От Игорь Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 21.09.2010 18:52:14 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: а я...

>> Речь идет не о мнении Пуштаи, а о полученных им результатах на основе многочиленных опытов. У Вас что, есть основания сомневаться в результатах Пуштаи? Какие конкретно?
>
>Небезызвестная работа Стэнли Ивен, Арпад Пуштаи, "Ланцет", 354, 1553 от 16.10.1999 (я полагаю, вы ее внимательно изучили, поскольку это именно та опубликованная _научная_ работа Пуштаи, которую мы обсуждаем в данном контексте), если в двух словах, содержит следующий вывод: если крыс кормить ядом (GNA - ликтином), их тонкий кишечник реагирует иначе, чем если их ядом не кормить, независимо от того, введен этот яд в корм искуственно, или продуцирован ГМ-картофелем.

ТО есть Вы хотите сказать, что суть работы сводится не к испытаниям ГМО-картофеля, а к тривиальному выводу, что яд вообще вреден? Очень мило.

>Там, правда, есть некоторые общие рассуждения относительно тенденции к изменениям в тонком кишечнике, вызванным сырым/вареным картофелем с ГМ-GNA, но они не подтверджаются приведенной в таблицах статистикой эксперимента по измерению гистологического индекса.

Понятно. Сам автор, опытный ученый с 35 летним стажем работы сделал по своей же работе неправильный вывод. А Вы, естественно, по его работе сделали вывод правильный. А Вы кто такой вообще? Тоже ученый с 35 летним стажем в это области, имеющий сотни научных публикаций? И Вы предлагаете мне Вам поверить? Это смешно, ей Богу.

>Таким образом результат _научной работы_ Пуштаи (т.е. работы, представленной на суд специалистов) находится в противоречии с его (или приписываемом ему) широковещательными (на публику) заявлением.

Каким таким образом? - Исключительно в Вашей личной интерптетации, проитиворечащий словам ученого в статье и заявлениям, сделданным им на публику. Если бы заявления ему приписывались - зачем тогда понадобилось организовывать его травлю и увольнять? Не подскажете?

>Возможно имело место искажение смысла высказывания журналистами (обычное дело), что и привело к валу дискуссий, а Пуштаи попал под раздачу.

Нет, это невозможно. Тоггда бы его не за что было увольнять. Он бы просто заявил, что ничего подобного не говорил, и его работа не выявила никакой опасности генномодифицированного картофеля. А вместо этого он сам провел собственное расследование обстоятельств своего увольнения - прочтите, что об этом написано в книге.

>> Что до непрервыной дискуссии в научной среде - то она сегодня невозможна, - из статьи прямо следует, что на научную среду оказывают давление высшие государственыне чины по звонкам из корпораций.
>
>На научную среду всегда оказывалось давление, как и на любую другую, но дискуссии, тем не менее, идут.

Проблема не в дискуссиях вообще, а в действенных дискуссиях - которые власти принимают во внимание. Конечно - вон за Пуштаи подписались десятки ученых со всего мира. Но толку-то от этого? Власти США и Британии это проигнорировали.

>Не выдавайте желаемое за действительное, вот когда восторжествует ваш правоверный обскурантизм, тогда возможно да - с дискуссиями станет потруднее, и когда церковь скажет "жрать ГМ мацу" или наоборот "не жрать ГМ мацу" - никто и не вякнет. Впрочем, насколько мне известно из "хорошо информированных источников", в ближайшее время РПЦ по этому вопросу будет дедать поворот оверкиль, ГМО будут признаны ограниченно кошерными - следите за анонсами.

>> Почему же не прошла? Прошла. Королевское научное общество Великобритании прямо заявило, что результаты ненадежны.
>
>Ну да, я имел в виду именно это - "экспертной проверки не прошла", в смысле не прошла по критерию достоверности, а не вообще не рассматривалась экспертами.

>>При этом ничего конкретного не предъявив,
>
>С чего вы взяли, что ничего не предъявив? Вы штудируете западные медицинские и биологические журналы? Сомневаюсь.

Аналогично могу и Вам сказать - Вы штудируете? В книге "Семена Разрушения" написано про реакцию Королевского общества именно в таком стиле - без раскроытия имен экспертов и их конкретных замечаний.

>>Ваше утверждение, что вес заявлений человека с докторской степенью и незапятнаной 35 летней научной репутаций в данной сфере в среде ученых-биологов равен нулю - просто откровенный идиотизм.
>
>Тем не менее существует совершенно четкое разделение по отношению к широковещательным заявлениям Пуштаи (или приписываемым Пуштаи), специалисты считают их необоснованными, ну а прочая публика - как придется.

Какие специалисты? Из "Монсанто", или те, что подписались за Пуштаи? Или другие, в том числе и российские, которые проводили подобые же опыты? - вон ссылка на фильм http://www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html. Вы вообще с Луны что ли свалились? Не знаете про запрет в западноевропейских странах на генномодифицированную продукцию?

>>Вы бы почитали всю книгу. Пуштаи поддержали многие ученые с разных стран.
>
>Вы о книге Энгдаля? О Пуштаи там мало что сказано.

О Пуштаи там сказано достаточно. Но эта книга посвещена не лично Пуштаи, а опасности ГМО-продукции и тому, какими коррупционными способами она внедряется в мире. Кто конкретно ее продвигает и с какой целью.

>>Вся их беда в том, что они являются независимыми от корпорации "Монстанто" и властей США и Великобритании.
>
>Кого "их"?

Тех, кто поддкрдивает Пуштаи и считает ГМО продукцию вредной для людей и животных.

