От vld Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 27.09.2010 17:41:24 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: а я...

> А с чего Вы взяли, что не сверх заказанного не вредно? Поля же поливали в "Зеленую", то бишь хиическую революцию те самые компании, что сегодня делают ГМО.

Т.е. вы против применения каких-либо пестицидов в принципе?
Кстати, я имел в виду не традиционные (с ядохимикатами), а так называемые "зеленые" технологии, когда поля поливают токсинами, полученными из природных растительных компонент.

>Ну да, этот картофель изготовили специально для опытов Пуштаи.

Не специально для опытов Пуштаи, но и не для коммерческого использования.

> А с чего Вы взяли, что до меня не долшо, в чем суть исследования?

С того, что вы ни разу этого не написали прямо. Ну так просветите, наконец - в чем.

>Хотя да. Вы же считаете, что и до самого экспериенттора так и не дошло, в чем суть исследования - до меня, следовательно, и подавно не дошло.

Почему это не дошло - в статье в "Ланцете" прямо все написано - исследовать воздействие содержащегося в ГМ-картофеле лицина (лецина) на тонкий кишечник крыс.

> С однйо стороны люди, которые "хоть что-то понимают" по их же словам в проблее. С другой стороны ученые, доектора и профессора, производившие опыты.

"Докторов-профессоров" еще понять надо. А во для этого надо "хоть что-то понимать в теме".


> Почему это единичный?

Потому что других мы в этой ветке не обсуждали, хотя бы, имеете привести примеры исследований, указывающих на недостатки того или иного ГМ-продукта? Ради бога, приводите, их есть. Поговорим о них.

>>Не знаю, если очень интересно, спросите самого Пуштаи.
>
>Как же это Вы не знаете? Вы же утверждали, что читали книгу "Семена разрушения"?

В "Книге" - "Рабинович напел".

>>Вообще везде пишут "фактически уволили" - понимай как хочешь.
>
>А Вы уже везде прочитать успели?

Кое-где, а не только в "Книге".

> Понятно. Значит школьный курс биологии не осилили те ученые, на которых ссылается Уильям Ф. Энгдаль.

Не передергивайте, это у вас плохо получается.
Вы считаете, что автор "Книги" не пытается манипулировать читателем в весьма примитивной форме?
Ну тогда вы не возражаете, если я приведу пару выдержек из предисловия, снабдив их коротенькики комментариями.

==Вспышка новых причудливых болезней по
всей территории Соединенных Штатов за
прошлое десятилетие происходила параллельно
обширнейшему культивированию генетически
модифицированных организмов (ГМО) в мире.==

Попытка связать факт "вспышки новых причудливых болезней" (которой вообще не наблюдается, кстати) с культивированием ГМО - подмена понятия "после чего" на "вследствие чего" - классический пример манипуляции.

==Сегодня более 70 % того, что едят средние
американцы, являются
генномодифицированными организмами.==

Это просто неправда.

==Они не
обеспокоены этим, поскольку правительство
запрещает соответствующую маркировку. ==

И это неправда, не запрещает.

== ГМО — это не технологический прогресс.
Это — манипуляция, основанная на ложной науке,
биологическом редукционизме, который по
определению неприменим. ==

Бессмысленная, но весьма трескуче звучащая фраза. Как организм может быть "прогрессом и "манипуляцией" и причем тут "биологический редукционизм" - ладно стиль оставим на совести автора. Можно предположить что это попытка апеллировать к навязшим в ушах читателя фразам о то, что "биологический редукционизм - это устарело" и вообще некошерно, так как вызывает ассоциация с социал-дарвинизмом.

