеры, что есть в книге, убеждают, что дело доходит до личных исследований фермеров, которым это ГМО навящывают в качетве коммерческого продукта. То есть фермеры-конечные потребители, выступают в качестве экспериментаторов на безопасность ГМО. Так вот обстоят дела.

>>Ваша интерпретация - когда в статье и в высказываниях Пуштаи одно - а у Вас другое - меня не интересует.
>
>Да вас вообще мало что интересует - талдычите одно и то же. "Поститься, молиться, слушать радио Радонеж" :)

Нет, авторская интерпретация собственных полученных результатов меня интересует. Но Вы то не автор даннйо работы.

>>Вы не специалист в даннйо области и экспериментов подобных не делали.
>
>Но я могу пообщаться со специалистами как в сети, так и лично, благо здание, в котором проводился эксперимент, опровергнувший, напоример, результаты Ермаковой находится в 50 м по прямой от моего окна :)

А рассакажите подробней, что это за здание и что это за эксперимент? И почему Вы данным специалистам доверяете?

>>Дискуссии профессионалов из "Монсанто" и подобных структур меня не интересуют. Меня интересуют только независимые мнения.
>
>Позвольте, но вы же не признаете независимыми никакие мнения6 противоречащие вашим, как же с вами дискутировать. Вы же не желаете прочитать доступную в сети критику, да хоть (по Ермаковой) - вот (гуглится за 1 мин):
> http://npo.vo.uz/publ/6_gmo_vs_ermakova_razbor_poljotov/13-1-0-127

А, ну вот, читаем:
"Я же считаю, что и за ГМО-противниками с другой стороны так же стоят «огромные деньги и финансовые интересы» мировых производителей ядохимикатов, которые утрачивают сегодня всё большую и большую часть своих прибылей и наиболее заинтересованы в разжигании ГМО- истерии".

Это мнение некомпетентное, так как производители химических ядохимикатов - те же самые компании, которые стали впоследтсиии заниматься и ГМО. В книге "Семена разрушения" это очень хорошо показано.

>Табл.2 это прямо подтверждает: всего 6 самок, по две на каждую повторность. Критики же утверждают, что в каждом варианте должно быть 20-25 животных, в крайнем случае -10. В опыте И.Ермаковой в 5-10 раз меньше необходимой выборки!

Ведь эта критика не по существу, а формально. Она же не отрицает отрицательного результата.

>То, что соевые добавки к кормам были в ОТДЕЛЬНЫХ плошках, а не смешаны с кормом,- грубейшее нарушение методики – ведь каждое животное, и самка и крысенок, могут его есть, а могут не есть – каждый по-разному. Исследователь так и не знает: кто чего и сколько съел.

Утверждение - что исследователь, наблюдающий за крысами - так и не знает - съели или нет из плошек - это просто ни на чем не основанный домысел.

>У Ермаковой же 50% в главном контроле весили менее 30 г., во втором контроле с обычной соей таких было уже 90%. Вес «главных виновников» в группе с ГМ-соей был на 20-25% меньше, чем в контрольных.

А откуда следует сие авторское утверждение?

>Так и не выяснен никем. 51% смертности настолько высокая цифра, что все остальные исследователи, многократно проводившие аналогичные опыта до и после И.Ермаковой, никак не могли пропустить это. Однако такое случилось только у неё, и только один раз!

Какие "все остальные исследователи"? Наверное в критической статье нужно было бы на них сослаться? Не так ли?

>С одной стороны наполовину погибший помёт 6 крыс от невыясненных причин, с другой анализ безопасности многих американских специалистов FDA при регистрации RR линии сои 40-3-2,

аериканские специалисты вряд ли могут приниматьяс во внимание, так как ГМО-продукты лоббируют именно ихз США.

>подтвержденный независимыми исследованиями плюс еще в 10-12 странах, где эту линию разрешили к использованию, и используют успешно!

Почему разрешили к использованию и как успешно используют - про то написано в книге "Семена разрушения". В Бразилии, например - просто отменили прежний запрещаюший закон, сославшись, что из-за нелегальнйо контрабанды ГМО-сои ( организорванной Монстнто) она заняла столько рынка, что запрещать бесполезно. Аргентине же ГМО-сою просто навязали диктаорскими способами.

>С одной стороны пять-десять кг ГМ-сои неясного происхождения, не проверенной на остатки пестицидов, ядов против амбарных вредителей, на наличие плесневых инфекций и их токсинов и т.д., а с другой 15 лет широкого потребления более чем 1 млрд. 300 млн. (плюс 150 млн.т в последний год) тонн ГМ-сои, которую уже съели сотни миллионов животных и людей без малейшего для себя вреда. С одной стороны единицы противников ГМО с учеными степенями в соответствующей биологической сфере, с другой – сотни и тысячи работающих с ними, изучающие и внедряющие их.

