Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	vld
	Дата	21.10.2010 21:41:51
	Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Может передумаете...

>>Давайте -ка лучше не болтать зря - а расскажите, когда основные страны Европы приняли христианство и когда оно там действительно стало признаваться народом.
>
>А что болтать-то, в 5 в. в Европе было не так уж много "стран", единая в 2 лицах Римская империя с федератами, да готское королевство в Испании. Сответственно кафолики и ариане.

Да и вообщше Европа тогда была немного варварскорй не так ли? Куда уж тут христианству было за один век управится, да еще обрушился такой центр как Рим? Так что поторопились Вы с процветанием христианства в ту пору в Европе, которое только и могло привексти к развитию. А вот когда оно действительно распространилось на всю Европу и было принято в народных слоях- это было уже лет на 700 попозже - тогда действительно стартовало развитие.

>И давайте без дурацких вопросов в рамках курса истории для средней школы - я не собираюсь заниматься тут пересказом детских книг.

>> Ну и какой процент от территории Европы составляла территория Византии в 5-ом, -6-ом веке? Или от численности европейского населения?
>
>Порядочный процент.

>>И сколько лет в ней уже сущестивовало христианство? Или в 4-ом веке построили Константинопль, а в 5-ом уже расцвет христианства в Европе?
>
>А сколько вам надо - 1000 лет? Неужели государственная религия 200 лет - 8 поколений, никакого влияния на жизнь не оказывала?

Сколько надо - столько и было надо. Учите историю средневековья. Как христианство распространялось по Европе. Не за 200 лет. И здесь идет речь вообще то про развитие - благодаря чему в Европе в Средние века оно стартовало вновь после падения Рима. Естественно 200 лет для утверждения в народе маловато - это даже если речь ввести чисто про Византию, а тут речь шла о Европе вообще, где первые европейские короли принимают христианство только в конце 5-го начале 6-го. века.

>>Очень мило. В конце 5-го века христианство только начало распроостранятся в Европе с территории Италии и Визатии и части территорий культурного влияния Римской Империи - типа Сирии, Армении.
>
>От ваших представлений о древней истории можно о... еть, извините. Про Никейский собор, к примеру, слыхали? Кто там был главным давителем арианства, не припомните? Из какого христианского города прибыл оный многоуважаемый епископ, не догадываетесь? Почему именно оттуда, а не из Рима, скажем?

А что Вам не нравится в моей формулировке? Я специально сделал оговорку про территории культурного влияния Римской Империи. Не все территории перечислил?

>Apropos в Ирландии учат, что по-настоящему христианство в Сев. Италии и Франции стало развиваться только после того6 как туда вернулся св. Патрик, а до жтого так, фигня всякая была - так-то :)

>>И распространение это первоначально было просто переходом каких-то европейских королей в христианскую веру, а не собсьвенно народов, которым еще понадобились сотни лет.
>
>Да народам-то по барабану по большей части, как тогда, так и сейчас, как начальство скажет ... ибо Сujus regio, ejus religio.

А культуру и развитие кто осуществляет? Навродам не было по барабану, точно так же как сейчас атеистам будет не по барабану - если скажем государство опять сделают религиозным.

>> У людей долждно быть мировоззрение, которое подвигает к развитию. А если его нет, то развития и не будет.
>
>Sic! К развитию подвигает научное мировоззрение, наконец-то мы сошлись во мнениях.

Научное мировоззрение - это фикция. Я уже тут сколько раз объяснял. Есть христианство и неоязычество. Ну и прежние другие религии типа ислама.

>> Да, практически - неверующие в Бога культуру не развивали. Собственно они ее и не могут развивать.
>
>Да ну? Микельанджело, Бернини - по многочисленным отзывам современников - были людьми не шибко религиозными, что сказалось на их карьере, однако ж ...

А Вы их произведения смотрели - по ним не скажешь, что они были людьми не шибко религиозными.