==Независимые лабораторные испытания, включая российские, в
последние годы доказали, что по сравнению с
крысами контрольной группы лабораторные
крысы, которые сидели на диете из ГМО,
демонстрировали резкое сокращение роста
органов, значительно более высокую
младенческую смертность и сжатие мозга.==

Назависимые лабораторные испытания также доказывали и обратное.
Но чего уж точно не доказывали никакие испытания - ни зависимые, ни независимые, этот то, что любая диета, включающая ГМ, приводит ко всем перечисленным ужасам (включая загадочное "сжатие мозга"). А именно такое впечатление хочет создать у читателей автор - налицо попытка подтасовки.

==Основные компании «Дюпон», «Доу Кемикал»,
«Монсанто», доминирующие в патентовании
семян ГМО и связанных с ними гербицидов,
десятилетиями были подрядчиками Пентагона и
несут ответственность за создание таких
ядовитых продуктов, как «Агент Оранж»,
диоксин и множество других.==

Создаем "образ дьявола" - а разве из дьявольских кухонь (генных лабораторий) может выйти что-то хорошее?

==Внедрение ГМО-культур сопровождается
гладкой пропагандой того, что они дают больше
урожая на гектар и требуют меньшего
количества химических гербицидов. Оба тезиса
ложны. ==

"Ложность" первого тезиса, по меньшей мере, сомнительна, а то что относительно второго тезиса автор сам лжет - вне всяких сомнений. Впрочем, пипл хавает.

==Семена ГМО одобрялись американским
правительством без всяких проверок==

Это неправда. Впрочем, опровергается в самой "Книге" далее по тексту.

==Фонд Рокфеллера, стоящий позади исследований ГМО,
во времена Третьего Рейха финансировал
нацистскую евгенику.==

Это конечно некошерно, но к чему это? А ... сейчас-сейчас, вот

== После 1945 года ведущие фигуры Фонда Рокфеллера решили
переименовать евгенику. Новое название? Генетика.==

Вот оказывается где суть-то. Генетика - это не что иное как нацистская евгеника. Понял, читатель! Ату вейсманистов-морганистов!

Далее аффтар начинает рассуждать о России, и как это обычно бывает с нашими западными друзьями, начинает плавать в предмете, кто ее знает, далекую Россию - медведи, самовары, балалайки ...

==Россия, как ни странно, еще не разрушена
западным сельским хозяйством.==

Это уж точно, сравнение полей Подмосковья и Голландии - слезы одни. Наши совершенно "не разрушены" - 10-летний сосны уже выросли кое-где.

==Во времена экономических трений «холодной» войны
относительно немного плодородных почв было
разрушено с помощью интенсивной химической
обработки в канзасском стиле. ==

Видимо, автор воображает, что в СССР не было агрохима. В его воображении вся химпродукция - исключительно из недр 3 перечисленных команий. Ну, откуда ему знать, что там делали эти дикие сыны степей "до перестройки".

==У России сегодня есть редкая возможность
преобразить то, что выглядит как наследие
«холодной» войны, — неэффективное сельское
хозяйство — в неоценимый актив —
биологически естественное производство
пищевых продуктов на здоровых почвах. ==

Неэффективное сельское зозяйство России - "наследие холодной войны" - интересный тезис :) И что такое за загадочное "биологически естественное производство" тоже неясно - но звучит завлекательно.

Ну и т.д.и т.п. еще примерно 170 страниц ...

> Мне интересна Ваша мотивация.

Нормальная мотивация. Вижу, что человек несет чушь - почему бы не сказать ему это? Не люблю, когда несут чушь - простая интеллектуальная гигиена.

>Интересно же - зачем человеку, которого сделали подопытнйо свинкой, защищать тех, ко над ним ставит эксперименты.

Увы, нас всю жизнь делают подопытными свинками. Человеку естественно ходить на четв... пардон пешком - его заставляют летать на самолете, причем неизвестно, как это еще на нем скажется в дальнейшем, человеку естественно перебарывать болезни своим иммунитетом или помирать - его лечат всякими лекарствами, причем неизвестно, как скажется на социальном здоровеь организма содержание этого задохлика, женщине естественно рожать в муках и умирать родами - ей делают кесарево сечение или обезболивание во время родов, причем неизвестно, как это скажется на ней самой и на здоровье потомства. Над нами все время ставят эксперименты, с тез пор, как первое поедаемое питекантропом сухожилие было не отгрызено, а отрублено камнем, что тут поделаешь.

