От Вячеслав
К Игорь
Дата 16.10.2010 03:45:10
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: И сейчас...

>>>>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>>>>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,
>>>
>>> С чего это Вы взяли?
>>Книжечки умные по этой теме читал.
>
> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
О какой молодец.
> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу. Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?

>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>
> А конкретно?
Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?

>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>
>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>
> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.

>>>>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
>>>
>>> Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности.
>>Какая же она устоявшаяся, если специалисты до сих пор громко ломают копья по поводу того же неанертальца, придавая ему статус от подвида хомо сапиенс, до представителя отдельного рода?
>
> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
Возникает. Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним. Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало. В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.

> Или тоже не могут отличить одни ископаемые останки от других?
Отличить останки легко т.к. они всегда разные по форме, по датировке и по географической локализации, а вот отнести к конкретному таксону бывает сложно.

>>> Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду.
>>Ага, или подвиду, или роду, или гибридным формам с неясным таксономическим статусом. Причем каждый из этих подходов неплохо обосновывается видными учеными.
>
> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.

>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>
> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?

> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?

>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>
> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?

> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются? Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?


>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>
>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.

> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
или
2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?

>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>
>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>
>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?

>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>
> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
Это Вы к чему?

>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>
>Это означает, что мы один вид.
Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?

>>>>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?
>>>
>>> Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?
>>Правильно, это само по себе ничего не доказывает, в т.ч. разница в скелетах не доказывает и то что неандертальцы и кроманьонцы - разные виды. Но так как систематика человека должна наглядно отражать многообразие его биологических форм, то разнести по разным видам (подвидам, подродам или родам) кроманьонцев и неандертальцев представляется по меньшей мере удобным, разумным и целесообразным, вот только при этом желательно представлять всею условность этого, т.е. представлять,
>
> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
Сапиенс развился по большей части из эректуса, неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца". Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?

>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>
> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))
Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.
От Игорь
К Вячеслав (16.10.2010 03:45:10)
Дата 17.10.2010 01:16:57

Re: И сейчас...

>>>>>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>>>>>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,
>>>>
>>>> С чего это Вы взяли?
>>>Книжечки умные по этой теме читал.
>>
>> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
>О какой молодец.
>> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
>Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу.

Я же не знаю, что Вы называете переходными формами. Вот и подстраиваюсь под Вашу терминологию.

>Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?

Есть определенная научная классификация принятая- род, вид. Что Вы подразумеваете под вариабельностью системактизации - я не знаю. Недостаток палеонтологического материала, неустоявшаяся классификация?

>>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>>
>> А конкретно?
>Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?

Мне просто смешно, как Вы тут выделываетесь в роли палеонтолога-практика, не будучи им, а читая только книжки про уже сделанные выводы.

>>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>>
>>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>>
>> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
>Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.

А какое это имеет отношение к рассматриваеому вопросу? У Вас и у менея множество признаков, какие есть и у примитивных позвоночных.

>>>>>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
>>>>
>>>> Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности.
>>>Какая же она устоявшаяся, если специалисты до сих пор громко ломают копья по поводу того же неанертальца, придавая ему статус от подвида хомо сапиенс, до представителя отдельного рода?
>>
>> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
>Возникает.

А где подтверждения?

>Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним.
 Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало.

Известные мне нахождки классифицированы примерно как Homo antecessor. Но он был древнее и неандертальца и сапиенса. Какая-то странная эволюция получается. Гораздо более похоже на пробы творца.

>В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.

Но неандерталец не переходил в сапиенса. Более того, даже "предок" неандертальца неивестно, был ли "предком" человека. Здесь я, естественно, ни в коем разе не придерждиваюсь теории эволюционного саморазвития форм, а просто отмечаю, какие прежде созданные "прототипы" были взяты Создателем за основу новых форм, продолживших земное существование, а какие были оставлены ( тупиковые ветви). Вообще новые антропологические изыскания, неизменно показывающие, что те, кто считался "предком", продолжали преспокойненько себе существовать, при уже появившихся "потомках" наводят меня на мысль, что "эволюция" выглядела примерно так. - Просто в какой-то популяции или нескольких популяциях "предков" сразу( по эволюционным меркам - буквально в несколько поколений) рождались уже "новые люди". И эта популяция ( популяции) уже лет через 100-200 выглядедла уже, как новый вид по сравнению с родительской популяцией. Естественно, про эволюцию здесь говорить не приходится. Речь идет о целенаправленных изменениях. Сразу множество особей, достаточных для сохранения популяции обретали новые черты.

>> Или тоже не могут отличить одни ископаемые останки от других?
>Отличить останки легко т.к. они всегда разные по форме, по датировке и по географической локализации, а вот отнести к конкретному таксону бывает сложно.

>>>> Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду.
>>>Ага, или подвиду, или роду, или гибридным формам с неясным таксономическим статусом. Причем каждый из этих подходов неплохо обосновывается видными учеными.
>>
>> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
>;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.

Конечно можно и дальше продолжить в стиле - неважно что написано в тексте, главное видеть мозаику букв - но ей Богу, мне это неинтересно.

>>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>>
>> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
>А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?

Я понимаю так же, как это понимают биологи, которые создали такую классификацию.

>> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
>А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?

По моему, чтобы характеризовать не мозаику более сходных- менее сходных отличий, а целостность.

>>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>>
>> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
>;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?

По крайней мере в той степени, чтобы сказать, что неандерталец не был его "предком".

>> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
>Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются?

Возможно я неудачно выразился, но с чего поменяется суть-то? С чего в кроманьонцах больше неандертальского, если они от них не произошли, и что есть в кроманьонцах, чего нет у нас?

>Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?

Вы бы вместо того, чтобы спорить о форальных вещах, сказали бы что-нибудь по существу, подтверждающее Ваши выводы.


>>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>>
>>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
>Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.

А вот это кто сказал : "а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Здесь уже я практически дословно Вас повторяю. Так что этот бред я не придумывал, а взял у вас. Ваша фраза - " в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Мое ее повторение - " в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас". Большая разница?


>> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
>Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
>1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
>или
>2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?

Я слышал про другое - не про останки кроманьонцев ( хотя такого исключить разумеетяс нельзя, так как какие-то скелеты, особенно пораженные рахитом или каким-то врожденным уродством могли быть похожи на другой вид ),а про некие интерптретации анализа генетического кода.

>>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>>
>>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>>
>>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
>Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?

Я всего лишь повторяю утверждения людей, которые этим занимаются. С моей точки зрения подобный процесс эволюционным не является, точно так же, как скажем изменение среднего роста людей на Руси со времен Александра Невского в сторону большего роста.

>>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>>
>> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
>Это Вы к чему?

К тому что и кроманьонец, и негр, и мы с Вами - гомо-сапиенсы.

>>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>>
>>Это означает, что мы один вид.
>Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?

Различия состоят не только в количестве признаков, но и в качестве. Например в возможности скрещиваться и создавать способное к репродукции потомство. Качество не опишешь одной количественной меркой - больше, меньше.

>>>>>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?
>>>>
>>>> Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?
>>>Правильно, это само по себе ничего не доказывает, в т.ч. разница в скелетах не доказывает и то что неандертальцы и кроманьонцы - разные виды. Но так как систематика человека должна наглядно отражать многообразие его биологических форм, то разнести по разным видам (подвидам, подродам или родам) кроманьонцев и неандертальцев представляется по меньшей мере удобным, разумным и целесообразным, вот только при этом желательно представлять всею условность этого, т.е. представлять,
>>
>> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
>Сапиенс развился по большей части из эректуса,

так и неандерталец развился якобы из эректуса, то бишь из питенкантропа-синатропа, причем, оказывается, этот самый эректус, как водится, успешно продолжил до некоторых пор существование не только паралельно с неандертальцами, но и даже с сапиенсами, как теперь выясняется. И чуть ли даже не дожил до Европейского Средневековья на островах Индонезии. Такая вот странная эволюция. Брала вот и меняла часть популяции, а другую не трогала до поры до времени. Потом правда оставшаяся часть вдруг вымирала ни с того ни с сего, как например вымерли неандертальцы, хотя судя по всему они были весьма разумны и пережили не один ледниковый период. Сейчам начали сочинять, что де неандертальцев уничтожили кроманьонцы - и это при ничтожной плотности тоглашнего европейского населения. Места в Европе и Азии оказалось почему-то мало для сосуществования.

> неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца".

Интерсено, а что Вы подразумеваете - "под внесли свою лепту в развитие части популяции"? Некие гипотетические соображения части исследователей, что неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами в малых количествах?


>Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?

Здесь Вы излагаете свое личное мировоззрение, я про него с Вами уже все сказал раньше. Я с ним разобрался вполне - оно замешано на общей для совремннных людей ( неверующих, или псевдоверующих) идеологии постмодернизма,которая впрочем далеко не все еще разрушила в науке, где еще живут традиции нормального научного метода. С Вашим личным мировоззрением я спорить не буду. Вот если Вы сошлетесь на кого-нибудь еще, имеющего вес в науке, который бы тоже говорил про "условность таксонов" и т.п. - тогда я пожалуй уделю этому время. А так - время жалко.

>>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>>
>> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
>А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))

Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если не обсуждать эволюцию, то переходом между кроманьонцем и неандертальцем можно считать их гибрида, если они могли скрещиваться. Мулы же вон имеются в наличии, однако.

>Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.

Но я же стараюсь думать головой, а не телевизором.
От Вячеслав
К Игорь (17.10.2010 01:16:57)
Дата 17.10.2010 05:52:18

Re: И сейчас...

>>> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
>>О какой молодец.
>>> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
>>Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу.
>
>Я же не знаю, что Вы называете переходными формами.
Да Вы почти ничего по теме не знаете, но погуглить наверно можно было?

> Вот и подстраиваюсь под Вашу терминологию.
Под мою? Так где Вы у меня нашли столь бредовый термин?

>>Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?
>
> Есть определенная научная классификация принятая- род, вид.
Есть и не одна, и даже не две, и даже не три. Только род, вид... - это не классификация, а систематика, а классификация, это когда конкретные формы жизни по этой системе распихивают.
> Что Вы подразумеваете под вариабельностью системактизации - я не знаю. Недостаток палеонтологического материала, неустоявшаяся классификация?
Что-то типа последнего, но не только. Неустоявшаяся классификация - это когда систематика устоявшаяся, но ученые спорят по поводу куда особь отнести, и туда-сюда перерешивают этот вопрос, но тут не только это, тут еще и по поводу самой системы (м.с. принципов классификации) споры идут.

>>>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>>>
>>> А конкретно?
>>Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?
>
> Мне просто смешно, как Вы тут выделываетесь в роли палеонтолога-практика, не будучи им, а читая только книжки про уже сделанные выводы.
Экий Вы смешливый. Я на авторство идей и обобщений и не претендую, а уж если смеяться то по поводу того, как некоторые на основании основательно забытых знаний за 6-ой класс делают глобальные антиэволюционные выводы.

>>>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>>>
>>>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>>>
>>> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
>>Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.
>
> А какое это имеет отношение к рассматриваеому вопросу? У Вас и у менея множество признаков, какие есть и у примитивных позвоночных.
Выше это уже написано, но повторюсь "все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных", т.е. у каждой находки есть признаки в т.ч. и более прогрессивного таксона, что означает что каждая находка представляет собой переходную форму между более примитивным и более прогрессивным таксоном. Что в свою очередь означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали" - полный бред, и что даже если подходить к теме с позиций махрового креационизма то все выглядит так, как будто Господь Бог насоздавал множество очень сходных видов человекообразных существ, включая собственно человека разумного, которые еще и между собой все перетрахались, породив множество гибридных форм, которые и классифицировать то однозначно не получается

>>> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
>>Возникает.
>
> А где подтверждения?
Без проблем, но зная какой Вы демагог, лучше оговорить все заранее - какого рода информацию Вы примите как подтверждение? Если одну и ту же находку одни ученые классифицируют к неандертальца, а другие как сапиенса, то будет ли это подтверждением или Вы скажете "что просто апельсины приносили"?