>> Культура всегда предполагает нечто высокое, а если веры в это высокое нет - то какая может быть культура?
>
>Почему "высокое" - непременно мистическое существо? Согласно одной из теорий Микельанджело делал Пьету со своей любовницы - прекрасное произведение искусства (в прошлую субботу наслаждался) - интересно, высоким чувством любви к кому он вдохновлялся в процессе?

Что, уже раскрыта тайна творчества Микельанджело? Ну Вы нарисуйте что-нибудь подобное ему, или изваяйте, или постройте. Руководствуясь своей любовницей. Глядя на современные "творения" что в живописи, что в архитектуре, что в скульптуре охотно веришь, что ничем высоким их авторы дейатвительно не руководствуются.

>>Сегодня вон что-то сподобились в культурную копилку человечества положить нынешние безрелигиозные "деятели культуры"?
>
>Почему же безрелигиозные? Вон на каждый праздник со свечками и постными рожами стоят в ряд: от Киркорова до создателя московских бронзовых монстров - очень даже религиозные.

Они в Бога не верят. Когда человек верит, он живет своей верой. А эти живут чем-то другим, весьма приземленным.

>> Ну действительно. Куда же. Факт остается фактом. Нынешняя "культура" шоу-бизнеса и в подметки не годится той.
>
>Да, нынешний шоу-бизнес не осмеливается посмеяться над боженькой, как посмеялся над ним Микельанджело, ибо ханжи своего рода.

Нынешний щоу-бизнес глумится над всем высоким, добрым и духовным . Включая все Божьи Заповеди и самого Иисуса Христа.

>> А с чего Вы взяли,Ю что у Вас этот "уровень картины мира" высокий?
>
>Т.е. по-вашему, у идиота выше? ОК, принято. Все эти увлечения блаженненькими - это типично.

У блаженных конечно выше.

>> Нет по Вашей, материалистической. Христиане не верят в чудестные свойства мертвой материи.
>
>Как же не верят? А что ж тогда кресты носят?

Это символы, а не чудесные дощечки. Вот нынешние неоязычники, из моды окрестившиекся - те да, думают, что поставив иконку в автомобиль она их спасет от аварии. Сегодня неверующие во Христа и на причастие ходят один раз - перед венчанием, а то не повенчают. А венчаться сегодня модно.

>>А на кого Вы сможете здесь сослаться, к примеру? Кто это утверждает, и в рамках какой новой философской системы, - что между живой и неживой материей нет четкой границы и на примере чего конкретно?
>
>Я имел в виду, что концепции "животной движущей силы" покинули естественные науки, а затем и философию, бесповоротно. Остались в некоторых псевдофилософских системах, обслуживающих "йогобогомуть".

А что это за концепции?

>> Вирусы сейчас не относят к живой материи, насколько мне известно. Потому что они не являются самовоспроизводящимися системами -им нужны живые клетки.
>
>В таком простеньком вопросе - разногласия. ЧиТД. Почему разногласия? Когда природа вирусов была не ясна - были разногласия. Когда выяснилось, что их можно отцедить и сложить кристалликами - и они так пролекжат хоть миллиард лет, если не будет рядом действительно живых организмов - ни в какой питательнйо среде они сами размножаться не будут - то тогда вопросы сниялись. С точки зреняи классического определеняи жизни. Но сегодня все больше псевдоученых, которые вместо занятия наукой занимаются чем-то другим - например демагогией. Они, естественно, могут считать не только вирусы жизнью, но и макромолекулы к примеру. Или вон хоть молекулу кислорода - она же проходит кругооборот в биосфере.

>> Перед идолами преклоняетесь вы - я ведь не нахожу в мертвой материи чудестных свойств самопорождения всего богатсва живого мира вплоть до человека разумного. А Вы находите.
>
>Я нахожу в "мертвой материи" все потенции для создания сложных саморегулирующихся систем до человека включительно,

Во-во. Только Вы это не находите, Вы в это верите, как идолопоклонник в идола.

> этому умозаключению не мешает искуственно возведенная в уме религиозной и ранней метафизической традицией непроходимая стена между понятиями живой и неживой материи.

