От Игорь Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 29.10.2010 00:47:19 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: ох уж...

>> Накопленные знаняи оседают в книгах, а не в головах, вот в чем главная проблема.
>
>Опять вы куда-то в сторону уходите. Ответьте просто, согласны ли вы хотя бы с тем фактом, что сложность задач, стоящим перед наукой, растет?

Поскольку задачи встают не перед абсрактнйо наукой, а перед учеными, которые сегодня имеют гораздо больше накопленных знаний, чем в 19 веке - то соотвественно ниоткуда не следует, что сложность задач, стоящих перед ними, относительно имеющихся у них знаний ( - точнее знаний, которые есть в их распоряжении) выше, чем она была у ученых того же 19 века. Просто нынешние ученые - не чета тем прежним.

>>>Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.
>>
>> С чего это делать такой вздорный вывод? Средств не хватает, потому что они бездарно транжирятся. Вот главный реалистичный вывод по этому поводу.
>
>Это не вздорный вывод - это констатация факта.
>Для решения всего круга задач, встающих перед человечеством по мере накопления знаний и развития техносферы, никаких средств не хватит.

Ошибаетесь. Решение этого круга задач в меньшей степеи зависит от средтсв, а в большей степени от готовности человека их решать.

>Да, значительная часть средств, которые можно было бы пустить на всякие кошерные штучки типа БАКа или "Лайзы", уходит на что-то достаточно бестолковое с точки зрения "тяжелых физиков".
 Но у потребителей нового дизайна "Смартов" и новой коллекции "DG" есть свои соображения о том, почему поиск Хиггсовского бозона и гравитационных волн не стоит торопить за счет урезания расходов на комфорт.

Дело в том, что вот эти-то средства, идущие на развлекуху, отнимают больше как раз не у ученых, а у самих граждан, любителей развлекухи и всяких модных наворотов. Потому что транжиря средства на них, они не заботятся об удовлетворении необходимых потребностей общества. Западное общество не обращает внимание на старение инфраструктуры, на обеднение того же западноевропейского населения по сравнению с 90-ыми и даже 80-ыми годами. Сегодня дошло до того, что нечем уже там платить пенсии.

>>>Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.
>> Для двоечников и простые задачи всегда сложные.
>
>Наличие двоечников не уменьшает и не увеличивает числа объективно сложных задач. Не уводите в сторону.

Поскольку задачи решаются людьми - то наличие большего чем обычно числа двоечников неизбежно плачевно сказывается на возможности решить эти задачи.

>>Дело в том, что творчество обычно реализуется в голове, а не в сумме научных знаний. Идеи и решения всегда приходят в конкретную голову, даже если таких голов не одна.
>
>Тот факт, что вероятность нахождения решения зависит от числа голов, также как от числа голов завивсит количество задач, которые могут быть решены, я надеюсь, возражений не вызывает?

Вызывает. Одна качественная голова стоит тысячи некачественных и больше.

>>>Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.
>>
>> Почему это сложно? Ничего подобного. Люди науки - это категория, которая имеет некий вес в обществе не благодаря деньгам, а благодаря своим общественно важным открытиям и делам. Финансовая верхушка подобным похвастать не может,
>
>Т.е. вы считаете, что "Ковальчукчи" будут бороться за неэффективность науки, в основном, для собственного психологического комфорта? Ну что ж, рациональное зерно в этом утверждении есть. Но скорее дело в жкономике - в нашей сегодняшней реальности имитация бурной деятельности на инновационном фронте приносит больше денежек, чем упорная и честная научная работа.

Ваше второе соображение - это соображение тактическое - нажиться, пока время не ушло. Но в стратегическом плане они прекрасно понимают, что единстрвенная возможность для них самоутвердится в перспективе - это растоптать творческих людей и привить гражданам соовтествующиее мировоззрение, уважающее только деньги. То есть они вполне сознательно в стратегическом плане гнобят науку. Она им не нужна. Им плевать на проблемы человечества, а то что наука уже дала - их вполне устраивает, и большего они не то что не хотят, а просто представить не могут.


>>>Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...
>>
>> Мировоззрение бывает не у науки, а у людей. Так что проверьтие свои ноги, которая левая, а которая правая.
>
>Не цепляйтесь к словам, могу перефразировать "вы же отказывали в возможность существовании научного мировоззрения у людей". Следовательно у людей науки и науки в целом (наука - это прежде всего люди, ее делающие) - целей быть не может, так о чем же разговор?