> Дело в том, что сопрос с горизонтальным переносом генов не ясен.

Вполне ясен.
Участок гена в ГМ-организме ничем от участка гена в не-ГМ организме в смысле проницаемости через все защитные барьеры организма, от желудка до клеточного ядра, не отличается.
Будь встраивание генной информации от чужеродного организма через ЖКТ в ДНК человека достаточно вероятным событием - нам всем пришлось бы стать каннибалами, чтобы не заколоситься пшеницей или не обрасти чешуей.

> Полноценные испытания - это многолетние испытания академической, а не корпоративной наукой.

Мне не вполне понятны эти водораздела - "академическая и корпоративная наука", тем более что "академическая наука", термин, вообще лишенный смысла для ряда стран. Отмечу только, что исследования проводятся по заказам как разработчиков, так и госорганов в различных лабораториях, в т.ч. университетских, исключительной прерогативой какой-то там "корпоративной науки" они не являются. И еще раз повторю; Если вам что-то неизвестно, то не значит, что этого чего-о не существует.
Зайдите хоть в "Pubmed"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
и задайте поиск по исследованиям ГМ-продукции. И наслаждайтесь.

>И при условии, что сначала будет доказан сам полезный эффект от ГМО. И тоже академической наукой.

Ну тут наука, боюсь, уже мало что сделает. Фермеры проголосовали "за" руками, а потребители долларами.

>А зачем заливать поля пестицидами, к примеру? На этот вопрос Вы счиаете, что ответ уже дан?

Разумеется. Пестицидами поля "заливают", чтобы уничтожить вредителей. Если этого не сделать, вредители сожрут значительную часть, а то и весь урожай. Ручками жучков-червячков собрать не выходит.

> Мы сейсам обсуждаем ГМО для пищи.

Да ну, при вашем-то вселенском размахе :) Ну ладно - это упрощает обсуждение.

>Что же до сохранности продуктов? Что, разве человечество за тысячи лет не научилось сохранять продукты?

Как же не научилось, вполне научилось, и придумывает все новые способы. В том числе и генную модификацию. Или вы уверены, что надо остановиться именно на нынешнем этапе? А почему не на этапе мясных ям с гнилым мясом?

>Кому нужна эта сохранность с новыми технологиями - агробизнесу и сетевой торговли в гипераркетах, или прсостым людям?

Простым людям, которые покупают продукты в гипермаркетах. Которые непростые - те себе могут позволить все что угодно.

>Меня вполне устраивает качество овощей на рынке,

Большинство продуктов, продающихся на московских рынках - с тех же баз, с которых снабжаются гипермаркеты. Ну или похуже.

>и свежих продуктов, продаваемых советским способом - утром все свежее, быстро разбирают. Мне не нужны полные полки в магазинах круглыми днями и ночами. Мне не нужно море закосервированных продуктвов. Мне нужны свежие продукты.

Нет проблем. Найдите магазин типа natural foods и харчитесь там. Или индивидуального сельского поставщика найдите. Вас что, на веревке тянут в гипермаркет?

>Я предпочитаю, чтобы мясо ходило в поле за несколько дней до того, как попало ко мне на стол, а не лежало в консервантах и заморозке месяцы и годы. Полагаю, что и большинство это устроит гораздо больше, чем долгая сохранность проуктов с поощью все новых и новых технологий.

Ну да, свежее лучше. Что касается большинства, то оно, кажется, не очень спешит голосовать за высокие цены и очереди. Но при чем тут ГМО, вообще-то? Тема опять разрастается до пределов нового мироустройства?