Ну естественно, идолопоклоннику не мешает то обстоятеьство, что истукана изваяли его же предки. Как же Вам может мешать отсутствие всяких экспериментальных фактов про самозарождение жизни и неживой материи?

> Ибо эта стена давно разобрана естествознанием.

И где же экспериментальные доказательства? Раньше вон неверующие псевдоученые считали, что мыши заводятся из грязного белья. Сегодня они поумнели - насочиняли сказочек, про некие особые условия в первичном бульоне органичегого океана планеты 3 млрд. лет назад. Поди проверь. Однако вот в лаборатоии ткихз условий что-то никак создать не могут даже целенаправленно. Но тем не менее всех убеждают, что целенаправвленность тут и не нужна. Мол все само создается. Надо только подождать миллиардика так три годков.

>>Идолопоклонник точно так же находил в истукане, высеченном им же из мертвого камня некие "живые свойства",
>
>Ученый не считает истукана живым - что за примитивная подмена понятий.

Я аналогию провожу. Неверующий ученый считает что в обычной материи есть некие "оживляющие ее свойства". Естественно никаких эеспериментальных доказательств у него нет. Но идолопоклоннику не нужны доказательства. Что онпи что ли получали доказательства, что жертвенная пища съедается идолами, к примеру?

>>и даже жертвы ему приносил - чтобы он, типа их ел, и так далее. Вы чем от такого идолопоклоника принципиально отличаетесь?
>
>Разумеется - я не приношу жертвы истукана и не испрашиваю милости у бога посредством этого истукана или изображения.

Вы жертвы приносите - определенным образом себя ведете в полном сооствествии с Вашими представлениями о свойствах материи.

>> Это Вы устанавливаете по промежутку в 50 лет, причем не принимая во внимание жертвы неевропейского и американского населения, колторые были понесены вследствие их же сатанинской активности? Сколькео там укокошили американцы в Корее, Вьетнаме и других местах? На миллионы счет не идет? А сколько европейцы в Алжире?
>
>Да что вы прицепились к американцам? Самый христолюбивый народ, между прочим (см. статистику).

Конечно там были верующие кое-какие на заре его истории и несколько попозже, хоть и заблуждающиеся. Но сегодня там верующих практически не осталось.

>> Так я не понял, Вы тут какой конфессии? Атеистической, католической или еще какой? Или устром атеистической, вечером иудеской а в отпуск - католической?
>
>Я атеист, но это не мешает, а скорее помогает мне объективно сравнивать качества двух предлагаемых на рынке метафизических продуктов.

Это типа - там где больше заплатят, там и выше качество? А Вы кстати не собираетесь Вашему будущему работотателю заявить, что Вы атеист - и крещение для Вас будет лишь способом хорошо устроится? Или там уже все пофигу, где Вы собираетесь устроится?

>> был только один апостол Петр?
>
>Нет. Но престол св. Петра, наместника Бога на земле - всего один, как ни крути.

А кто Вам сказал, что он наместник Бога на Земле? И кстати, что Вы вообще под этой фразой - "наместник Бога на Земле" - подразумеваете, будучи атеистом, готовым креститься из карьерных соображений?

>>И сегодня истина припечатана только к его бывшему престолу, оскверненному еретиками в дальнейшем? Вы не в курсе, что сегодня в католические церкви вводят не только всяких папуасов раскуривать "священный дым" и ни в какого Христа верить не собирающихся, но и домашних животных?
>
>Незнаю о чем это вы, был в десятках итальянских церквей - не видел там животных и папуасов. А еретик - жто вы, более того, дважды еретик, во-первых, схизматик, во-вторых - сектант.

Католические церкви есть по всему миру, между прочим. В Австралии, в США, например. Подчиняются они папе, и все делается с его ведома. И как я могу быть еретиком и сектантом, если Бога по Вашему нет?

>> Так мы в чем были до 1054 года, в том и остались.
>
>Даже страшно подумать в чём.

>>Догматов никаких новых ни одного так и не выдумали. Животных вот с папуасами в алтарь не вводим.
>
>Да ну? :) В любом случае это свидетельствует лишь о постепенном вырождении ортодоксов в замкнутую маловлиятельную секту. Сила католической религии - именно в умении понимать дух времени.