>>Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним.
> Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало.

> Известные мне нахождки классифицированы примерно как Homo antecessor.

Homo antecessor - спорный таксон, т.е. не признается многими учеными, а те самые косточки, что некоторые классифицировали как antecessor большинство относят пусть к продвинутым, но эректусам, впрочем как и более поздних гейдельбергенсисов. Хорошая иллюстрация к вариабельности и условности. Так вот эти antecessor по основным признак - типичные эректусы, просто на фоне их питекантропности выделяется небольшое количество прогрессивных признаков типичных и для сапиенсов и для неандертальцев, т.е. если рассматривать их как переходную форму, то это самое начало перехода от эректуса к сапиенсу и неандертальцам, а не переход между неандертальцем и сапиенсом.
> Но он был древнее и неандертальца и сапиенса.
Конечно.
> Какая-то странная эволюция получается. Гораздо более похоже на пробы творца.
А тож, творец видимо создал эректуса, сапиенса и неандертальца, а те устроив секс втроем породили antecessor, но этого им показалось мало и antecessor с неандертальцами устроили инцест, породив гейделебергца, а потом гейдельбергец согрешили с сапиенсом, породив обитателя пещер Схул и Казеф с непонятной классификацией, но неандерталец приревновал сапиенса к сыну и по совместительству внуку и все-таки уломал сапиенса на классический секс вдвоем, после чего появился пережиточный хорватский неандерталец, который в свою очередь решился на инцест с сапиенсом, в результате чего появился Сунгирец, а напоследок сапиенс еще разок соблазнил то ли эректуса, то ли antecessor, то ли гейдельбергца и так возникли австралийские аборигены. Так что не надо ереси, всевидящий творец работал без проб, лишь один раз, а дальше было грехопадение и вполне понятный после него полный межвидовой разврат в роде хомо.

>>В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.
>
> Но неандерталец не переходил в сапиенса.
А вот генетика и физическая антропология утверждает обратное, утверждает что неандертальцы участвовали в формировании современных неафриканских популяций сапиенсов.

> Более того, даже "предок" неандертальца неивестно, был ли "предком" человека.
Известно, был. Свечку не держал, но генетика и антропология утверждает.

> Здесь я, естественно, ни в коем разе не придерждиваюсь теории эволюционного саморазвития форм, а просто отмечаю, какие прежде созданные "прототипы" были взяты Создателем за основу новых форм, продолживших земное существование, а какие были оставлены ( тупиковые ветви).
Сколько там по Вашей ереси всего актов Творения набегает? Больше 10?

> Вообще новые антропологические изыскания, неизменно показывающие, что те, кто считался "предком", продолжали преспокойненько себе существовать, при уже появившихся "потомках" наводят меня на мысль,
А что тут странного? Вот если бы две популяции одного вида эволюционировали бы синхронно, в одну сторону и с одинаковой скоростью - тут и правда впору было бы задуматься о невидимой руке творца, а так как раз все нормально - обычная адаптивная радиация.

> что "эволюция" выглядела примерно так. - Просто в какой-то популяции или нескольких популяциях "предков" сразу( по эволюционным меркам - буквально в несколько поколений) рождались уже "новые люди". И эта популяция ( популяции) уже лет через 100-200 выглядедла уже, как новый вид по сравнению с родительской популяцией. Естественно, про эволюцию здесь говорить не приходится. Речь идет о целенаправленных изменениях. Сразу множество особей, достаточных для сохранения популяции обретали новые черты.
Мечтать конечно не вредно, но согласно косточкам сапиентные признаки появлялись по отдельности, в разное время, в разных местах и соответственно у разных таксонов человеческого рода и лишь постепенно, в течении сотен тысяч лет, перетасовывались и накапливались, пока не возник полный комплекс сапиентных признаков.

>>> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
>>;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.
>
> Конечно можно и дальше продолжить в стиле - неважно что написано в тексте, главное видеть мозаику букв - но ей Богу, мне это неинтересно.
;)) То-то я смотрю, что частенько Вам пишут одно, а Вы прочитываете совсем другое. Теперь понятно, Вы просто "читаете" не разбирая мозаики букв, т.к. это Вам не интересно. Спасибо, это многое объясняет. Но таки позволю себе спросить, а как Вы думаете, ученые классифицируют ископаемые останки разбирая мозаику признаков или сразу находят на ископаемой косточке лично Богом написанную ее таксономическую принадлежность?

>>>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>>>
>>> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
>>А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?
>
> Я понимаю так же, как это понимают биологи, которые создали такую классификацию.
А Вы когда этих биологов в 6-ом классе читали, то тоже мозаику букв ленились разбирать? Например, то что вид - это совокупность особей сходных морфологически до Вас доходило?

>>> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
>>А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?
>
> По моему, чтобы характеризовать не мозаику более сходных- менее сходных отличий, а целостность.
Здорово, а в чем целостность? Если целостность не в сходстве, то в чем еще?

>>>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>>>
>>> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
>>;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?
>
> По крайней мере в той степени, чтобы сказать, что неандерталец не был его "предком".
Кто и когда?

>>> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
>>Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются?
>
> Возможно я неудачно выразился,
Вряд ли, скорее опять мозаику букв разобрать поленились...
> но с чего поменяется суть-то?
Суть в том, что исходя из Вашего выражения следует, что кроманьонцы более сходны с неандертальцами, чем с нами, а это не так.

> С чего в кроманьонцах больше неандертальского, если они от них не произошли,
В такой постановке вопроса - хрен его знает. Вообще-то это вывод о вероятном происхождении делается на основе сходства, как морфологического, так и генетического, а не наличие/отсутствие сходства фантазируется на основе высосанного из пальца постулата о происхождении.

> и что есть в кроманьонцах, чего нет у нас?
В кромов есть надбровный костяной валик, у многих слабо выраженный шейный шиньон, среднелицевой прогантизм, общая робустность скелета и особенно кистей рук, особенности подбородочного выступа. Много чего. Не то чтобы этого не было у нас, иногда по отдельности встречается, но для нас это не типично, а вот зато для неандертальцев типично.

>>Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?
>
> Вы бы вместо того, чтобы спорить о форальных вещах, сказали бы что-нибудь по существу, подтверждающее Ваши выводы.
Я вообще-то этим и занимаюсь, хотя конечно если не интересоваться мозаикой букв...

>>>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>>>
>>>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
>>Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.
>
>А вот это кто сказал : "а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Здесь уже я практически дословно Вас повторяю.
Да, действительно, тут я после Вашего передерга по поводу чего в ком больше, не врубился. Виноват, прошу прощения.

> Так что этот бред я не придумывал, а взял у вас. Ваша фраза - " в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Мое ее повторение - " в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас". Большая разница?
Нет, тут Вы интерпретировали правильно. Выше я перечислил каких неандертальских признаков в кроманьонцах больше чем в нас.

>>> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
>>Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
>>1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
>>или
>>2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?
>
> Я слышал про другое - не про останки кроманьонцев ( хотя такого исключить разумеетяс нельзя, так как какие-то скелеты, особенно пораженные рахитом или каким-то врожденным уродством могли быть похожи на другой вид ),а про некие интерптретации анализа генетического кода.
Нет, вывод о метисации был получен задолго до секвенирования генома неандертальца, получен на основе анализа мозаик признаков, более того, как раз генетика до самого последнего времени против этого возражала (хотя и неубедительно, на основе анализа мтДНК).

>>>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>>>
>>>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>>>
>>>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
>>Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?
>
> Я всего лишь повторяю утверждения людей, которые этим занимаются. С моей точки зрения подобный процесс эволюционным не является, точно так же, как скажем изменение среднего роста людей на Руси со времен Александра Невского в сторону большего роста.
Ну да, сначала сделали из понятия "эволюция" жупел, а теперь боитесь его употреблять? Ну так каким является этот процесс, если не эволюционным? Скачкообразным? Креационным?

>>>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>>>
>>> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
>>Это Вы к чему?
>
> К тому что и кроманьонец, и негр, и мы с Вами - гомо-сапиенсы.
Разумеется. Но Вы таки согласны, что у негров или кроманьонцев есть некоторые признаки которых нет у нас, и нет некоторых признаков, которые у нас есть?

>>>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>>>
>>>Это означает, что мы один вид.
>>Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?
>
> Различия состоят не только в количестве признаков, но и в качестве. Например в возможности скрещиваться и создавать способное к репродукции потомство. Качество не опишешь одной количественной меркой - больше, меньше.
Ну Вы загнули, да если в качестве видового критерия брать репродуктивную изоляцию, то мы не то что с неандертальцами, но и с эректусами в один вид попадаем. А может даже и с хабилисами. И в один род с шимпанзе и гориллами. Наверно что-то в этом есть, но при такой систематике все множество человеческих форм наглядно отразить не удастся, а это не правильно. Определение вида через репродуктивную изоляцию годится лишь для объяснения 6-тиклассникам, а на практике множество весьма различных видов легко скрещиваются и дают плодовитое потомство, к примеру все быки.


>>> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
>>Сапиенс развился по большей части из эректуса,
>
> так и неандерталец развился якобы из эректуса, то бишь из питенкантропа-синатропа, причем, оказывается, этот самый эректус, как водится, успешно продолжил до некоторых пор существование не только паралельно с неандертальцами, но и даже с сапиенсами, как теперь выясняется.
Да, именно так.
> И чуть ли даже не дожил до Европейского Средневековья на островах Индонезии. Такая вот странная эволюция.
Именно что не странная, а все как и должно быть.

> Брала вот и меняла часть популяции, а другую не трогала до поры до времени.
Конечно, она же не Господь Бог, где условия по-жестче и колеблются - там идет движущий отбор, где помягче и стабильные - идет стабилизирующий.

> Потом правда оставшаяся часть вдруг вымирала ни с того ни с сего,
Да почему обязательно вымирала? Это вид (условность) вымирает, а в популяции вполне может идти замещение примитивных признаков прогрессивными, за счет генетического обмена с представителями другой популяции, как именно и происходило с неандертальцами.
> как например вымерли неандертальцы, хотя судя по всему они были весьма разумны и пережили не один ледниковый период.
Они не вымерли, это вид (комплекс признаков) исчез, а их отдельные признаки и гены до сих пор в нас с Вами болтаются, ну если конечно Вы не негр

> Сейчам начали сочинять, что де неандертальцев уничтожили кроманьонцы - и это при ничтожной плотности тоглашнего европейского населения. Места в Европе и Азии оказалось почему-то мало для сосуществования.
При том что от идеи тотального неандертальского геноцида действительно отдает бредом, как и от всей концепции узкого моноцентризма, но таки следует заметить, что в ледниковый период пригодного для жизни места в Европе и Азии было намного меньше чем сейчас.

>> неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца".
>
> Интерсено, а что Вы подразумеваете - "под внесли свою лепту в развитие части популяции"? Некие гипотетические соображения части исследователей, что неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами в малых количествах?
Нет, четкие выводы физической антропологии, подтвержденные генетикой. Вы сомневаетесь в квалификации Пяабо и других специалистов из Института эволюционной антропологии Макса Планка?

>>Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?
>
> Здесь Вы излагаете свое личное мировоззрение, я про него с Вами уже все сказал раньше. Я с ним разобрался вполне - оно замешано на общей для совремннных людей ( неверующих, или псевдоверующих) идеологии постмодернизма,которая впрочем далеко не все еще разрушила в науке, где еще живут традиции нормального научного метода. С Вашим личным мировоззрением я спорить не буду. Вот если Вы сошлетесь на кого-нибудь еще, имеющего вес в науке, который бы тоже говорил про "условность таксонов" и т.п. - тогда я пожалуй уделю этому время. А так - время жалко.
Один вопрос. Как Вы считаете, ученые уславливаются по поводу тех или иных таксонов и систематики в целом или черпают их из откровений? А так, мнение Красилова, Расницына или Бэра Вас устроит? К примеру
«Углублённое изучение уже известных групп, всё более разъясняя их взаимные соотношения, будет требовать других сопоставлений или, точнее сказать, перестановки членов. Нам кажется, что естественная система всегда будет подвергаться постоянным изменениям, так как каждая попытка может быть выполнена только в связи с состоянием научных знаний своего времени.»?