> Да не надо мне "преимуществ", созданных с целью исправить предыдущие "преимущества".

Не надо и не берите - кто заставляет?

>Так можно до бесконечности ерундой заниматься. Все надстраивать и настраивать пирамиду, пока она не рухнет, и не похоронит под собой.

Если пирамида современной агрокультуры рухнет - мы всего-лишь окажемся где-то в первой половине 19 в., ну, какой-никакой народишко вымрет от голода, конечно, зато остальные будут заниматься "биологически чистым" хозяйством на незапятнанных ГМО и пестицидами землях. Вы ведь этого хотите? Так надо радоваться, что все рухнет.

> С чего Вы взяли, что экспертиза министерства сельского хозяйства США и здраввоохранения- придиричивая? Принимаете на веру? Такие вот они добрые дяди, честно исполняющие свой долг перед общесвом, и не клюющие ни на какие подачки и давление от монополий?

Всяких хватает, и "клющих" и некопетентных, но система как-то работает, потому что зватает и добросовестных, да и выстроена она по-американски тупо, но крепко. Или вы предлагаете прекратить все виды человеческой деятельности, в которых работа государственных контролирующиз органов недостаточно эффективна или коррупционно чиста? Это красивый жест - но он приведет к полному параличу всей хозяйственной жизни и, в конце концов, рыночной анархии в худшем виде.

>Между тем в книге "Семена разрушения" описано - как эти самые министерства отменяли или ослабляли прежде выработанные нормы и правила в угоду корпорациям.

Нормы и правила, скажу вам по секрету, ослабляются не только из-за коррупции проверяющих органов, но и тогда, когда практика доказывает их избыточность. Например, раньше перед каждой самобеглой коляской в Англии должен
был бежать человек с флагом и рожком, предупреждая пешеходов и возниц об опасности. Потом это требование убали, наверное, вследствие подкупа лордов автомобильными магнатами.

> Вы и против. Вы против многолетных исследований академической наукой их безопаснсоти. Причем не только вреда от ГМО, но и предварительно самого эффекта от их применения, рекламируемого корпорациями.

Я не против, я за исследования. Но я против заполошных воплей безграмотных жаждущих паблисити профанов, норовящих выплеснуть с водой ребенка.

> А в действительности академическая наука всем этим занималась много лет?

Ну не так чтобы много - всего лет 30.

>>Опять ваши безосновательные фантазии.
>
> Какие же безосновательные? Мы уже имели историю с ДДТ, который применялся десятки лет, прежде чем от него решили отказаться.

Не передергивайте. При чем тут ДДТ? Вы утверждаете, что исследований по ГМО-продуктам не ведется. Я утверждаю обратное.

>Теперь в лесах средней полосы России нет ни рябчиков, ни глухарей, ни куропаток. А ведь они были там, когда я был маленький - всего в сорока километрах от Москвы. Мой отец был охотник и воочию наблюдал, как накрывалась природа ближнего подмосковья.

В этом виноваты ГМО? Или еще немножко и то, что население ближнего Подмосковья выросло в разы?

> Профессиональные "биологи", работающие в области геннйо инженерии - не ученые, как таковые, а инженеры.

Так я вам не про "генных инженеров", а вообще о биологах - я вам ссылок уже накидал на самые общие мед. и биоресурсы. Не нравятся генные инженеры - ищите статьи других специалистов.


>>> Я уже достаточно много читал выдающихся авторов, чтобы понять уровень написания работ.
>>
>>Например?
>
> Например Данилевского, Леонтьева, Карсавина, Розанова, Достоевского, Ильина, Федорова, Хайдеггера, Ортегу-и-Гассета, Московичи, Бодрияра, Кожинова, Панарина, Кара-Мурзу ( не последние книги, разумеется), православынх святителей - от Григория Паламы до Иоанна Кроншдадтского и Аверкия ( Таушева). Это что я навскидку вспомнил только по философии,историософии, политологии, социологии и религии. Ведь книга "Семена разрушения" прямо касается всех этих областей.