В полном противорчии с учением Христа и святых апостолов - о духе мира сего, который лежит во зле. Эта сила не Божьей Благодати, а сатанинской гордости - завоевывать власть и влияние мирскими средствами.

>В базилике св. Анны - музейная выставка, посвященная Галилею, к примеру.

Интересно, почему это именно католическяа церквовь в свое время, а не православная так уцепилась за систему Птолемея? Не потому ли, что дух мирской власти ее распирал уже и тогда? Хотелось и мирского авторитета, хотя призвание Церкви - не планеты считать, что вокруг чего вращается - а нести людям духовную истину.

>>Ну что ж. У дьявола на одного клиента больше станет. Это конечно жаль. Может передумаете еще? За хорошие деньги душу продавать?
>
>Душу за деньги не продаю, продаю профессиональное умение. Души нынче не покупают, с тез пор как выяснилось6 что клиенты веками дурили дьявола, всучиваю несуществующее :)

Дело в том, что если Вы примете ложное ( страшное) крещение с целью заполучить хорошие деньги и положение - это будет один из самых тяжких грехов, которому дьявол всегда рад.

>А что, вы считаете, что бог не един, у католиков и православных?

Дело в том, что католики исказили Божье Откровение о Себе - то есть исказили христианское представление о той сущности Бога, которую человеку дано знать.

>Т.е. если исповедался не в той будке (для меня это как сеанс у психотерапевта, ибо, как я отметил раньше, мистический элемент религии для меня не интересует) - то продался дьяволу.

В Вашем случае вообще применим термин "страшного причастия" -это когда грешник нарочно идет и причащается, не веруя в Бога. Один из самых страшных видов богохульства. Это примерно как в распятие из пистолета стрельнуть. Раскайтесь пока не поздно - мой Вам совет, если не перед православным священником - так хоть перед католическим или на худой конец просто перед понимающим человеком. Для этого в Бога поверить не обязательно - просто надо сказать, что раскаиваюсь в этом своем поступке, и надо действительно поверить, что поступил очень плохо. И оставьте все Ваши планы там. Тогда Бог простит.

>Не слишком много ли на себя берете - оценивать неисповедимые пути господа. Может, он захотел6 чтобы вот так, шаг за шагом, я пришеол к вере именно в Ватикане?

К вере так не приходят. Не должно быть никаких корыстных расчетов.

>Лично для меня работа на Ватиканску АН - просто работа, неплохая оплата, толковые студенты, красивый город в котором комфортно жить и можно просто в качестве утренней пешей прогулки пройтись посмотреть на Пьету или Моисея Микельанджело, ну если водичкой немного попрыскаться надо (кстати, на самом деле и не обязательно надо, хотя резко повышает шансы на tenure) - то восприму это как дресс-код, мало ли какие закидоны у работодателей, этот еще пустяковый.

>> То есть Он солгал, что -ли и Его правильно распяли? Или в той конторе, где Вы душу собираетесь заложить, так сегодня учат?
>
>Ну не то чтобы лгал - так, выдавал желаемое за действительное, что вы хотите от слегка подвинувшегося умом побочного сына необразованного плотника. Правильно или неправильно распяли - не знаю, в тонкостях римского и иудейского права той эпохи не разбираюсь.

Вообще то Вам следорвало бы знать, как образованному человеку, что когда Иисус на вопрос Пилата - не называет ли тот Себя Царем Иудейским ответил просто - ты говоришь так, то Пилат сказал, что не находит вины в человеке сем. И даже демонстративно умыл руки, чтобы показать, что на нем не будет крови Иисуса. Но демократическое волеизлеяние решило по другому - Иисуса казнить." Его распни, Варавву отдай".

>> По моему совершенно так, как в Писании и у святых отцов. Царство мое не от мира сего, говорил Иисус Христос.
>
>Он много чего говорил, зачастую противореча сам себе. Что не удивительно - образ собирательный.