>>>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>>>
>>> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
>>А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))
>
> Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если не обсуждать эволюцию, то переходом между кроманьонцем и неандертальцем можно считать их гибрида, если они могли скрещиваться. Мулы же вон имеются в наличии, однако.
Однако что? Если будет найден ископаемый плейстоценовый скелет сочетающий в себе признаки осла и лошади, то Вы его мулом или лошаком объявите?;)

>>Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.
>
> Но я же стараюсь думать головой, а не телевизором.
Стало быть уникальны не мысли, а голова?;)
От Игорь
К Вячеслав (17.10.2010 05:52:18)
Дата 17.10.2010 22:53:56

Re: И сейчас...

>>>> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
>>>О какой молодец.
>>>> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
>>>Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу.
>>
>>Я же не знаю, что Вы называете переходными формами.
>Да Вы почти ничего по теме не знаете, но погуглить наверно можно было?

>> Вот и подстраиваюсь под Вашу терминологию.
>Под мою? Так где Вы у меня нашли столь бредовый термин?

Вы сами так и сказали - переходные формы.

>>>Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?
>>
>> Есть определенная научная классификация принятая- род, вид.
>Есть и не одна, и даже не две, и даже не три. Только род, вид... - это не классификация, а систематика, а классификация, это когда конкретные формы жизни по этой системе распихивают.

Эти подробности тут так существенны?


>> Что Вы подразумеваете под вариабельностью системактизации - я не знаю. Недостаток палеонтологического материала, неустоявшаяся классификация?
>Что-то типа последнего, но не только. Неустоявшаяся классификация - это когда систематика устоявшаяся, но ученые спорят по поводу куда особь отнести, и туда-сюда перерешивают этот вопрос, но тут не только это, тут еще и по поводу самой системы (м.с. принципов классификации) споры идут.

Ну еще бы не идти. Ведь раньше так хорошо выходило. Автралопитек, потом питекантроп-синатроп, потом неандерталец, потом уже современный человек. эволюционная ветвь. А как копнули поглубже - так прослезились. Но продолжили подгонять задачку под ответ, то бишь под атеистическое мировоззрение.

>>>>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>>>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>>>>
>>>> А конкретно?
>>>Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?
>>
>> Мне просто смешно, как Вы тут выделываетесь в роли палеонтолога-практика, не будучи им, а читая только книжки про уже сделанные выводы.
>Экий Вы смешливый. Я на авторство идей и обобщений и не претендую, а уж если смеяться то по поводу того, как некоторые на основании основательно забытых знаний за 6-ой класс делают глобальные антиэволюционные выводы.

>>>>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>>>>
>>>>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>>>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>>>>
>>>> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
>>>Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.
>>
>> А какое это имеет отношение к рассматриваеому вопросу? У Вас и у менея множество признаков, какие есть и у примитивных позвоночных.
>Выше это уже написано, но повторюсь "все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных", т.е. у каждой находки есть признаки в т.ч. и более прогрессивного таксона, что означает что каждая находка представляет собой переходную форму между более примитивным и более прогрессивным таксоном. Что в свою очередь означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали" - полный бред,

Я не знаю, про что у Вас тут написано и что имеетяс в виду под "каждой находкой", но вот то, что виды существовали длительное время, а потом пропадали - это антропологический факт. "Этот вид существовал долго и, возможно, дал начало нескольким эволюционным линиям" - так прямо и пишут в книжках. Вам, конечно, это может не нравится, ну что ж, ну что ж. По этим видам создана систематизация, даны названия и так далее. Но естественно переходов между обезьянами и людьми как-то вот до сих пор не нашли. До были автралопитеки - обезьяны, а то вдруг сразу гомо.


>и что даже если подходить к теме с позиций махрового креационизма то все выглядит так, как будто Господь Бог насоздавал множество очень сходных видов человекообразных существ, включая собственно человека разумного, которые еще и между собой все перетрахались, породив множество гибридных форм, которые и классифицировать то однозначно не получается
Господь насоздавал конечно - как и множество растений и животных всех видов, но вот по поводу "перетрахплись" из-за этого эволюционировали - это конечно бред. Межвидовые барьеры Господом были созданы не напрасно.

>>>> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
>>>Возникает.
>>
>> А где подтверждения?
>Без проблем, но зная какой Вы демагог, лучше оговорить все заранее - какого рода информацию Вы примите как подтверждение? Если одну и ту же находку одни ученые классифицируют к неандертальца, а другие как сапиенса, то будет ли это подтверждением или Вы скажете "что просто апельсины приносили"?

Ну если без проблем - так приведите.

>>>Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним.
>> Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало.
>
>> Известные мне нахождки классифицированы примерно как Homo antecessor.
>
>Homo antecessor - спорный таксон, т.е. не признается многими учеными, а те самые косточки, что некоторые классифицировали как antecessor большинство относят пусть к продвинутым, но эректусам, впрочем как и более поздних гейдельбергенсисов. Хорошая иллюстрация к вариабельности и условности. Так вот эти antecessor по основным признак - типичные эректусы, просто на фоне их питекантропности выделяется небольшое количество прогрессивных признаков типичных и для сапиенсов и для неандертальцев, т.е. если рассматривать их как переходную форму, то это самое начало перехода от эректуса к сапиенсу и неандертальцам, а не переход между неандертальцем и сапиенсом.

Однако интересно, почему у него есть черты сапиенса, которых нет у его "потомков" - гейдельбержца и неандертальца?

>> Но он был древнее и неандертальца и сапиенса.
>Конечно.
>> Какая-то странная эволюция получается. Гораздо более похоже на пробы творца.
>А тож, творец видимо создал эректуса, сапиенса и неандертальца, а те устроив секс втроем породили antecessor, но этого им показалось мало и antecessor с неандертальцами устроили инцест, породив гейделебергца, а потом гейдельбергец согрешили с сапиенсом, породив обитателя пещер Схул и Казеф с непонятной классификацией, но неандерталец приревновал сапиенса к сыну и по совместительству внуку и все-таки уломал сапиенса на классический секс вдвоем, после чего появился пережиточный хорватский неандерталец, который в свою очередь решился на инцест с сапиенсом, в результате чего появился Сунгирец, а напоследок сапиенс еще разок соблазнил то ли эректуса, то ли antecessor, то ли гейдельбергца и так возникли австралийские аборигены. Так что не надо ереси, всевидящий творец работал без проб, лишь один раз, а дальше было грехопадение и вполне понятный после него полный межвидовой разврат в роде хомо.

Даже из Библии - "Ветхого завета" не следует, что Творец работал один раз. А уж из христианского учения и вовсе не следует, что сегодня мир богооставлен - то есть Творец действует и поныне.

>>>В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.
>>
>> Но неандерталец не переходил в сапиенса.
>А вот генетика и физическая антропология утверждает обратное, утверждает что неандертальцы участвовали в формировании современных неафриканских популяций сапиенсов.

Это не есть устоявшееся мнение, а одно из мнений. Набрав в поисковике про возможность скрещивания неандертальца и кроманьонца можно прочитать " Эксперт по ДНК первобытных людей из Копенгагенского университета Том Гилберт говорит, что новые тесты убедили его в аутентичности кроманьонской ДНК. "Я был среди тех, кто сначала резко критиковал эту идею".

Доисторическое фамильное древо

По его словам, вновь проанализированная ДНК кроманьонца, полученная из унаследованной от матери митохондрии, вызывает еще большие сомнения в родстве неандертальцев и людей. Однако недостаток образцов ДНК кроманьонцев – немногие существующие экземпляры были найдены Барбуяни в пещере на юге Италии – оставляет дверь открытой.

Барбуяни согласен с тем, что митохондрические образцы ДНК сами по себе не в состоянии исключить возможность скрещивания кроманьонцев и неандертальцев, однако почти каждый первобытный скелет, найденный в Европе, принадлежит либо кроманьонцу, либо неандертальцу, а не гибридам, которые родились бы при скрещивании.

Возможно, образцом переходного типа является найденный в Португалии детский череп. По словам ученых, этот ребенок жил примерно 24,5 тыс. лет назад (тогда неандертальцы уже исчезли). Однако у этой гипотезы есть и противники, которые считают, что он принадлежит человеческому детенышу «коренастого» телосложения".

>> Более того, даже "предок" неандертальца неивестно, был ли "предком" человека.
>Известно, был. Свечку не держал, но генетика и антропология утверждает.

Я имею в виду про того непосредственного предка неандертальца, каким считают гейдельбержца.

>> Здесь я, естественно, ни в коем разе не придерждиваюсь теории эволюционного саморазвития форм, а просто отмечаю, какие прежде созданные "прототипы" были взяты Создателем за основу новых форм, продолживших земное существование, а какие были оставлены ( тупиковые ветви).
>Сколько там по Вашей ереси всего актов Творения набегает? Больше 10?

А сколько надо, столько и набегает. Тут вообще ничего без его воли не делается. Кстати, здесь речь идет не только о биологии человека, но и закладывании в его душу определенных способностей, смыслов, понятий. Если этого Бог не заложил бы, то и вид Гомо Сапиенс человеком бы не стал, а остался бы животным с анатомией и физиологией человека.

>> Вообще новые антропологические изыскания, неизменно показывающие, что те, кто считался "предком", продолжали преспокойненько себе существовать, при уже появившихся "потомках" наводят меня на мысль,
>А что тут странного? Вот если бы две популяции одного вида эволюционировали бы синхронно, в одну сторону и с одинаковой скоростью - тут и правда впору было бы задуматься о невидимой руке творца, а так как раз все нормально - обычная адаптивная радиация.

А современная антропология это разве исключает? Никто иной, как Вы тут заявляли, что современные люди могли произойти биологически вовсе не от одной популяции, а от разных, пространственно разнесенных, и что это де скорее политика, чем биолооги, что сегодня принято считать единое происхождение человека. Таким образом возможность синхронных изменений вполне возможна. Если Богу выбрал для себя образец человека - то уж растиражировать его из разных, пространственно разнесенных популяций синхроннно, надо полагать, Ему труда не составило. Только для материалистичееского сознания подобная возможность означает правоту расовой теории, что сегодня неполиткорректно, а для религиозно мыслящего человека тут никаких проблем нет. Какая разница их каких популяций гоминид Бог синхронно или несинхронно создал человека, если Он его создал, а не он сам саморазвился?

>> что "эволюция" выглядела примерно так. - Просто в какой-то популяции или нескольких популяциях "предков" сразу( по эволюционным меркам - буквально в несколько поколений) рождались уже "новые люди". И эта популяция ( популяции) уже лет через 100-200 выглядедла уже, как новый вид по сравнению с родительской популяцией. Естественно, про эволюцию здесь говорить не приходится. Речь идет о целенаправленных изменениях. Сразу множество особей, достаточных для сохранения популяции обретали новые черты.
>Мечтать конечно не вредно, но согласно косточкам сапиентные признаки появлялись по отдельности, в разное время, в разных местах и соответственно у разных таксонов человеческого рода и лишь постепенно, в течении сотен тысяч лет, перетасовывались и накапливались, пока не возник полный комплекс сапиентных признаков.

И где же они накапливались - в разных популяциях и видах и местах, и потом вдруг слились в одну популяцию гомо-сапиенса в одном конкретном месте путем тройного-десятерного скрещивания, или же так и остались в разных популяциях и видах, синхронно вдруг преобразовавших все эти накопления в гомо-сапиенса в разных, территориально-разнесенных местах?