У людей науки цели быть могут по той простой причине, что у них есть определенное мировоззрение ( не "научное", естественно), диктующее им эти цели. Они конечно могут твердить, что у них де "научное мировоззрение". Но это не так. Я уже обхъяснял - почему. Наука - ни как отдельная наука, ни как совокупность наук не может дать ответы на мировоззренческие вопросы - как жить, каким идеалам служить. Обычно, издеваясь над религиозными людьми, говорят, что вот де наука открыла законы природы, а вы бы до сих пор думали, что камень падает вниз по Божьей воле и все. Сказано вниз, значи вниз. На самом деле никто не мешает религиозным людям, каковыми и были многие ученые, открывать более общие закономерности известных явлений, выясняя, что Божья воля состоит в гораздо более общих вещах, нежели отдельные частные проявления. Даже не в области духовно-нравственной, а в области естественных наук уже давно ясно разумным людям, что никогда не будут получены ответы на вопросы - почему физические законы именно такие, какие они есть. Можно только пытаться найти более общие закономерности у известных закономерностей, но дать ответ на последние вопросы никогда не получится с помощью физики или любой другой науки. ТО есть в конечном счете всегда упремся что "так устроен мир", а почему он так устроен - физика никогда ответа нам не даст. Собственно никто в раках материалистической парадигмы не ответит на вопрос - почему физические явления так хорошо описываются строгими математическими уравнениями.

>>>Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.
>>
>> Вы с помощью такого оборудования не произведете никакйо серьезный эксперимент. Да оно необходимо, но нового ничего на основе комбинации такого серийного оборудования не получишь.
>
>Где кончается "комбинация серийного оборудования", а где начинается "уникальная установка" в современных условиях становится довольно трудно распознать.

Конечно - ведь творческий потенциал людей сейчас сильно уменьщился. Современные ученые способны в большинстве пользоваться только уже сделанным оборудованием. И в результате имеем, что имеем.

>К тому же я не говорил о достаточном условии для рповедения научного жксперимента, я говорил именно о необходимом. Нет необходимого - нет эксперимента. Например, наши эксперименты без водородных стандартов можно провести на уровне 60-х годов, не лучше.

>>>Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых.
>
>>Собираться может и хорошим слесарем. Я говорю про разработку.
>
>Ну есс-но ученый кидает идею в массы, потом совместно с инженегром вырабатывает ТЗ, а дальше как получится. В современных условиях уникальное оборудование, как правило, также является заказным,

Уникальное оборудование не может являться заказным, так как некому его заказывать. Его никто не умеет делать.

>ученые придумали "в общем", инженеры грамотно составили ТЗ, фирма "Рога и копыта" сделала аппаратуру.

Фирма "Рога и копыта" аппаратуру уникальную сделать не сможет. Потому что не умеет. Потому что сама разработка такого оборудования требует научно-исслдовательской работы.

>Потом ученые с инженерами все жто настраивают - и понеслась ... Ну все жто, конечно, если деньги дадут :)

Наивные у Вас представления.

>>>"Кирпичики" - чаще всего серийные.
>> Это Вы говорите мне - экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку?
>
>Это я говорю вам, экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку как пользователь кучи экспериментальныз установок, участвовавший в их создании и приведениеи в рабочее состояние.

Пользователь, это конечно хорошо. Но он обычно мало имеет понятия о том, как создавалось то, чем он пользуется. Сегодня правда такие времена, когда мало что создается действительно нового. Пытаются все больше комбинировать уже имеющееся.

>>>В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.
>>
>> О- прямо наука так и бьет ключом.
>
>Наука не в железяках, а в экспериментах, которые с помощью этих железяк производятся. Например, DAS-ы с упомянутыми характеристиками (не японские, американские) сделали возможным сделать маленькое такое незамеченное ширнармассами открытие одного из самых мощных изхвестных астрофизике источника излучения - так-то.

А это отрытие нельзя было сделать на другой аппаратуре? Я не понимаю, зачем для такого открытия нужна непременно скорость опроса 3 Гб/с.

>>>> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?
>>>
>>>А почему?
>>
>> Что почему?
>
>Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?

А с чего Вы взяли, что СССР не покупал швейцарских станков.

>> А при чем здесь таможня, которая якобы мешает провозить уникальное оборудование?
>
>При том, что мы говорили о возможности производства хайтека средь родных осин и о том, что этому мешает. А ваше "якобы" - неуместно. На практике, дело доходило до того, что для того, чтобы не провалить международные программы исследований, проводимых на уровне межгосударственных соглашений, оборудование приходилось провозить контрабандно, с риском крупных неприятностей вплоть до уголовного преследования. Так-то.

Это Вы про какие времена-то говорите? И что конкретно имеете в виду?

>> А для высокотехнологичной только дурак создает таможенные барьеры.
>
>Ну дык, вы уверенны что у руля нашего государства стоят гении? Честный лик куратора науки от "едарасов" тов. Грызлова так и светится интеллектом.

А я не про нынешнее государство говорю.