Вред от ГМО-сои, может сказываться разным путем - человек же не крысенок, чтоб на третью неделю копыта откинуть. Например увеличением числа аллергических заболеваний и связанных с ними хронических болезней - например астмы. Я, например, знаю, что число аллергий различного рода, как и астмы непрервыно растет в мире. Так что утверждение про "без малейшего для себя вреда" - мягко говоря не обосновано. Тем более неизвестно, как все это скажется на следующем поколении людей. А 15 лет это срок недостаточный, чтобы судить. Также вызывают огромные подозрения сильно увеличившиеся за эти самые последние 15 лет расходы на медицину в США - стране, первой начавшей использовать ГМО-культуры.


>Мой вывод: Итак, глифосат-устойчивая ГМ-соя, RR-линии 40-3-2 является наиболее распространенным, наиболее полезным, наиболее изученным и наиболее безопасным ГМ-продуктом из 500-600 подобных.

Вывод этого кандидата наук, критикующего доктора наук вообще непонятен. Что это за 500-600 подобных продуктов - это ГМО продукты или традиционные сорта сои? Вполне возможно, что если имеются в виду другие 600 сортов ГМО-сои, то данный вид сои и наиболее безопасен среди них. Но этот вывод никакой практическйо ценности не имеет, так как речь идет о сравнении с традиционной соей. Если же речь идет о традиционныхз сортах - то утверждение и вовсе глупо. Не может быть наиболее полезным и безопасным, и тем более наиболее изученным сорт, которому от роду 15-20 лет, в то время как традиционные сорта насчитывают тысячи лет. Так что придираясь к доктору наук - будь добр не пачкай бумагу двусмысленными утверждениями. Вообще не имея никакой эрудиции в общих вопросах, культуры, идеологии, политики,философии, критиковать противников ГМО- гиблое дело. Ну не может выглядеть человек, делающий ляпы про "корпорации, производящие ядохимикаты", как якобы отличные от корпораций, производящих ГМО- семена - убедительным. Не тот общеобразовательный и культурный уровень.

>> Опытная проверка - это, оказывется, незнание. А отсутствие опытной проверки и пустопорожние дискуссии - это знание.
>
>Да я не про Пуштаи, я про вас.

>> Это Вы не знаете и знать не хотите. Книга "Семена разрушения" давно лежит в копилке. Но Вы ее читать не собираетесь.
>
>Я ее давно прочитал, с год назад, когда у нас тут бул ГМО-мегасрач между биологов.

Вы очеквидно прочитали по диагонали. Так как автор вскрыл все основные причины корпорациям, растоптавшим антимонопольное законодателсьтво, заниматься этой самой ГМО-продукцией. К благу человека это не имеет ни малейшего отношения.

>> А не подскажете - кем вообще данные серьезные вопросы обсуждались в тех же США, где уже большая часть сои и больше половины кукурузы генномодифицированы? Кем ставились опыты по проверке безопасности ГМО? Или Вас устраивает замалчивание подобных вопросов в принципе?
>
>Опыты по проверки безопасности ГМО проводились в США как по заказам производителей (кому надо, чтобы потребитель, у которого выросли листья на лысине, засудил),

Ну не надо только про листья. С таким жде успехом Вы могли бы сказать - зачем компаниям, проивзодящим сигареты было обманывать об их безопасности. А ведь тот ковбой, что был на рекламе - умер от рака легких. Потом были длительные судебные процессы. В результате призводство сигарет спихнули во второй мир и Россию. Теперь в России курит от трети до половины молодых девушек. А в Западной Европе же пачка сигарет стоит 5-6 долларов. Да плевать им на безопасность людей. Если сразу явного отрицательного эффекта нет, то кто что потом докажет? Так что производитплям на это пофиг. У них фообще другие цели.

>так и ответственных за качество пищевой продукции госорганов,

которые в сговоре с корпорациями и лоббируют их интересы. Об этом в книге премного написано.

>которые довольно-таки независимы в своих оценках. Из того, что вы этого не знаете, не значит, что этого не существует.

А Вы знаете?

>Не верите госорганам - вот вам адреса лабораторий, специализирующихся на тестах ГМО. Нанимайте, тестируйте хоть до усрачки.
> http://www.genetic-id.com/
> http://www.genescan.de/gs-en/food-testing/gmo-test.aspx

А на чьи гранты они существую и где находжятся? Не в США ли?

>Не нравятся буржуины - наймите любую лабораторию в отечестве. Это очень просто - приходите и заключаете договор на исследование, благо оно не слишком обременительно по цене. Не вижу проблемы, в общем, или вам так - потрепаться?

Вы хотите сказать, что любой гражданин на свою среднюю зарплату может заказать такие исследования? Да полноте. ю

>В общем, резюмируя эту затянувшуюся дискуссию, я, как всякий осторожный человек, довольно настороженно отношуст к ГМО-организмам, но почему же противники ГМО постоянно выдвигают такие идиотские соображения в пользу своей позиции, что невольно становишься сторонником противоположной стороны? Ну не хочется же быть под одними знаменами с неучами и фофудьями - унизительно как-то, как вы считаете?