>>>> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
>>>;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.
>>
>> Конечно можно и дальше продолжить в стиле - неважно что написано в тексте, главное видеть мозаику букв - но ей Богу, мне это неинтересно.
>;)) То-то я смотрю, что частенько Вам пишут одно, а Вы прочитываете совсем другое. Теперь понятно, Вы просто "читаете" не разбирая мозаики букв, т.к. это Вам не интересно.

Да, я уже как то вышел из дошrольного возраста, чтобы читать тексты по буквам.

>Спасибо, это многое объясняет. Но таки позволю себе спросить, а как Вы думаете, ученые классифицируют ископаемые останки разбирая мозаику признаков или сразу находят на ископаемой косточке лично Богом написанную ее таксономическую принадлежность?

Мозаику признаков они куонечно разбирают, так же как и мне пришлось бы разбирать затертую надпись по буквам - но не с тем, чтобы эту мозаику так и оставить, в с тем, чтобы определить целостность, которую эта мозаика обозначает.

>>>>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>>>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>>>>
>>>> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
>>>А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?
>>
>> Я понимаю так же, как это понимают биологи, которые создали такую классификацию.
>А Вы когда этих биологов в 6-ом классе читали, то тоже мозаику букв ленились разбирать? Например, то что вид - это совокупность особей сходных морфологически до Вас доходило?

А в школе проходили понятие "морфологически" без расшифровки?

>>>> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
>>>А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?
>>
>> По моему, чтобы характеризовать не мозаику более сходных- менее сходных отличий, а целостность.
>Здорово, а в чем целостность? Если целостность не в сходстве, то в чем еще?

Сходство разное бывает. Здесь речь идет о качетвенном сходстве.

>>>>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>>>>
>>>> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
>>>;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?
>>
>> По крайней мере в той степени, чтобы сказать, что неандерталец не был его "предком".
>Кто и когда?

Ну вот я выше приводил высказывания.

>>>> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
>>>Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются?
>>
>> Возможно я неудачно выразился,
>Вряд ли, скорее опять мозаику букв разобрать поленились...
>> но с чего поменяется суть-то?
>Суть в том, что исходя из Вашего выражения следует, что кроманьонцы более сходны с неандертальцами, чем с нами, а это не так.

>> С чего в кроманьонцах больше неандертальского, если они от них не произошли,
>В такой постановке вопроса - хрен его знает. Вообще-то это вывод о вероятном происхождении делается на основе сходства, как морфологического, так и генетического, а не наличие/отсутствие сходства фантазируется на основе высосанного из пальца постулата о происхождении.

вывовод о вероятном происхождении делается не только на основе сходства, тем более морфологического и генетического, для обнаружения которых просто нет полных данных, а и из пространственного нахожденяи находок, о данных исторической георгафии земли и много еще из чего.

>> и что есть в кроманьонцах, чего нет у нас?
>В кромов есть надбровный костяной валик, у многих слабо выраженный шейный шиньон, среднелицевой прогантизм, общая робустность скелета и особенно кистей рук, особенности подбородочного выступа. Много чего. Не то чтобы этого не было у нас, иногда по отдельности встречается, но для нас это не типично, а вот зато для неандертальцев типично.

Кроманьонцы разные бывали, как сегодня расы. Вон у негродидов есть несомненное сходство в строении носа с питекантропами. Подобных мелких сходств и различий можно обнаружить мнодество у разных рас и случайных сходств с кем только не придется.

>>>Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?
>>
>> Вы бы вместо того, чтобы спорить о форальных вещах, сказали бы что-нибудь по существу, подтверждающее Ваши выводы.
>Я вообще-то этим и занимаюсь, хотя конечно если не интересоваться мозаикой букв...

>>>>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>>>>
>>>>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
>>>Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.
>>
>>А вот это кто сказал : "а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Здесь уже я практически дословно Вас повторяю.
>Да, действительно, тут я после Вашего передерга по поводу чего в ком больше, не врубился. Виноват, прошу прощения.

>> Так что этот бред я не придумывал, а взял у вас. Ваша фраза - " в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Мое ее повторение - " в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас". Большая разница?
>Нет, тут Вы интерпретировали правильно. Выше я перечислил каких неандертальских признаков в кроманьонцах больше чем в нас.

Но неоткуда не следует, что это неандертальские признаки, а не внутривидовые различия, между разными популяциями кроманьонцев, которые со временем сгладились или вовсе попали.

>>>> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
>>>Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
>>>1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
>>>или
>>>2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?
>>
>> Я слышал про другое - не про останки кроманьонцев ( хотя такого исключить разумеетяс нельзя, так как какие-то скелеты, особенно пораженные рахитом или каким-то врожденным уродством могли быть похожи на другой вид ),а про некие интерптретации анализа генетического кода.
>Нет, вывод о метисации был получен задолго до секвенирования генома неандертальца, получен на основе анализа мозаик признаков, более того, как раз генетика до самого последнего времени против этого возражала (хотя и неубедительно, на основе анализа мтДНК).

По моим данным вопрос о возможном скрещивании неандертальца и кромантонца однозначно не решен. См. выше.

>>>>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>>>>
>>>>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>>>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>>>>
>>>>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
>>>Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?
>>
>> Я всего лишь повторяю утверждения людей, которые этим занимаются. С моей точки зрения подобный процесс эволюционным не является, точно так же, как скажем изменение среднего роста людей на Руси со времен Александра Невского в сторону большего роста.
>Ну да, сначала сделали из понятия "эволюция" жупел, а теперь боитесь его употреблять? Ну так каким является этот процесс, если не эволюционным? Скачкообразным? Креационным?

Под эволюцией я подразумеваю процесс образования новых видов, а не всякие разные случайные изменения в пределах одного вида под влиянием тех или иных случайных внешних факторов.

>>>>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>>>>
>>>> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
>>>Это Вы к чему?
>>
>> К тому что и кроманьонец, и негр, и мы с Вами - гомо-сапиенсы.
>Разумеется. Но Вы таки согласны, что у негров или кроманьонцев есть некоторые признаки которых нет у нас, и нет некоторых признаков, которые у нас есть?

Ага, согласен, только это не относит нас к разным видам. И вид - это не аглебраическая совокупность признаков.

>>>>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>>>>
>>>>Это означает, что мы один вид.
>>>Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?
>>
>> Различия состоят не только в количестве признаков, но и в качестве. Например в возможности скрещиваться и создавать способное к репродукции потомство. Качество не опишешь одной количественной меркой - больше, меньше.
>Ну Вы загнули, да если в качестве видового критерия брать репродуктивную изоляцию,

а что, это не есть основополагающий кретирий межвидового различия? Или в школе нас учили неправильно и Бог ( в школе природа) не создавал межвидовых барьеров, чтобы виды были отделены друг от друга в природе?

> то мы не то что с неандертальцами, но и с эректусами в один вид попадаем.

Я уже Вам сказал, что с неандертальцами однозначного ответа нет, а уж с еректусами - это вообще я первый раз от Вас слышу.

>А может даже и с хабилисами. И в один род с шимпанзе и гориллами.

Род тут Номо, а не шимпанзе с горилами. А вид - сапиенс.

>Наверно что-то в этом есть, но при такой систематике все множество человеческих форм наглядно отразить не удастся, а это не правильно. Определение вида через репродуктивную изоляцию годится лишь для объяснения 6-тиклассникам, а на практике множество весьма различных видов легко скрещиваются и дают плодовитое потомство, к примеру все быки.
То есть репродуктивная межвидовая изоляция - это фикция и в школе учат неправильно? Скорее уж в случае скрещивания "разных видов" с плодовитостью гибридов эти "разные виды" можно отнести как раз к условностям обозначения - так, например породы собак несомненно выглядят разными видами, являясь, тем не менее одним видом. Потом в природе бывает много интересного. В критических случаях утери популяции, возникают перексрестные скрещивания, например, волков с собаками, которые в обычных условиях не возникают.


>>>> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
>>>Сапиенс развился по большей части из эректуса,
>>
>> так и неандерталец развился якобы из эректуса, то бишь из питенкантропа-синатропа, причем, оказывается, этот самый эректус, как водится, успешно продолжил до некоторых пор существование не только паралельно с неандертальцами, но и даже с сапиенсами, как теперь выясняется.
>Да, именно так.
>> И чуть ли даже не дожил до Европейского Средневековья на островах Индонезии. Такая вот странная эволюция.
>Именно что не странная, а все как и должно быть.



>> Брала вот и меняла часть популяции, а другую не трогала до поры до времени.
>Конечно, она же не Господь Бог, где условия по-жестче и колеблются - там идет движущий отбор, где помягче и стабильные - идет стабилизирующий.

Ну и где условия колебались - в Южнйо и Восточной Африке? И почему так где отбор был стабилизирубщий - все гоминиды потом вдруг взяли и исчезли?

>> Потом правда оставшаяся часть вдруг вымирала ни с того ни с сего,
>Да почему обязательно вымирала? Это вид (условность) вымирает, а в популяции вполне может идти замещение примитивных признаков прогрессивными, за счет генетического обмена с представителями другой популяции, как именно и происходило с неандертальцами.

С неандерталтцами происходило то, что 30-28 тыс. лет назад они все вымерли по непонятной причине. Так на сегодня известно от ученых. А от Вас мне ничего не известно.


>> как например вымерли неандертальцы, хотя судя по всему они были весьма разумны и пережили не один ледниковый период.

>Они не вымерли, это вид (комплекс признаков) исчез, а их отдельные признаки и гены до сих пор в нас с Вами болтаются, ну если конечно Вы не негр

Вымер вид неандертальцев - не значит, что они вымерли? Я под словом вид подразумеваю вид живых существ, а не отдельные признаки в генах других видов.

>> Сейчам начали сочинять, что де неандертальцев уничтожили кроманьонцы - и это при ничтожной плотности тоглашнего европейского населения. Места в Европе и Азии оказалось почему-то мало для сосуществования.
>При том что от идеи тотального неандертальского геноцида действительно отдает бредом, как и от всей концепции узкого моноцентризма, но таки следует заметить, что в ледниковый период пригодного для жизни места в Европе и Азии было намного меньше чем сейчас.

Однако и для тех и для других. А уж в Азии -этого "намного меньше" все равно было ну очень много. Но там неандертальцы исчезли раньше даже, чем в Европе.

>>> неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца".
>>
>> Интерсено, а что Вы подразумеваете - "под внесли свою лепту в развитие части популяции"? Некие гипотетические соображения части исследователей, что неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами в малых количествах?
>Нет, четкие выводы физической антропологии, подтвержденные генетикой. Вы сомневаетесь в квалификации Пяабо и других специалистов из Института эволюционной антропологии Макса Планка?

Квалификация в столь сложном вопросе - не аргумент. Есть разные мнения и исследования. Я приводил выше.

>>>Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?
>>
>> Здесь Вы излагаете свое личное мировоззрение, я про него с Вами уже все сказал раньше. Я с ним разобрался вполне - оно замешано на общей для совремннных людей ( неверующих, или псевдоверующих) идеологии постмодернизма,которая впрочем далеко не все еще разрушила в науке, где еще живут традиции нормального научного метода. С Вашим личным мировоззрением я спорить не буду. Вот если Вы сошлетесь на кого-нибудь еще, имеющего вес в науке, который бы тоже говорил про "условность таксонов" и т.п. - тогда я пожалуй уделю этому время. А так - время жалко.
>Один вопрос. Как Вы считаете, ученые уславливаются по поводу тех или иных таксонов и систематики в целом или черпают их из откровений?

Они могут уславливаться насчет обозначений, но не насчет того, что нашли. Это они подвергают сравнениям, сопоставлениям и приходят к общим выводам. То есть неандертальца могли назвать и как-нибудь по другому. Но дело не в названии, которое, конечно условность. Но для Вас и вид является условностью.

>А так, мнение Красилова, Расницына или Бэра Вас устроит? К примеру
>«Углублённое изучение уже известных групп, всё более разъясняя их взаимные соотношения, будет требовать других сопоставлений или, точнее сказать, перестановки членов. Нам кажется, что естественная система всегда будет подвергаться постоянным изменениям, так как каждая попытка может быть выполнена только в связи с состоянием научных знаний своего времени.»?