Ну и к чему жта простыня? Особо ярким светочем на пути познания генетики блещет нам гений Иоанна Кронштадского. Но Энгдаль, несомненно, кроет его, как бык овцу :)

> Понятно, Вы со своим опытом чтения и представлений о жизни, конечно, куда лучше отличаете совестливых людей. Говоря о манипуляции - Вы можете назвать - в пользу кого он манипулирует и для чего?

Глупый вопрос. Причины могут быть различными - от искреннего убеждения, что его дело благое и цель оправдывает средства (ну вы как воцерковленный человек должны понимать о чем я - в церкви постоянно брешут "во благо"), до естественного желания написать скандальную книгу, поэксплуатировав модную тему, и продать побольше экземпляров. Неужели неясно? Или в вашем представлении о мире любая умственная деятельность только тогда возможна, когда ее проплатят "корпорации"?

>Понятно кому выгодно нахваливание ГМО, а Уильям Ф. Энгдаль для кого старается? Для компаний - производителей ядохимкатов - то есть тех же, что производят ныне и ГМО,

Во-первых, не все компании - производители ядохимикатов, те же, что занимаются ГМО - вы уже в третий раз на эту тему врете, может, хватит?
Во-вторых, европейский, например, агробизнес - тоже немаленькая сила, до сиз пор сдерживает прорыв ГМ-растений на свой рынок, эта система не заинтересована в резких изменениях налаженной системы спроса-предложения и разделения труда, котоаря отлаживалась в ЕС десятилетиями.

> Стивен Хокинг - пример, конечно не манипулятора, а просто душевно-больного человека,

Почему же душевно больного? Физически - да, больного, но в интеллектуальном смысле он весьма здоров в сравнении со средним обывателем.

>перепутавшего физику с мировоззренческой философией и пытающегося физическими подходами разрешить вопросы, принципиально ими не разрешаемые.

А что вас смущает, то, что физика не нуждаетсая в боге? Так это давным-давно сказано другим ученым. Можете витать в трансценденции со своим Иеговой/волосатым апельсином/великим учителем востока сколько угодно, но в "тварном" мире они не нужны.

>>Опять 25 за рыбу деньги. Вас не смущает, что в библиографии книги нет ни одной ссылки на пройфильные научные журналы?
>
> Нет, не смущает. Ведь нет профильных журналов об исследоавниях безопасности генно-модифицированной продукции.

Вам нужен именно журнал, который так назывался бы "Исследование безопасности ГМ продукции", или сотни биологических и медицинских журналов, в которых найдутся статьи на эту тему, сойдут?

>Ваш вопрос для меня звучит примерно так же, как если бы Вы спросили - не смущает Вас, что в первой книге первого автора о возможном вреде радиактивного излучения на человека нет ссылок на профильные журналы по ядерной физике.

Это только в вашем воображении эта книга - "первое исследования вреда ГМО" :) "В действительности все состоит иначе, чем на самом деле". Но вам ведь лень пройтись по ссылкам до научных первоисточникаов, да и боязно - вдруг как поколеблет "ВЕРУ" в правоту пророка-Энгдаля.

>Автор - не биолог, он доверяет мнениям ученых в области, где они компетентны, и сам собирает информцаию, объясняющую пути и скрытые мотивы, по котором генно-модифицированная продукция пошла в коммерческое использование.

Во-первых, он проводит селекцию мнений, выбирая те из них, которые поддерживают его тезис, и игнорирует остальные. Во-вторых, он практически не ссылается на источники в рецензируемых научных журналах - это уже верный признак фейла в фактической стороне вопроса, а нас ведь интересует фактическая сторона вопроса - вредна ли ГМ-пища. а не подробности морального облика Рокфеллера-младшего?
А мотив "почему пошла в использование" прост как яйцо Колумба - потому что выгодно.

