От Вячеслав Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 16.10.2010 03:45:10 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: И сейчас...

>>>>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>>>>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,
>>>
>>> С чего это Вы взяли?
>>Книжечки умные по этой теме читал.
>
> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
О какой молодец.
> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу. Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?

>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>
> А конкретно?
Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?

>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>
>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>
> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.

>>>>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
>>>
>>> Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности.
>>Какая же она устоявшаяся, если специалисты до сих пор громко ломают копья по поводу того же неанертальца, придавая ему статус от подвида хомо сапиенс, до представителя отдельного рода?
>
> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
Возникает. Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним. Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало. В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.

> Или тоже не могут отличить одни ископаемые останки от других?
Отличить останки легко т.к. они всегда разные по форме, по датировке и по географической локализации, а вот отнести к конкретному таксону бывает сложно.

>>> Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду.
>>Ага, или подвиду, или роду, или гибридным формам с неясным таксономическим статусом. Причем каждый из этих подходов неплохо обосновывается видными учеными.
>
> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.

>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>
> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?

> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?

>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>
> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?

> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются? Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?


>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>
>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.

> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
или
2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?

>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>
>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>
>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?

>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>
> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
Это Вы к чему?

>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>
>Это означает, что мы один вид.
Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?

>>>>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?
>>>
>>> Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?
>>Правильно, это само по себе ничего не доказывает, в т.ч. разница в скелетах не доказывает и то что неандертальцы и кроманьонцы - разные виды. Но так как систематика человека должна наглядно отражать многообразие его биологических форм, то разнести по разным видам (подвидам, подродам или родам) кроманьонцев и неандертальцев представляется по меньшей мере удобным, разумным и целесообразным, вот только при этом желательно представлять всею условность этого, т.е. представлять,
>
> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
Сапиенс развился по большей части из эректуса, неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца". Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?

>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>
> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))
Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.