От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 17.10.2010 01:16:57 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: И сейчас...

>>>>>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>>>>>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,
>>>>
>>>> С чего это Вы взяли?
>>>Книжечки умные по этой теме читал.
>>
>> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
>О какой молодец.
>> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
>Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу.

Я же не знаю, что Вы называете переходными формами. Вот и подстраиваюсь под Вашу терминологию.

>Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?

Есть определенная научная классификация принятая- род, вид. Что Вы подразумеваете под вариабельностью системактизации - я не знаю. Недостаток палеонтологического материала, неустоявшаяся классификация?

>>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>>
>> А конкретно?
>Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?

Мне просто смешно, как Вы тут выделываетесь в роли палеонтолога-практика, не будучи им, а читая только книжки про уже сделанные выводы.

>>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>>
>>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>>
>> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
>Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.

А какое это имеет отношение к рассматриваеому вопросу? У Вас и у менея множество признаков, какие есть и у примитивных позвоночных.

>>>>>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
>>>>
>>>> Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности.
>>>Какая же она устоявшаяся, если специалисты до сих пор громко ломают копья по поводу того же неанертальца, придавая ему статус от подвида хомо сапиенс, до представителя отдельного рода?
>>
>> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
>Возникает.

А где подтверждения?

>Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним.
 Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало.

Известные мне нахождки классифицированы примерно как Homo antecessor. Но он был древнее и неандертальца и сапиенса. Какая-то странная эволюция получается. Гораздо более похоже на пробы творца.

>В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.

Но неандерталец не переходил в сапиенса. Более того, даже "предок" неандертальца неивестно, был ли "предком" человека. Здесь я, естественно, ни в коем разе не придерждиваюсь теории эволюционного саморазвития форм, а просто отмечаю, какие прежде созданные "прототипы" были взяты Создателем за основу новых форм, продолживших земное существование, а какие были оставлены ( тупиковые ветви). Вообще новые антропологические изыскания, неизменно показывающие, что те, кто считался "предком", продолжали преспокойненько себе существовать, при уже появившихся "потомках" наводят меня на мысль, что "эволюция" выглядела примерно так. - Просто в какой-то популяции или нескольких популяциях "предков" сразу( по эволюционным меркам - буквально в несколько поколений) рождались уже "новые люди". И эта популяция ( популяции) уже лет через 100-200 выглядедла уже, как новый вид по сравнению с родительской популяцией. Естественно, про эволюцию здесь говорить не приходится. Речь идет о целенаправленных изменениях. Сразу множество особей, достаточных для сохранения популяции обретали новые черты.

>> Или тоже не могут отличить одни ископаемые останки от других?
>Отличить останки легко т.к. они всегда разные по форме, по датировке и по географической локализации, а вот отнести к конкретному таксону бывает сложно.

>>>> Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду.
>>>Ага, или подвиду, или роду, или гибридным формам с неясным таксономическим статусом. Причем каждый из этих подходов неплохо обосновывается видными учеными.
>>
>> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
>;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.

Конечно можно и дальше продолжить в стиле - неважно что написано в тексте, главное видеть мозаику букв - но ей Богу, мне это неинтересно.

>>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>>
>> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
>А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?

Я понимаю так же, как это понимают биологи, которые создали такую классификацию.

>> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
>А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?

По моему, чтобы характеризовать не мозаику более сходных- менее сходных отличий, а целостность.

>>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>>
>> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
>;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?

По крайней мере в той степени, чтобы сказать, что неандерталец не был его "предком".

>> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
>Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются?

Возможно я неудачно выразился, но с чего поменяется суть-то? С чего в кроманьонцах больше неандертальского, если они от них не произошли, и что есть в кроманьонцах, чего нет у нас?

>Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?

Вы бы вместо того, чтобы спорить о форальных вещах, сказали бы что-нибудь по существу, подтверждающее Ваши выводы.


>>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>>
>>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
>Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.

А вот это кто сказал : "а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Здесь уже я практически дословно Вас повторяю. Так что этот бред я не придумывал, а взял у вас. Ваша фраза - " в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Мое ее повторение - " в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас". Большая разница?


>> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
>Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
>1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
>или
>2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?

Я слышал про другое - не про останки кроманьонцев ( хотя такого исключить разумеетяс нельзя, так как какие-то скелеты, особенно пораженные рахитом или каким-то врожденным уродством могли быть похожи на другой вид ),а про некие интерптретации анализа генетического кода.

>>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>>
>>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>>
>>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
>Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?

Я всего лишь повторяю утверждения людей, которые этим занимаются. С моей точки зрения подобный процесс эволюционным не является, точно так же, как скажем изменение среднего роста людей на Руси со времен Александра Невского в сторону большего роста.

>>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>>
>> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
>Это Вы к чему?

К тому что и кроманьонец, и негр, и мы с Вами - гомо-сапиенсы.

>>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>>
>>Это означает, что мы один вид.
>Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?

Различия состоят не только в количестве признаков, но и в качестве. Например в возможности скрещиваться и создавать способное к репродукции потомство. Качество не опишешь одной количественной меркой - больше, меньше.

>>>>>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?
>>>>
>>>> Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?
>>>Правильно, это само по себе ничего не доказывает, в т.ч. разница в скелетах не доказывает и то что неандертальцы и кроманьонцы - разные виды. Но так как систематика человека должна наглядно отражать многообразие его биологических форм, то разнести по разным видам (подвидам, подродам или родам) кроманьонцев и неандертальцев представляется по меньшей мере удобным, разумным и целесообразным, вот только при этом желательно представлять всею условность этого, т.е. представлять,
>>
>> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
>Сапиенс развился по большей части из эректуса,

так и неандерталец развился якобы из эректуса, то бишь из питенкантропа-синатропа, причем, оказывается, этот самый эректус, как водится, успешно продолжил до некоторых пор существование не только паралельно с неандертальцами, но и даже с сапиенсами, как теперь выясняется. И чуть ли даже не дожил до Европейского Средневековья на островах Индонезии. Такая вот странная эволюция. Брала вот и меняла часть популяции, а другую не трогала до поры до времени. Потом правда оставшаяся часть вдруг вымирала ни с того ни с сего, как например вымерли неандертальцы, хотя судя по всему они были весьма разумны и пережили не один ледниковый период. Сейчам начали сочинять, что де неандертальцев уничтожили кроманьонцы - и это при ничтожной плотности тоглашнего европейского населения. Места в Европе и Азии оказалось почему-то мало для сосуществования.

> неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца".

Интерсено, а что Вы подразумеваете - "под внесли свою лепту в развитие части популяции"? Некие гипотетические соображения части исследователей, что неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами в малых количествах?


>Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?

Здесь Вы излагаете свое личное мировоззрение, я про него с Вами уже все сказал раньше. Я с ним разобрался вполне - оно замешано на общей для совремннных людей ( неверующих, или псевдоверующих) идеологии постмодернизма,которая впрочем далеко не все еще разрушила в науке, где еще живут традиции нормального научного метода. С Вашим личным мировоззрением я спорить не буду. Вот если Вы сошлетесь на кого-нибудь еще, имеющего вес в науке, который бы тоже говорил про "условность таксонов" и т.п. - тогда я пожалуй уделю этому время. А так - время жалко.

>>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>>
>> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
>А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))

Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если не обсуждать эволюцию, то переходом между кроманьонцем и неандертальцем можно считать их гибрида, если они могли скрещиваться. Мулы же вон имеются в наличии, однако.

>Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.

Но я же стараюсь думать головой, а не телевизором.