> Но ведь, чтобы это узнать, не надо быть биологом, не так ли?

Не надо, надо набрать в "Биомеде" или Гугле "GMO food test", например, и наслаждаться ссылками на "не существующие исследования"7 Неужели так трудно сделать?

>>Какой "работы". Пуштаи, Ермаковой, Энгдаля этого?
>
>Да Вы не автор вообще никакой работы в этой области.

Вы открыли для себя довод "Сперва добейся"? ( http://lurkmore.ru/Сперва_добейся ) :)

> Дело в том, что я интересуюсь интерпретацией не только ученых-биологов, но и людей, которые доходчиво объясняют, зачем вообще понадобилось разводить ГМО-продукцию. И их объяснения мне представляются гораздо более правдоподоьными, чем объяснения корпораций-производителей ГМО, что они де заботятся о благе человечества. Видя, что стало с природой Подосковья на собственном опыте и зная историю и движущие силы современной псевдоэкономики - я склонен доверять последним авторам.

Т.е. вам не нравится современное экономической устройство и поэтому вы против ГМО? Т.е. вы эдакий современный луддит? Ну что ж - тоже позиция. Хотя и капитулянтская и конформистская, если вдуматься.
Я вот склонен следовать заветам дедушки Ленина: надо не ломать станки, а менять социальный строй, чтобы их можно было использовать во благо трудящимся.

> Я так и не понял, что за специалисты. Понял только, что в соку.

Биологи, молодые, энергичные, в маразм не впавшие, занимающиеся теми самыми ГМО в нашем богоспасаемом Подмосковье. "Кбн" означает "кандидат беилогических наук".

> Натуральные продукты питания мне при советской власти обходились в 40 рублей в месяц на человека.

Не знаю6 что вы конкретно вкладываете в слова "натуральные". При СССР пестициды и химические удобрения использовались вовсю.

>Защищать натуральные продукты питания по Вашему не является честным и благородным делом?

Что за фетиш такой "натуральные"? ГМО-организмы, тоже натуральные. И пестицидов им меньше надо.

>А побороться действительно есть за что. За нормальные качественные продукты питания для человека. Чтобы не нужно было тратить 15% ВВП на медицину, как в США.

Да, давайте вообще не тратиться на медицину - вот заживем так заживем, не хуже чем в В.Вольте. Чушь, извините.

> Вообще-то я физик экспериментатор. У меня ни разу не было такого, чтобы с такой выборкой, как у Ермаковой результаты оказывались бы неправдоподобными.

Эксперимент эксперименту рознь. Я не знаю о том, какие вы эксперименты стаили. Эксперименты в биологии неизбежно связаны с большой вариативностью исходных параметров и требуют, пожтому6 хорошей статистической выборки.

>>Вы не поняли, толком неизвестно, сколько чего съело то или иное лабораторное животное. Таким образом, какие-либо количественные оценки обесцениваются.
>
> Нет я понял, что так думае автор статьи. Но откуда следуе, что это было неизвестно Ермаковой?

Я не склонен считать, что Ермакова сидела и считала, сколько раз и какая крыса подойдет к плошке - это, видите ли, несколько затруднительно.

> То есть Ермакова специально брала в экспериментазх с ГМО-соей крысят на четверть меньше по весу остальных?

Не знаю. Скорее всего, что-то не заладилось, а эксперимент заканчивать надо - ну и выдала желаемое за действительное. Очень хотелось шумного, пусть и скандального, успеха, наверное.

> Так речь идет не об обычной кормежке.

А чем обычная соесодержащаяся кормежка отличается от "экспериментальной" соесодержащей кормежки?

> Специалистам, которые по заказу корпораций разрабатывают генно-модифицированную продукцию - а таких подавляющее абсолютное большинство - я, разумеется, не верю.

Т.е. вы не верите подавляющему абсолютному большинству специалистов в области генной инженерии -так?