>> Наконец идиотизмом является абсолютное игнорирование позорной истории с увольнением Пуштаи по звонкам от Клинтона и Блэра.
>
>Это [про звонки] вы сами выдумали, я полагаю.

Нет, это в книге описано.

>>>Наши подмосковные "борцуны с ГМО" оказались не лучше.
>>А у Вас есть основания утверждать, что Пуштаи плохой? Какие именно?
>
>Я не утверждаю, что Пуштаи "плохой", с чего вы взяли? Вы, похоже, вобще не понимаете, о чем идет речь. Поясню.
>Пуштаи провел ряд экспериментов с ликтином и высказал свои опасения в безопасности продуктов, содержащих ликтин, после чего призвал к осторожности при обращении с ГМО продуктами. Это _всё_. Остальное напели доброхоты.

Вот что он на самом деле сказал : "«Нас уверяют, что это абсолютно безопасно. Мы можем есть это все время. Мы должны это есть все время. Нет никакого возможного вреда для нас...«Но рассматривая это как ученый, активно работающий в этой сфере, я считаю, что очень несправедливо — использовать наших сограждан в качестве „подопытных кроликов". Нам следует найти „подопытных кроликов" в лаборатории». Вот за подобные комментарии его и уволили. Или егшо не уволили и все это мои придумки?


>Пуштаи, КМК, сделал 2 ошибки 1) нарушил научную этику, пустив в широкую публику информацию о результатаз неаппробированныз исследований (напомню, что статья в "Ланцете" появилась только в 1999 году, а интервью Пуштаи раздавал с 1998 направо и налево),

Напомню, что все результаты он получил до того, как стал про них говорить. Где же тут нарушение научной этики, если он говорил о своих собственных полученных результатах, поняв, что к здоровью людей это имеет прямое и непосредственое отношение? Это уже гражданский долг - предупредить людей об опасности. Неапробированные иследования - при чем здесь?

2) повел себя безответственно, недостаточно ясно выразив свою позицию в беседе с журналистами, в результате чего раздулся ком сенсации.

Как раз именно потому, что он достаточно ясно высказал свои опасения - не только раздулся ком сенсации, но и его уволили с работы.

>Что касается отечественных исследований Ермаковой по влиянию ГМ сои на фертильность крыс ("подмосковные борцуны с ГМО")- то если дадите себе труд прочесть ее статью в "Биофизике" и последующую дискуссию, то сами поймете, какой сон разума представляет из себя этот эксперимент. Соб-но эксперимент-то провалили (по слухам, элементарно передохли лабораторные животные из-за недолжного содержания - бывает), денежку потратили, но отчитаться надо было перед заказчиком - вот и пришлось фантазировать.

ТО есть Вы полагаете, что если я прочту статью, то, уж конечно сделаю выводы, противоположные авторским не будучи в этом специалистом? Я еще не дошел до такой степени самомнения, чтобы считать себя умнее специалистов в областях, в которых не работаю. А пользоватиься слухами и мнениями тех, кто экспериментов не проводил - на кой мне это надо?

>> Занимайтесь своей епархией. Так лучше будет. Судя по всему Вы предлагаете здравомыслящим людям доверять таким экспертам, как Вы, которые в данной области и пальцем не пошевильнули.
>
>Ага-ага, "здравомыслящий человек" - это тот, мнение которого основано на прочтении пары статеек из желтой прессы и сканадльной книжки желтого журналиста,

Вы книжку "Семена разрушения" читали? Это что, пара статеек из желтой прессы? И почему автор книги - желтый - не подскажете? Подобные обширные работы с обширной библиографией и ссылками - это под силу желтому журналисту написать? Высказывания и увольнение Пуштаи - это тоже желтая пресса? Мораторий в Евпропе на ГМО - это тоже желтая пресса?

>а "нездравомыслящий" - это тот, кто не поленился прочитать статьи из профильных журналов и дискуссию профессионалов.

Опыты по независимому исследованию ГМО - единичные. Статья Пуштаи, как и его слова содежат прямые завления об опасности ГМО. Ваша интерпретация - когда в статье и в высказываниях Пуштаи одно - а у Вас другое - меня не интересует. Вы не специалист в даннйо области и экспериментов подобных не делали. Дискуссии профессионалов из "Монсанто" и подобных структур меня не интересуют. Меня интересуют только независимые мнения.

>Иными словами мнение только тогда может считаться здравомыслящим, когда основано на незнании, ну что ж, вполне естественная позиция для человека с религиозным мышлением, ЧиТД.

Опытная проверка - это, оказывется, незнание. А отсутствие опытной проверки и пустопорожние дискуссии - это знание.


>Да, и я, конечно, не из той эпархии, но все же лет 15 обсчитываю иногда всякие пустячки для генетиков и кандминимум по биофизике когда-то готовился сдавать, да, чего-то нахватался там-сям. Но до вашего божественного "не знаю и знать не зочу"

Это Вы не знаете и знать не хотите. Книга "Семена разрушения" давно лежит в копилке. Но Вы ее читать не собираетесь.

>мне, конечно, далеко, я просто считаю, что не след отдавать инициативу обсуждения действительно серьезных вопросов гиперактивным особям с ярко выраженным ПГМ - это чревато перекосами в общественном сознании.

А не подскажете - кем вообще данные серьезные вопросы обсуждались в тех же США, где уже большая часть сои и больше половины кукурузы генномодифицированы? Кем ставились опыты по проверке безопасности ГМО? Или Вас устраивает замалчивание подобных вопросов в принципе?