А что мне тут комментировать - "нам кажется..." или "естественная система", - что они тут под этим вообще подразумевают?

>>>>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>>>>
>>>> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
>>>А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))
>>
>> Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если не обсуждать эволюцию, то переходом между кроманьонцем и неандертальцем можно считать их гибрида, если они могли скрещиваться. Мулы же вон имеются в наличии, однако.
>Однако что? Если будет найден ископаемый плейстоценовый скелет сочетающий в себе признаки осла и лошади, то Вы его мулом или лошаком объявите?;)

>>>Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.
>>
>> Но я же стараюсь думать головой, а не телевизором.
>Стало быть уникальны не мысли, а голова?;)

Когда отдаешь себе отчет, что не все, что происзодит в современном обществе есть прогресс, то конечно много уникального можно извлечь из собственгой головы.
От Вячеслав
К Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата 30.10.2010 21:40:18

О, а вот свежая новость по теме

http://elementy.ru/news?newsid=431442
От Игорь
К Вячеслав (30.10.2010 21:40:18)
Дата 10.11.2010 14:15:05

Re: О, а...

Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах. Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?

"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.

В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
От Вячеслав
К Игорь (10.11.2010 14:15:05)
Дата 10.11.2010 15:26:14

Re: О, а...

>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?

> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.

>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.

>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс. Т.е. при возможности отдельных параллелизмов в целом процесс сапиентизации был не параллельным. Понятно что в таких условиях о тотальном съедении туземцев сапиентными неграми, отправившимися в "дранг нах остен", говорить не серьезно.
От Игорь
К Вячеслав (10.11.2010 15:26:14)
Дата 15.11.2010 18:54:16

Re: О, а...

>>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
>Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?


Я просто процитировал заявления в указанной Вамит ссылке.

>> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
>Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.

>>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
>Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.

С какой стати Вы увтерждаете, что "вполне могли развиться"? На основе каких данных, фактов или соображений?

>>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
>Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс.

Так вот этот комплекс, раз сложившись, ранее и считался располшимся по всему белому свету. А сейчас не знают, что и считать. Кстати по ихним представлениям вообще получается суперэволюция с суперскоростью не только внешних анатомических признаков, из обязьяны в человека за какие-нибудь несколько миллионов лет ( с исчезновением всех автралопитеков, разумеется, но с сохранением всех прочих человекообразных обезьян, которые отчего-то не эволюционировали) - но и возникновение разума - за какие-то два миллиона лет. Собственно все эти выкрутасы с таким качественным скачком, как возникновение разума за каких-то 2 миллиона лет по данным современнйо антропологии даже не всех атеистов убеждают в возможности такого качественного скачка эволюционным путем. Отсюда даже в школьных учебниках сегодня содержится третья версия - привития разума иноплапнетными созданиями нашим "предкам человека". А уж у инопланетян, разум развивался, гораздо дольше, нежели 2 миллиона лет. А вот нашим обезьянкам подсобили. А то бы они, чего доброго развивали разум миллиардика эдак 2 лет.

>Т.е. при возможности отдельных параллелизмов в целом процесс сапиентизации был не параллельным. Понятно что в таких условиях о тотальном съедении туземцев сапиентными неграми, отправившимися в "дранг нах остен", говорить не серьезно.
От Вячеслав
К Игорь (15.11.2010 18:54:16)
Дата 15.11.2010 20:54:40

Re: О, а...

>>>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
>>Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?
>

>Я просто процитировал заявления в указанной Вамит ссылке.
Понятно. Извините, но мне показалось, что это Вы процитировали в аргументацию одного весьма экстравагантного Вашего тезиса из вышестоящих сообщений. Если это не так, и термин "эволюция" относился не к появлениям видов, а лишь к отдельным морфологическим инновациям, то вопросы снимаю.

>>> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
>>Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.
>
>>>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
>>Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.
>
> С какой стати Вы увтерждаете, что "вполне могли развиться"? На основе каких данных, фактов или соображений?
Многие ученые сходятся по поводу большой роли педоморфоза (сохранение ювенильных характеристик во взрослом возрасте) в эволюции вообще и появлении домашних животных и человека в частности. А так как люди в общем и целом весьма педоморфны на фоне остальных приматов, то именно это процесс наиболее вероятен для рассмотрения в качестве общей тенденции при независимой эволюции всех популяций древних людей.

>>>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
>>Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс.
>
> Так вот этот комплекс, раз сложившись, ранее и считался располшимся по всему белому свету.
Нет, как раз ранее так не считалось. Ранее в мейнстриме была борьба двух парадигм - полицентризма и моноцентризма, а сказанное мной является иллюстрацией к сетевой модели.

> А сейчас не знают, что и считать.
Не переживайте, знают. Все споры по большому счету крутятся вокруг того, какая модель наиболее адекватно описывает эволюцию человека, при этом становится все более и более очевидным, что поли- и моноцентризм слишком сильно редуцируют реальность, хотя при различных грубых приближениях могут считаться верными обе.

> Кстати по ихним представлениям вообще получается суперэволюция с суперскоростью не только внешних анатомических признаков, из обязьяны в человека за какие-нибудь несколько миллионов лет ( с исчезновением всех автралопитеков, разумеется, но с сохранением всех прочих человекообразных обезьян, которые отчего-то не эволюционировали)
Ой, Вы тут слишком много слишком сильных тезисов сформулировали. Во-первых, со скоростью все нормально, быстро, конечно, но не супер, в биологии есть примеры и более быстрых изменений. Во-вторых, не за несколько миллионов, а всего за один (а то и меньше) - срок однозначного отделения хомо от австралопитеков. В-третьих, "все прочие человекообразные" как раз активно отправились к лучшей жизни вместе с австралопитеками, за самым редким исключением, кои имели счастье адаптироваться к экологическим нишам, практически не пересекающимся с нишами древних и не очень хомо. В-четвёртых, человекообразные очень сильно эволюционировали, со скоростями вполне соизмеримыми скорости эволюции хомо, только что эволюционировали они не в сторону сапиенизации, а в стороны шимпанзации, гариллолизации и прочих орангутангозаций.

> - но и возникновение разума - за какие-то два миллиона лет. Собственно все эти выкрутасы с таким качественным скачком, как возникновение разума за каких-то 2 миллиона лет по данным современнйо антропологии даже не всех атеистов убеждают в возможности такого качественного скачка эволюционным путем.
Разум, в современном, т.с. сапиенсном смысле этого слова, появился намного позже чем 2 миллиона лет назад, т.е. намного быстрее, чем сказали Вы. Разум появился уже на базе практически готового хомо сапиенс или, как сейчас говорят, "анатомически современного хс". Вот только скачок произошел по большей части не в сфере биологии и генетики, а в сфере культуры, т.е. по сути эволюция разума - есть процесс не сколько генетический, сколько мемический, а тут скорости совсем другие. Т.е. по биологическим меркам разум появился практически мгновенно (десятки тысяч лет), в отличие от тела.

> Отсюда даже в школьных учебниках сегодня содержится третья версия - привития разума иноплапнетными созданиями нашим "предкам человека".
Это видимо какой-то ну очень новороссиянский учебник, впрочем если уж у нас пытаются кое-где креационизм толкать, то и мракобесие на счет инопланетян здесь логически ничем не хуже.
> А уж у инопланетян, разум развивался, гораздо дольше, нежели 2 миллиона лет. А вот нашим обезьянкам подсобили. А то бы они, чего доброго развивали разум миллиардика эдак 2 лет.
Гм, а что, есть некий эталон скорости эволюции разума, сравнив с которым скорость человека можно сделать вывод о супербыстроте? Игорь, все это полный паранаучный бред, которого нет в научных изданиях и не может быть в учебниках, претендующих на соответствие научным взглядам.
От Вячеслав
К Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата 23.10.2010 01:31:59

Гляньте, хорошая статья, отражающая состояние систематики (+)

гоминид.
http://antropogenez.ru/article/94/
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (23.10.2010 01:31:59)
Дата 24.10.2010 09:53:40

Спасибо, очень интересно (-)
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (24.10.2010 09:53:40)
Дата 30.10.2010 18:35:54

Вот, классный набор видео

для интеллектуального досуга. Т.с. введение в матчасть.;)
http://univertv.ru/kursy_i_lekcii/?id=158635

Очень рекомендую всем интересующимся темой.
От Вячеслав
К Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата 18.10.2010 17:36:20

Re: И сейчас...

>>>>Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу.
>>>
>>>Я же не знаю, что Вы называете переходными формами.
>>Да Вы почти ничего по теме не знаете, но погуглить наверно можно было?
>
>>> Вот и подстраиваюсь под Вашу терминологию.
>>Под мою? Так где Вы у меня нашли столь бредовый термин?
>
> Вы сами так и сказали - переходные формы.
Я то так сказал, а Вы начали лепить какие-то "переходные виды". Вот мне и интересно, передернуть хотели или просто нанизываете слова не понимая смысла? Надеюсь второе.

>>>>Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?
>>>
>>> Есть определенная научная классификация принятая- род, вид.
>>Есть и не одна, и даже не две, и даже не три. Только род, вид... - это не классификация, а систематика, а классификация, это когда конкретные формы жизни по этой системе распихивают.
>
> Эти подробности тут так существенны?
Да, очень, а то когда оппонент базовых понятий не знает, то говорить в принципе невозможно. Как вон ниже, когда Вы попросту не смогли понять текст по систематике.

>>> Что Вы подразумеваете под вариабельностью системактизации - я не знаю. Недостаток палеонтологического материала, неустоявшаяся классификация?
>>Что-то типа последнего, но не только. Неустоявшаяся классификация - это когда систематика устоявшаяся, но ученые спорят по поводу куда особь отнести, и туда-сюда перерешивают этот вопрос, но тут не только это, тут еще и по поводу самой системы (м.с. принципов классификации) споры идут.
>
> Ну еще бы не идти. Ведь раньше так хорошо выходило. Автралопитек, потом питекантроп-синатроп, потом неандерталец, потом уже современный человек. эволюционная ветвь. А как копнули поглубже - так прослезились. Но продолжили подгонять задачку под ответ, то бишь под атеистическое мировоззрение.
Ну здорово, т.е. здесь Вы просто отказываете сообществу биологов в компетенции? Типа они не науку двигают, а всей своей деятельностью пропагандируют атеизм? И о чем с таким подходом дальше спорить? Однако, истины ради, все же следует отметить, что популяции анатомически современных людей появились раньше неандертальцев, по крайней мере раньше классических. Т.е. Вы даже не знаете ту схему, которую отвергаете. Кроме того, следует подчеркнуть, что тезис о сплошных переходных формах Вы не опровергли (если не считать за опровержение обвинения ученых, в т.ч. верующих типа теистических эволюционистов, в научной недобросовестности).

>>>>>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>> А какое это имеет отношение к рассматриваеому вопросу? У Вас и у менея множество признаков, какие есть и у примитивных позвоночных.
>>Выше это уже написано, но повторюсь "все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных", т.е. у каждой находки есть признаки в т.ч. и более прогрессивного таксона, что означает что каждая находка представляет собой переходную форму между более примитивным и более прогрессивным таксоном. Что в свою очередь означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали" - полный бред,
>
>Я не знаю, про что у Вас тут написано и что имеетяс в виду под "каждой находкой",
Все буквально, ну может за исключением совсем уж отдельных фрагментов, по которым вообще можно мало что сказать.

> но вот то, что виды существовали длительное время, а потом пропадали - это антропологический факт. "Этот вид существовал долго и, возможно, дал начало нескольким эволюционным линиям" - так прямо и пишут в книжках. Вам, конечно, это может не нравится, ну что ж, ну что ж.
Да ничего ж, что тут может не нравиться? Подставьте в это выражение вместо слова "вид" его определение и сразу увидите что это с Вашей стороны не возражение, а просто нейтральный относительного моего тезиса трюизм: "Эта совокупность морфологически схожих особей существовала долго и, возможно, дала начало нескольким эволюционным линиям." - Как это может противоречить моему тезису о том, что все находки сочетают в себе признаки различных совокупностей морфологически схожих особей, как прогрессивных, так и примитивных, т.е. являются переходными формами от одной совокупности особей к другой?