>>И как, 51% "помета" аргентинских и бразильских женщин умирает?
>
> Женщины - не крысята. А состояние здоровья и долговременные послесдтвия - кто этим спцеиально сегодня занимается?

Состоянием здоровья населения в Бразилии занимается местное министерство здравоохранения.

> А зачем нам аллергии?

Аллергия нам нЕзачем. Но если у вас аллергия на какой-то продукт, зачем его есть? ГМ-продукты в этом отношении от других не отличаются.

> А Вы откуда знаете?

Медстатистика, знаете ли. Хреново у нас в последнее десятилетия со здоровьем населения, в том числе и с аллергиями.

>Я читал про сравненияпо аллергиям США с Западнйо Европой. где ввоз ГМО был запрещен. Сравнение сильно не в пользу США.

Ну что ж, осталось получить статистику корреляции потребления ГМ-продуктов с частотой возникновения аллергий, а также исключить все непищевые аллергии из этого списка. Тогда можно о чем-то говорить, делать какие-то выводы.

>Что же до России - то 1,5% - это вряд ли.

Эта цифра озвучена главным санитарным врачом РФ.

>Я сам, к Вашему сведению, за последние 6 лет заполучил развитие астмы в начальнйо стадии вследствие аллергии.

Астма вызывается пищевой аллергией?

> А с чего Вы взяли? В книге "Семена разрушения" описано, как на птицефермах корпораций агробизнеса гибнет иногда до 28% кур. Далее высказано предположение, что так называемый птичий грипп - пошел именно от птицеферм этих корпораций в Азии. Далее, напоминаю Вам, что из-за так называемого коровьего бешества Великобритании пришлось забить все стадо крупного рогатого скота не так давно. Великобритания - главный партнер США по внедрению современных технологйи агробизнеса и ГМО. Так что оснований для серьезных опасений хватает.

Это все девичьи фантазии. "В Берлинском зоопарке родился слоненок, казалось бы - при чем тут Лужков?" Вы все перечисленные неприятности спишете на ГМО? Чуму 15 века припишите - нажористее будет.

> Растет - как мировые рекорды по прыжкам в длину. На сегодняшний день она на 5 лет превышает производительность жизни в Китае, где ВВП и расходы на медицину на душу населеняи сильно меньше. Такая же как на Кубе, при несравнимо больших расходах на медицину на душу населения. Детская смертность - даже выше, чем на Кубе.

Расходы на медицину довольно сложно напрямую сравнивать со странами с разным социальным строем и структурой бюджета. Может, причина таких расходов в большей степени в том, что в США средней руки доктор имеет две машины, одна из которых "Порше-Кайен", чем в ужасах ГМО?

>Уильям Ф. Энгдаль приводит заявления руководства корпораций агробизнеса, что они собираются окончательно вертикально интегрировать производство продовольствия, формацевтику и медецинское обслуживание. Это будет просто шедевр. Сначала скармливают непотребства, потом от них же и лечат.

Энгдаль может строить свои фантазии сколь угодно вверх и вширь. Но неплохо бы обосновать основополагающий тезис об имплицитно присущем ГМО вреде.

>>Наиболее изученным - нет, а более полезным и безопасным - возможно.
> Если это возможно, что я в прцинипе не отрицаю, то и проверяете их многие годы.

Да так-то оно конечно так, но вот поди объясни этим ниггерам, которые мрут с голоду, что ГМ-рис надо проверять ещ много лет, или там умирающим диабетикам, у которых аллергическая реакция на "натуральный" инсулин, что генно-модифицированный будет в продаже лет через 40, когда пройдут испытания на 2 поколениях людей. Как и везде - риск присутствует, вопрос в оценке риска.

>>Вы, кстати, в курсе, что соя при неправильной кулинарной обработке весьма токсична?
>
>И грибы тоже, и другие продукты.

"Мы говорим о тете"@ О кормовой сое в смысле.