>>Это чтобы в свою страну не ввезти что-нибудь полезное, чего еще не научились делать?
>
>А таможне пофигу "много тут вас", их дело не думать, а исполнять. Что касается многоумных дядей, которые сидят и думают в верхах, как бы так тонко настроить нашу таможенную службу, чтоб все полезное к нам лилось рекой, чтобы помочь нашей экономике, что-то мне жта картина кажется откровенно нереальной.

Таможня подчиняется государственйо власти. Если власть нормальная, то и таможня будет нормальная.

>>>Но ведь действительно невозможно.
>>
>> Любая мало-мальски крупная страна с населением хотя бы в несколько миллионов человек может производить для себя почти все необходимое самостоятельно. Вот не необходимое - тут да, не может.
>
>Хм, вопрос, что считать необходимым, например, оружие для обороны родных рубежей - это необходимое или нет?

Необходимо - но страна с населением порядка даже 10 млн. человек и более может делать пракически любой вид оружия, кроме разве что стратегического.

>Оборудование для сотовой связи?

Оборудование по сотовой связи - это не есть необходимость. И его тоже можно производить самому, при населении порядка 10 млн. человек и выше.

>Экономичные автомобильные моторы?

Это второстепенно. "Экономичные" автомобильные моторы более экономичны, чем "неэкономичные" совсем не на много, чтобы считать это необходимостью.

>Сложные лекарства?

Сложные лекарства можно закупит один раз впрок. Но большинство сложных лекарств сегодня - это фикция.

>Все жто нынче с приемлемым качеством малой серией в стране "в несколько миллионов" не сбацаешь - кто будет проводить кастрацию по критерию "необходимости"?

А не все из Вами перечисленого необходимо с "европейским качеством". И уж странам с населением в десятки, и тем более за сотню миллионов человек мечтать о таком разделении труда - это просто глупость и маразм. Тем более что, какя уже говорил, речь идет о разделении труда в гораздо более простых вещах - в том же сельском хозяйстве, в произвосдтве одежды, обуви, мебелию стройматериалов и т.п. Кастрацию по кртирию необходимости будет производить государственняа власть, разрешая или запрещая ввоз тех или иных товаров.

>>Так что речь идет о ввозе совсем небольшого числа товаров. Занимающих 5-10% от всего потребления и при этом долго служащих.
>
>Например?

Например та же сотовая связь, для стран с населением в несколько миллионов.

>>Однако ВТО нужно, чтобы все, вплоть дло товаров повседлневного спроса производилось не компактно - а рассредоточено по весму миру. Чтобы в каждой конкретной стране не производились многие необходимые товары, без которых не прожить и месяца. Чтобы каждая страна стала тотально контролируемой внешним управлением, регулирующим поступление таких товаров с "мирового рынка".
>
>Вы узреваете дьявола там, где его нет. Тут не ВТО виновато, а логика экономики, построенной на снижении издержек.

У экономики логики не бывает. Логика бывает у людей. Поэтому здест все зввисит от того, что кому служит - экономика людям, т.е. когда они свободно хозяйствуют на своей земле с организацией демократического (в хорошем смыле слова, т.е. не в смысле формальнйо демократии) местного самоуправления, подчиняющей людским потребностям все эконоические субъекты, или люди экономике - когда они работают на частные транснациональныек компании, не имеющие интереса в обустройстве местной среды обитания людей. Логика транснациональных компаний именно такова, как Вы описываете. Но эта логика приводит к кризисам и страданиям людей, порождает множественные депрессивные регионы и по сути представляет из себя экономику наемного рабства.

>>>Имеется в виду научных программ?
>>
>> Да любые. Сегодня "мировое сообщество" даже сомалийских пиратов обуздать не способно.
>
>Ну, тут вопрос гуманитарного характера, устроив массовую резню вдоль побережья - запросто, но пока что мировое сообщество считает этот вариант неприемлемым, а возводить "отрантский барраж" в масштабах всего В.Африканского побережья - более накладно, чем время от времени платить отступные. Со временем и на пиратов найдется управа, не беспокойтесь.

Все крупные страны содержат армии, не приносящие прибыли, на бюджетные средства, которые все равно регулярно расходуются. Так что никаких экономических причин не подавлять подобные бандитские группировки - не имеется. Просто государства потеряли способность довговариваться ради общих целей. Уже по одному этому понятно, что глобализация представляет из себя вовсе не объединение стран и народов, а наоборот их отчуждение друг от друга и зависимость от единого мирового центра силы. А этот центр силы по определению не способен ни на что конструктивное. Он способн только подавлять и разрушать.

>>>Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).
>>
>>Если это удобочитаемая - то я, простите, не понял, что Вы хотите этим сказать.
>
>Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.

Ну могут, и что? Я говорю, что сами цели у ВТО и ее лоббистов - низкие и вредные для человечества.