> По этим видам создана систематизация, даны названия и так далее.
Систематизация не делается по видам. Систематизация вводит виды и критерии классификации образцов этими видами (и прочими таксонами). А делается систематизация по эталонным образцам, в палеонтологии, как правило, по тому, что первым нашли (точнее изучили), а по мере поступления находок пересматривается, что в свою очередь приводит и к пересмотру классификаций образцов. Е-мое, ну как можно размахивать термином "вид" и утверждать, что понимаете его "как ученые" и в то же время говорить такое?

> Но естественно переходов между обезьянами и людьми как-то вот до сих пор не нашли. До были автралопитеки - обезьяны, а то вдруг сразу гомо.
5+ А как по Вашему должен бы выглядеть этот переход, чтобы Вы его признали переходом?
1. На нем должен стоять автограф Господа Бога, удостоверяющий, что это переход?
2. Образец должен сочетать в себе мозаику примитивных и прогрессивных признаков?
3. Как-то еще?
К примеру, типичный австралопитек, который отличается от остальных представителей семейства гл.образом повышенной орудийной деятельностью - будет переходом?

>>и что даже если подходить к теме с позиций махрового креационизма то все выглядит так, как будто Господь Бог насоздавал множество очень сходных видов человекообразных существ, включая собственно человека разумного, которые еще и между собой все перетрахались, породив множество гибридных форм, которые и классифицировать то однозначно не получается
>
> Господь насоздавал конечно - как и множество растений и животных всех видов, но вот по поводу "перетрахплись" из-за этого эволюционировали - это конечно бред. Межвидовые барьеры Господом были созданы не напрасно.
Повторю. Даже если смотреть с позиции махрового креационизма, т.е. полного отрицания эволюции, все выглядит так, как будто Господь Бог насоздавал множество очень сходных видов человекообразных существ, включая собственно человека разумного, которые еще и между собой все перетрахались, породив множество гибридных форм, которые и классифицировать то однозначно не получается

>>>>> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
>>>>Возникает.
>>>
>>> А где подтверждения?
>>Без проблем, но зная какой Вы демагог, лучше оговорить все заранее - какого рода информацию Вы примите как подтверждение? Если одну и ту же находку одни ученые классифицируют к неандертальца, а другие как сапиенса, то будет ли это подтверждением или Вы скажете "что просто апельсины приносили"?
>
> Ну если без проблем - так приведите.
Э нет, Вы сначала скажите черным по синему - будет ли это для Вас подтверждением? А то я приведу, а Вы мнение одного из ученых объявите навеянным атеизмом или еще каким недобросовестным. А зачем мне зря стараться?

>>> Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало.
>>
>>> Известные мне нахождки классифицированы примерно как Homo antecessor.
>>
>>Homo antecessor - спорный таксон, т.е. не признается многими учеными, а те самые косточки, что некоторые классифицировали как antecessor большинство относят пусть к продвинутым, но эректусам, впрочем как и более поздних гейдельбергенсисов. Хорошая иллюстрация к вариабельности и условности. Так вот эти antecessor по основным признак - типичные эректусы, просто на фоне их питекантропности выделяется небольшое количество прогрессивных признаков типичных и для сапиенсов и для неандертальцев, т.е. если рассматривать их как переходную форму, то это самев нет отдое начало перехода от эректуса к сапиенсу и неандертальцам, а не переход между неандертальцем и сапиенсом.
>
> Однако интересно, почему у него есть черты сапиенса, которых нет у его "потомков" - гейдельбержца и неандертальца?
С чего Вы взяли что у гендельбергца и тем более у неандертальца нет признаков сапиенсов? Ученые, которые помещали и помещают неандертальцев в вид хомо сапиенс на правах подвида - не идиоты. У неандертальцев полно сапиентных признаков, более того, некоторые признаки у него т.с. гиперсапиентны (т.е. по ним он ушел от всяких там питекантропов дальше чем мы с Вами), более того, у неандертальцев нет отдельных признаков, которые бы выходили за рамки видовой изменчивости даже современных сапиенсов. Тут уже идет счет тонких отличий, на уровне частот распространенности тех или иных признаков и их комплексов, а не на грубой фиксации "есть признаки - нет признаков". Да собственно со всеми переходными формами так, а уж у эволюционно динамичных хомо, у которых все формы переходные, и подавно. Соответственно у Homo antecessor нет сапиентных признаков, которых бы не было у гейдельбергцев, неандертальцев и сапиенсов и именно по этому большинство исследователей считают его общим предком или ближайшим родственником общего предка.

>>> Какая-то странная эволюция получается. Гораздо более похоже на пробы творца.
>>А тож, творец видимо создал эректуса, сапиенса и неандертальца, а те устроив секс втроем породили antecessor, но этого им показалось мало и antecessor с неандертальцами устроили инцест, породив гейделебергца, а потом гейдельбергец согрешили с сапиенсом, породив обитателя пещер Схул и Казеф с непонятной классификацией, но неандерталец приревновал сапиенса к сыну и по совместительству внуку и все-таки уломал сапиенса на классический секс вдвоем, после чего появился пережиточный хорватский неандерталец, который в свою очередь решился на инцест с сапиенсом, в результате чего появился Сунгирец, а напоследок сапиенс еще разок соблазнил то ли эректуса, то ли antecessor, то ли гейдельбергца и так возникли австралийские аборигены. Так что не надо ереси, всевидящий творец работал без проб, лишь один раз, а дальше было грехопадение и вполне понятный после него полный межвидовой разврат в роде хомо.
>
> Даже из Библии - "Ветхого завета" не следует, что Творец работал один раз. А уж из христианского учения и вовсе не следует, что сегодня мир богооставлен - то есть Творец действует и поныне.
Да, а что тогда ему запрещает действовать посредством эволюции, тем более если все выглядит либо как абсурд, либо как эволюция? Вы как словно не понимаете, что постулируя множественность и обычность прямых и точечных вмешательств творца, Вы тем самым постулирует множественность и обычность Чудес. На каждое малое изменение (а скелеты и черепа antecessor и гейдельбергцев даже специалисты с трудом различают)Вы лепите Чудо!

>>> Но неандерталец не переходил в сапиенса.
>>А вот генетика и физическая антропология утверждает обратное, утверждает что неандертальцы участвовали в формировании современных неафриканских популяций сапиенсов.
>
> Это не есть устоявшееся мнение, а одно из мнений.
Это не мнение, а твердо установленный факт. С соответствующими публикациями в научных журналах.
> Набрав в поисковике про возможность скрещивания неандертальца и кроманьонца можно прочитать " Эксперт по ДНК первобытных людей из Копенгагенского университета Том Гилберт говорит, что новые тесты убедили его в аутентичности кроманьонской ДНК. "Я был среди тех, кто сначала резко критиковал эту идею".
А вот это мнение, на основе анализа мтДНК в принципе невозможно доказать отсутствия родственной связи. Если у Вас нет соответствующего аллеля от Ваших бабушки и дедушки по отцовской линии и дедушки по материнской, то это не значит что они не прямые Ваши предки.


>>> Более того, даже "предок" неандертальца неивестно, был ли "предком" человека.
>>Известно, был. Свечку не держал, но генетика и антропология утверждает.
>
> Я имею в виду про того непосредственного предка неандертальца, каким считают гейдельбержца.
Гейдельбержцы, как и antecessor - спорный таксон. По большому счету это всего лишь сборное название групп европейских и североафриканских находок и соответствующих им популяций, а по их систематике до сих пор идут споры. Кроме того, с учетом отсутствия репродуктивной изоляции и генетического обмена между популяциями древних людей само по себе понятие "непосредственный предок" отнесенное к конкретной популяции во многом лишено смысла. Может за исключением связки европейские гейдельбергцы - европейские неандертальцы, т.к. в период формирования европейских неандертальцев временная репродуктивная изоляция европейских популяций хомо, обусловленная географическими и климатическими факторами, весьма вероятна.

>>> Здесь я, естественно, ни в коем разе не придерждиваюсь теории эволюционного саморазвития форм, а просто отмечаю, какие прежде созданные "прототипы" были взяты Создателем за основу новых форм, продолживших земное существование, а какие были оставлены ( тупиковые ветви).
>>Сколько там по Вашей ереси всего актов Творения набегает? Больше 10?
>
> А сколько надо, столько и набегает. Тут вообще ничего без его воли не делается. Кстати, здесь речь идет не только о биологии человека, но и закладывании в его душу определенных способностей, смыслов, понятий. Если этого Бог не заложил бы, то и вид Гомо Сапиенс человеком бы не стал, а остался бы животным с анатомией и физиологией человека.
Ерунда, животное с анатомией и физиологией человека просто не выживет.

>>> Вообще новые антропологические изыскания, неизменно показывающие, что те, кто считался "предком", продолжали преспокойненько себе существовать, при уже появившихся "потомках" наводят меня на мысль,
>>А что тут странного? Вот если бы две популяции одного вида эволюционировали бы синхронно, в одну сторону и с одинаковой скоростью - тут и правда впору было бы задуматься о невидимой руке творца, а так как раз все нормально - обычная адаптивная радиация.
>
> А современная антропология это разве исключает?
Современная палеоантропология такого не наблюдает. А исключать ничего нельзя, всегда есть вероятность, что в разных изолированных регионах условия будут меняться схожим образом и популяции, находящиеся в репродуктивной изоляции, начнут приспосабливаться гомологичным образом, и даже может оказаться, что и со схожими скоростями, однако если условия и их динамика разные, есть репродуктивная изоляция, а изменения идут гомологично и синхронно - вот тогда наверняка какой-то дополнительный фактор типа творца действует.

> Никто иной, как Вы тут заявляли, что современные люди могли произойти биологически вовсе не от одной популяции, а от разных, пространственно разнесенных, и что это де скорее политика, чем биолооги, что сегодня принято считать единое происхождение человека.
Не единое, а моноцентрическое. Ну и что? Если популяции разнесены, то это не значит, что они генами не обмениваются.
> Таким образом возможность синхронных изменений вполне возможна.
Возможна, но для этого надо доказать полную репродуктивную изоляцию популяций хомо. А с учетом того, что все известные мтДНК гоминид имеют африканские корни - это будет очень проблематично, примерно как доказать, что мать человека ему не родственник.

> Если Богу выбрал для себя образец человека - то уж растиражировать его из разных, пространственно разнесенных популяций синхроннно, надо полагать, Ему труда не составило.
Конечно, примерно также как сейчас Вам не доставляет труда беспочвенно фантазировать.

> Только для материалистичееского сознания подобная возможность означает правоту расовой теории, что сегодня неполиткорректно, а для религиозно мыслящего человека тут никаких проблем нет.
Вот тут я с Вами соглашусь, религиозный мракобес гораздо лучше чем мракобес неверующий.
> Какая разница их каких популяций гоминид Бог синхронно или несинхронно создал человека, если Он его создал, а не он сам саморазвился?
По мне так даже если бы и саморазвился из изолированных популяций, то все равно без разницы, т.к. человек - это прежде всего социо-культурный феномен, а не биологический. Но какое это имеет отношение к реальности фиксируемой палеоантропологией и генетикой?

>>> что "эволюция" выглядела примерно так. - Просто в какой-то популяции или нескольких популяциях "предков" сразу( по эволюционным меркам - буквально в несколько поколений) рождались уже "новые люди". И эта популяция ( популяции) уже лет через 100-200 выглядедла уже, как новый вид по сравнению с родительской популяцией. Естественно, про эволюцию здесь говорить не приходится. Речь идет о целенаправленных изменениях. Сразу множество особей, достаточных для сохранения популяции обретали новые черты.
>>Мечтать конечно не вредно, но согласно косточкам сапиентные признаки появлялись по отдельности, в разное время, в разных местах и соответственно у разных таксонов человеческого рода и лишь постепенно, в течении сотен тысяч лет, перетасовывались и накапливались, пока не возник полный комплекс сапиентных признаков.
>
> И где же они накапливались - в разных популяциях и видах и местах,
Ага, разные в разных. Только опять нюанс, именно в популяциях, а не в видах, эволюция вообще идет в популяциях, а не в таксонах
> и потом вдруг слились в одну популяцию гомо-сапиенса
Не вдруг, а постепенно, тысячилетиями и десятками тысяч лет, да собственно полностью так и не слились, учитывая географическую изменчивость современных хомо, и , подозреваю, что никогда окончательно и не сольются. Оно ведь как, один сформировавшийся прогрессивный признак передается из популяции в популяцию и вытесняет там примитивный, а второй в это же время еще только формируется и накапливается.

> в одном конкретном месте путем тройного-десятерного скрещивания,
зачем в одном, как показал еще дедушка Мендель, многие признаки передаются по отдельности, соответственно и сливаться в комплексы признаков они могут по отдельности. А скрещиваний, разумеется, было не три и не десять, любое рождение ребенка пусть в малом, но скрещивание.
> или же так и остались в разных популяциях и видах,
Еще раз, Игорь, запомните, реально существуют или существовали именно популяции и составляющие их особи, а виды и прочие таксоны - это обозначения, с помощью которых мы можем структурировать наше восприятие всего многообразия реально существующих или существовавших популяций и особей. А так да, какие-то признаки остались, какие-то распространились. При этом тот комплекс признаков, что распространился по всем ныне живущим популяциям хомо и составляет то самое морфологическое сходство, которое мы используем при классификации всех ныне живущих людей как сапиенсы, т.е. это и есть сапиентный комплекс признаков, а то что не распространилось везде, например светлокожесть, не является сапиентным (видовым) признаком, а является лишь популяционным признаком, т.е. никак не сказывается на видовой классификации конкретных особей.

> синхронно вдруг преобразовавших все эти накопления в гомо-сапиенса в разных, территориально-разнесенных местах?
Да с какой стати синхронно? Ведь сами же знаете о реликтовых популяциях хомо. А уж тем более островной изолят - цветочный человечек, находясь долго в репродуктивной изоляции ничего заметно сапиентного не смог накопить и так и остался на уровне эректуса чуть ли не до Средневековья. Или скажете, что именно про него Господь как раз и забыл? ;) А вообще сапиентные признаки формировались, накапливались и расползались по всей афроевразийской мегапопуляции Хомо, неравномерно, постепенно, но накапливались. И в один прекрасный момент, не менее парочки сотен тысяч лет назад, предположительно в какой-то африканской популяции сложились в комплекс (хотя есть весьма обоснованные мнение, что это происходило и не в Африке, и не раз, но сути это не меняет), в т.с. синдром сапиенса. А дальше сапиентные признаки стали распространяться уже как-бы в составе этого комплекса. И именно уже в составе такого комплекса они попали в Европу, где в это время сложился свой комплекс (т.с. неандертальский) очень похожий на сапиентный, по отдельным признакам м.с. сапиентный, но в комплексе (как целое, т.с. "качественно") чуть иной, который и был вытеснен в части отличий (не полностью, но во многом) пришлым комплексом. При этом сам процесс смены со смешением одного комплекса другим был по биологическим меркам очень быстрым - считанные тысячелетия. Но эти считанные тысячилетия оставили в нас (в ныне живущих представителях европейской популяции хомо) некоторые неандертальские признаки (вероятно светлокожесть, блондинистость, робустность, носатость и т.п.) и соответствующие неандертальские аллели. При этом кроманьонцы - это носители сапиентного комплекса во времена смешения и замещения и сразу после этого.

>>Спасибо, это многое объясняет. Но таки позволю себе спросить, а как Вы думаете, ученые классифицируют ископаемые останки разбирая мозаику признаков или сразу находят на ископаемой косточке лично Богом написанную ее таксономическую принадлежность?
>
> Мозаику признаков они куонечно разбирают, так же как и мне пришлось бы разбирать затертую надпись по буквам - но не с тем, чтобы эту мозаику так и оставить, в с тем, чтобы определить целостность, которую эта мозаика обозначает.
Вот тут я не понял, кто у нас обозначением занимается, ученые или мозаика? По-вашему получается, что это мозаика сама себя классифицирует, предварительно сама с собой договорившись о систематике. Вам не кажется, что обобщения - это все таки прерогатива ученых, а не останков прям скажем не самых умных представителей семейства гоминид? Что может обозначать находка, кроме того, что здесь жила популяция существ со схожими признаками (если это не останки урода)?

>>> Я понимаю так же, как это понимают биологи, которые создали такую классификацию.
>>А Вы когда этих биологов в 6-ом классе читали, то тоже мозаику букв ленились разбирать? Например, то что вид - это совокупность особей сходных морфологически до Вас доходило?
>
> А в школе проходили понятие "морфологически" без расшифровки?
Не помню, но никто нам не мешает расшифровать, в самом общем смысле морфология - это строение, соответственно, вид - совокупность особей схожих по своему строению.

>>>>> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
>>>>А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?
>>>
>>> По моему, чтобы характеризовать не мозаику более сходных- менее сходных отличий, а целостность.
>>Здорово, а в чем целостность? Если целостность не в сходстве, то в чем еще?
>
> Сходство разное бывает. Здесь речь идет о качетвенном сходстве.
Что здесь является качественным сходством, если не сходство по признакам? В самом грубом примере, если у одной особи есть признак, а у дрогой нет - это качественное или количественное отличие особей? Или более тонкий пример, если в одной популяции признак распространен заметно чаще чем в другой - это количественное или качественное отличие?


>>>>>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>>>>>
>>>>> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
>>>>;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?
>>>
>>> По крайней мере в той степени, чтобы сказать, что неандерталец не был его "предком".
>>Кто и когда?
>
>Ну вот я выше приводил высказывания.
И что? Как отсутствие родства по мтДНК может достоверно показать отсутствие родства вообще?

>>> С чего в кроманьонцах больше неандертальского, если они от них не произошли,
>>В такой постановке вопроса - хрен его знает. Вообще-то это вывод о вероятном происхождении делается на основе сходства, как морфологического, так и генетического, а не наличие/отсутствие сходства фантазируется на основе высосанного из пальца постулата о происхождении.
>
> вывовод о вероятном происхождении делается не только на основе сходства, тем более морфологического и генетического, для обнаружения которых просто нет полных данных, а и из пространственного нахожденяи находок, о данных исторической георгафии земли и много еще из чего.
Правильно, правильно, т.е. Вы согласны что Ваше фантазирование на счет отсутствия сходства между кроманьонцами и неандертальцами, осуществляемое на основе высосанного из пальца постулата об отсутствии родства между ними - некорректно? И можно смело поскипать Ваш вопрос, а тезис, о том, что в кромах неандертальского больше чем в современных сапиенсах, можно считать принятым Вами?

>>> и что есть в кроманьонцах, чего нет у нас?
>>В кромов есть надбровный костяной валик, у многих слабо выраженный шейный шиньон, среднелицевой прогантизм, общая робустность скелета и особенно кистей рук, особенности подбородочного выступа. Много чего. Не то чтобы этого не было у нас, иногда по отдельности встречается, но для нас это не типично, а вот зато для неандертальцев типично.
>
> Кроманьонцы разные бывали, как сегодня расы. Вон у негродидов есть несомненное сходство в строении носа с питекантропами. Подобных мелких сходств и различий можно обнаружить мнодество у разных рас и случайных сходств с кем только не придется.
Разумеется. Это как-то опровергает тезис о сходстве кромов с неандерами? Еще раз повторю, здесь речь не о происхождении или эволюции, а о сходстве.

>>> Так что этот бред я не придумывал, а взял у вас. Ваша фраза - " в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Мое ее повторение - " в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас". Большая разница?
>>Нет, тут Вы интерпретировали правильно. Выше я перечислил каких неандертальских признаков в кроманьонцах больше чем в нас.
>
> Но неоткуда не следует, что это неандертальские признаки, а не внутривидовые различия, между разными популяциями кроманьонцев, которые со временем сгладились или вовсе попали.
В общем, да, если начинать рассуждать "от яйца", то наличие этих сходств не означает их неандертальских корней, делает это вероятным, но не доказывает, т.к. подобные вещи могли появиться и конвергентно. Однако выражение "это неандертальские признаки, а не внутривидовые различия" в принципе не корректно, так неандертальские признаки вполне могут стать и внутривидовыми различиями для вида-потомка, т.е. обзывательство их внутривидовым различием никак не отменяет и не снижает вероятность их получения от неандеров. Но таки мы фиксируем, Ваше согласие с тем, что неважно-откуда-взявшиеся сходства есть?

>>>>> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
>>>>Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
>>>>1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
>>>>или
>>>>2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?
>>>
>>> Я слышал про другое - не про останки кроманьонцев ( хотя такого исключить разумеетяс нельзя, так как какие-то скелеты, особенно пораженные рахитом или каким-то врожденным уродством могли быть похожи на другой вид ),а про некие интерптретации анализа генетического кода.
>>Нет, вывод о метисации был получен задолго до секвенирования генома неандертальца, получен на основе анализа мозаик признаков, более того, как раз генетика до самого последнего времени против этого возражала (хотя и неубедительно, на основе анализа мтДНК).
>
> По моим данным вопрос о возможном скрещивании неандертальца и кромантонца однозначно не решен. См. выше.
Так мое "генетика до самого последнего времени против этого возражала (хотя и неубедительно, на основе анализа мтДНК)" как раз и было относительно Вашего "см.выше". На сегодняшний момент, после завершения проекта "геном неандертальца", этот вопрос решен однозначно положительно.


>>>>Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?
>>>
>>> Я всего лишь повторяю утверждения людей, которые этим занимаются. С моей точки зрения подобный процесс эволюционным не является, точно так же, как скажем изменение среднего роста людей на Руси со времен Александра Невского в сторону большего роста.
>>Ну да, сначала сделали из понятия "эволюция" жупел, а теперь боитесь его употреблять? Ну так каким является этот процесс, если не эволюционным? Скачкообразным? Креационным?
>
> Под эволюцией я подразумеваю процесс образования новых видов, а не всякие разные случайные изменения в пределах одного вида под влиянием тех или иных случайных внешних факторов.
Я не знаю, что Вы лично подразумеваете под эволюцией, но вообще:
Эволюция - процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения (Ожегов);
- историческое развитие организмов (БСЭ)
Т.е. можно заключить, что в рамках вида Вы эволюцию таки признаете?

>>Разумеется. Но Вы таки согласны, что у негров или кроманьонцев есть некоторые признаки которых нет у нас, и нет некоторых признаков, которые у нас есть?
>
> Ага, согласен, только это не относит нас к разным видам. И вид - это не аглебраическая совокупность признаков.
Разумеется, один учет границ изменчивости уводит видовой комплекс от алгебраической совокупности. Но уже прогресс, значит на вопрос "что есть у кроманьонцев, чего нет у нас?" я ответил.


>>> Различия состоят не только в количестве признаков, но и в качестве. Например в возможности скрещиваться и создавать способное к репродукции потомство. Качество не опишешь одной количественной меркой - больше, меньше.
>>Ну Вы загнули, да если в качестве видового критерия брать репродуктивную изоляцию,
>
>а что, это не есть основополагающий кретирий межвидового различия?
Нет. Скрещиваемость не критерий, а признак. В общем случае видовое разграничение более жесткое, чем просто по репродуктивному критерию, соответственно если мы говорим, что особи принадлежат к одному виду, то тем самым мы утверждаем что они могут свободно скрещиваться, но не наоборот. Т.е. признак скрещивания может использоваться в качестве критерия разнесения по разными видам, типа не скрещиваются - точно не один вид, но не более того.

> Или в школе нас учили неправильно и Бог ( в школе природа) не создавал межвидовых барьеров, чтобы виды были отделены друг от друга в природе?
В школе учили не неправильно, а упрощенно. Как правило, даже близкородственные виды не скрещиваются. Но это не физическое, а биологическое правило, на которое очень много исключений, т.е. в физическом смысле это не правило, а что-то типа тенденции.

>> то мы не то что с неандертальцами, но и с эректусами в один вид попадаем.
>
>Я уже Вам сказал, что с неандертальцами однозначного ответа нет, а уж с еректусами - это вообще я первый раз от Вас слышу.
А у приматов вообще с межвидовым скрещиванием чаще всего полная свобода. Гориллы скрещиваются с шимпанзе, мартышки (внутри своего семейства) между собой тоже как угодно. Человек с шимпанзе вполне бы мог, но разница в числе хромосом не даст плодовитого потомства. Но шимпанзе и человек по современной систематики даже не разные рода, а целые разные семейства. А с эректусами у нас практически одинаковое тело и лишь в черепушках мы заметно отличаемся от ранних и незначительно от поздних эректусов, так что хотя и со 100% вероятностью без привлечения дополнительных палеоантропологических и генетических данных этого утверждать нельзя, но вот на 99,99 % можно. А палеоантропологические (ряд архаичных признаков у южных монголоидов и австралоидов) и генетические (ряд нетипичных архаичных генов у тех же популяций) данные говорят опять же в пользу скрещивания.

>>А может даже и с хабилисами. И в один род с шимпанзе и гориллами.
>
> Род тут Номо, а не шимпанзе с горилами. А вид - сапиенс.
А ряд ученых, причем далеко не идиотов, пытается пересмотреть систематику у внести нас с шимпанзе в один род. Это они конечно зря, слишком страдают формализмом и униформизмом, но основания к этому есть.

>>Наверно что-то в этом есть, но при такой систематике все множество человеческих форм наглядно отразить не удастся, а это не правильно. Определение вида через репродуктивную изоляцию годится лишь для объяснения 6-тиклассникам, а на практике множество весьма различных видов легко скрещиваются и дают плодовитое потомство, к примеру все быки.
>
> То есть репродуктивная межвидовая изоляция - это фикция и в школе учат неправильно?
Это не фикция, а выраженная тенденция, правило с множеством исключений. Это же жизнь, а не механика.

> Скорее уж в случае скрещивания "разных видов" с плодовитостью гибридов эти "разные виды" можно отнести как раз к условностям обозначения - так, например породы собак несомненно выглядят разными видами, являясь, тем не менее одним видом.
Кстати, будучи технарем, здесь я с Вами во многом согласен. Разные и нечеткие принципы классификации для разных таксонов в рамках формально одной систематики мне тоже глаза режут. Но в том то и дело, что в таком случае "неандерталец", "кроманьонец", "эректус" (ну может быть только поздний эректус) - это все эти самые "условные обозначения", а не т.с. "канонические ламарковские виды". Однако систематика вообще и категория "вид" в частности - есть плод многих компромиссов, учитывающий в разных пропорциях не только морфологические и репродуктивные, но и генетические, географические, экологические и прочие факторы (вплоть до политических). Я бы все может сделал по-другому, но думаю тут биологам видней. По сути на сегодняшний момент мы имеем несколько систематик заложенных в одну каноническую структуру, и в этих разных систематиках категория "вид" предстает по-разному. Потому я Вам и твержу которое уже сообщение, что вид - это условность, что когда говорят "Homo antecessor" - то это не значит что-то качественно отличное от других видов, точнее означает, но это самое качество биологи условились понимать несколько иначе чем интуитивно это делаем мы с Вами, и уж ни в коей мере они не понимают ее как простую репродуктивную изоляцию от других хомо. И, кстати, именно к этому было высказывание Бэра, которые Вы не поняли.

> Потом в природе бывает много интересного. В критических случаях утери популяции, возникают перексрестные скрещивания, например, волков с собаками, которые в обычных условиях не возникают.
Серый волк и собака - это один вид, просто разные подвиды.

>>> Брала вот и меняла часть популяции, а другую не трогала до поры до времени.
>>Конечно, она же не Господь Бог, где условия по-жестче и колеблются - там идет движущий отбор, где помягче и стабильные - идет стабилизирующий.
>
> Ну и где условия колебались - в Южнйо и Восточной Африке?
Да, и там тоже, к примеру, за время жизни рода хома, были периоды когда джунгли местами выходили на побережье Средиземного моря, но были и периоды, когда Сахара расползалась на пол-Африки, а на остальной половине появлялась сухая саванна. Наш род пережил несколько ледниковых периодов и межледниковий, а это глобальные вещи.

> И почему так где отбор был стабилизирубщий - все гоминиды потом вдруг взяли и исчезли?
;) А я вот думаю, что если мы с Вами проедем по тем местам, то встретим там массу гоминид. Сапиенс то тоже из гоминид будет. Где-то смешался и победили его гены и признаки, а где-то наверняка и просто отгеноцидил, если по этологическим (или культурным) нюансам смешения не происходило. Но это для джунглей Ю.В.Азии, а больше наверно нигде стабильных условий в течении длительного времени и не было.

>>> Потом правда оставшаяся часть вдруг вымирала ни с того ни с сего,
>>Да почему обязательно вымирала? Это вид (условность) вымирает, а в популяции вполне может идти замещение примитивных признаков прогрессивными, за счет генетического обмена с представителями другой популяции, как именно и происходило с неандертальцами.
>
> С неандерталтцами происходило то, что 30-28 тыс. лет назад они все вымерли по непонятной причине. Так на сегодня известно от ученых. А от Вас мне ничего не известно.
Неандертальцы вымерли - это значит что перестали встречаться косточки, классифицируемые как неандертальские, а не значит что популяция хомо из Европы исчезла, до сих пор живет.

>>> как например вымерли неандертальцы, хотя судя по всему они были весьма разумны и пережили не один ледниковый период.
>
>>Они не вымерли, это вид (комплекс признаков) исчез, а их отдельные признаки и гены до сих пор в нас с Вами болтаются, ну если конечно Вы не негр
>
> Вымер вид неандертальцев - не значит, что они вымерли? Я под словом вид подразумеваю вид живых существ, а не отдельные признаки в генах других видов.
Вы сказали "оставшаяся часть", а часть может остаться от популяции, а не от вида. Соответственно популяция, в виде т.с. живой связи поколений, не вымерла, а всего лишь изменилась и даже не эволюционно (не только эволюционно), а по большей части за счет метисации с сапиенсами, а вид вымер. Разумеется говорить "вид вымер" здесь вполне корректно, но только надо понимать, что как "вид" неандертальцы - условность и где-то абстракция, а вот как живая популяция это были вполне конкретные ребята.

>>> Сейчам начали сочинять, что де неандертальцев уничтожили кроманьонцы - и это при ничтожной плотности тоглашнего европейского населения. Места в Европе и Азии оказалось почему-то мало для сосуществования.
>>При том что от идеи тотального неандертальского геноцида действительно отдает бредом, как и от всей концепции узкого моноцентризма, но таки следует заметить, что в ледниковый период пригодного для жизни места в Европе и Азии было намного меньше чем сейчас.
>
> Однако и для тех и для других. А уж в Азии -этого "намного меньше" все равно было ну очень много. Но там неандертальцы исчезли раньше даже, чем в Европе.
Это неизвестно, косточек маловато. Кстати, а если все эти исчезновения отслеживать по материальной культуре, то никаких исчезновений вообще не было, культуры плавно развивались переходя и сменяя одна другую.

>>>> неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца".
>>>
>>> Интерсено, а что Вы подразумеваете - "под внесли свою лепту в развитие части популяции"? Некие гипотетические соображения части исследователей, что неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами в малых количествах?
>>Нет, четкие выводы физической антропологии, подтвержденные генетикой. Вы сомневаетесь в квалификации Пяабо и других специалистов из Института эволюционной антропологии Макса Планка?
>
> Квалификация в столь сложном вопросе - не аргумент. Есть разные мнения и исследования. Я приводил выше.
Мнений было вагон, особенно от генетиков, тот же Пяабо был противником гипотезы о скрещивании, когда нет фактов чего-бы не по-спикулировать, но вот фактов показывающих однозначное отсутствие скрещивания - не было и нет, а факты однозначно показывающие наличие скрещивания, т.е. неандертальские гены у современных европейцев - есть и опубликованы, хотя были получены совсем недавно. Впрочем полная преемственность материальных культур тоже можно было бы считать фактом и раньше. Из-за этого археологи и палеоантропологи всегда крайне скептически смотрели на мнение экспертов-генетиков, сформированное на базе отсутствия в нас неандертальской мтДНК.

>>>>Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?
>>>
>>> Здесь Вы излагаете свое личное мировоззрение, я про него с Вами уже все сказал раньше. Я с ним разобрался вполне - оно замешано на общей для совремннных людей ( неверующих, или псевдоверующих) идеологии постмодернизма,которая впрочем далеко не все еще разрушила в науке, где еще живут традиции нормального научного метода. С Вашим личным мировоззрением я спорить не буду. Вот если Вы сошлетесь на кого-нибудь еще, имеющего вес в науке, который бы тоже говорил про "условность таксонов" и т.п. - тогда я пожалуй уделю этому время. А так - время жалко.
>>Один вопрос. Как Вы считаете, ученые уславливаются по поводу тех или иных таксонов и систематики в целом или черпают их из откровений?
>
>Они могут уславливаться насчет обозначений, но не насчет того, что нашли.
Правильно, вот они и уславливаются на счет введения таксона "неандерталец".

> Это они подвергают сравнениям, сопоставлениям и приходят к общим выводам. То есть неандертальца могли назвать и как-нибудь по другому. Но дело не в названии, которое, конечно условность. Но для Вас и вид является условностью.
Вы просто здесь путаете абстрактную категорию вид и реально существовавшее и существующее явление жизни - популяцию. Для Вас это как-бы примерно одно и тоже, а это концептуально разные вещи. Кстати, а называют и то и то зачастую одним словом - неандертальцы.

>>А так, мнение Красилова, Расницына или Бэра Вас устроит? К примеру
>>«Углублённое изучение уже известных групп, всё более разъясняя их взаимные соотношения, будет требовать других сопоставлений или, точнее сказать, перестановки членов. Нам кажется, что естественная система всегда будет подвергаться постоянным изменениям, так как каждая попытка может быть выполнена только в связи с состоянием научных знаний своего времени.»?
>
> А что мне тут комментировать - "нам кажется..." или "естественная система", - что они тут под этим вообще подразумевают?
Единую и объективную систематику. Им (в смысле, ему - Бэру) кажется, что они всегда будут ее пересматривать, и уславливаться по новой.

>>> Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если не обсуждать эволюцию, то переходом между кроманьонцем и неандертальцем можно считать их гибрида, если они могли скрещиваться. Мулы же вон имеются в наличии, однако.
>>Однако что? Если будет найден ископаемый плейстоценовый скелет сочетающий в себе признаки осла и лошади, то Вы его мулом или лошаком объявите?;)
>
>>>>Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.
>>>
>>> Но я же стараюсь думать головой, а не телевизором.
>>Стало быть уникальны не мысли, а голова?;)
>
>Когда отдаешь себе отчет, что не все, что происзодит в современном обществе есть прогресс, то конечно много уникального можно извлечь из собственгой головы.
Ладно, тут (в этом сообщении) я Вам благодарен, за то что Вы подвинули меня к формулировке подробных и, как мне кажется, удачных объяснений. Плюс еще я все-таки понял, что Вы не передергивали, не издевались и даже почти не скатывались в демагогию, а просто честно не понимаете многих вещей. За это я Вам здесь хамить больше не буду. И даже считаю своим долгом извиниться за эпизоды допущенные мной в этой ветке.