> А обычную сою она, разумеется, пропарила.

Если б вы прочитали статью и дискуссию, то знали бы, что она брала готовые не-ГМО соевые корма, содержащие ГМО соевые корма (причем неизвестно в каком количестве), а также сырую ГМ-сою. Но вообще-то не суть важно - крысы-то у нее все равно дохли сверх всякой меры - что на ГМ, что на не-ГМ сое.

> Если так считаешь, то не повторяй того же - неужели непонятно?

Ну давайте исключим многомыслие их эксперимента Ермаковой. Тогда можно сказать следующее: Эксперимент провалился. Результаты недостоверны и не подтверждены независимой проверкой.

> Спросите у меня - почему я не делаю эксперименты по водороднйо безопасности, прекращенные полтора года назад. И я Вам отвечу. Не финансируют. А я человек небогатый.

Эксперименты с крысками не так уж дороги.

> Эрудиция в области биологии в данном сложном вопросе не помогает однозначно, так как многие проблемы, касающиеся перенса генов и вообще механизмов наследственности не решены.

С переносом генов через ЖКТ все более и менее ясно - не растут у любителей суши плавники.

>Кроме того нет многих опытных данных, которые надо получать независимо от эрудиции в области биологии.

:) Ну вы же ничего не знаете об других экспериментальных данных - про низ не сняли кино "с благословлением" и не написали скандальной книжки. Чтоб о низ узнать - надо читать скучные статьи, а для этого - иметь эрудицию в области биологии.

> А вовсе не нужно, чтобы все производство ядохимикатов контроливалось "Монсанто". В основном там действуют четыре-пять крупных корпораций, которые одновременно и производят ГМО-модификаты.

Ага, а всего остального агробизнеса, "зеленых", независимых от "Монсанто" производителей химикатов в мире вообще нет. Я же и говорю - паранойя в медицинском смысле :)

> То есть речь попросту идет о Вашей вере в это. Непонятно как - но верю.

О вере во что. Это у вас иррациональная вера в абсолютный вред ГМ-тезнологий. А я вполне рационально прошу представить мне доказательства, потому что механизм этого "вреда" мне неясен. А мне в виде доказательств - идиотский фильм и пляски с бубном вокруг Пуштаи. И всё ...

>>Диалектика-с. Вы ведь не отказываетесь от медпомощи, на том основании6 что она приносит прибыли фарминдустрии,
>
> я не хожу к платным врачам, а лекарства покупаю дешевые, которые знал еще по советским временам.

К бесплатным тоже не ходите. А насчет лекарств - не прижало вас, видать, еще.

> я бы пересел, если бы была возможность.

Возможность есть, не пребедняйтесь. Лошадь стоит сравнительно недорого, если вам не нужен арабский скакун.

>Я уже писал, что отказ от лошадей на селе - глупость несустветная.

> Почему не жгу - жгу. У меня в деревне довольно часто РАО ЕС отключает электроэнергию. Так что свечи имеются в запасе.

Нет, не то, провода надо отрезаАть.

>>не пробираетесь на дачу полевыми тропками, чтобы показать фигу "Росавтодору".
>
> Еше как пробираюсь. Обычно иду два километра пешком через поляи лес.

Два километра :) Два километра я с утра с дочкой в детсад прозожу, для моциону. Нет, вы от квартиры до дачи, чтоб осознать тсзть весь смак пешего путешествия.

> По некоторым плодам прогресса у мня просто выкручивают руки.

Да слова все это - лицемерие. Как говаривал один киногерой в одном американском фильме про "школу выживания после краза цивилизации", когда его подопечные застукали его с пакетом акций компаний "обреченной американской промышленности": "Ну вы же понимаете, что все это игра. На самом деле я верю в наш американский образ жизни."

> Честным людям верить можно.

Так вы же априори считаете всех нечестными - что за аберрация сознания, право.

>Я хоть в Бога верю, как в Личность.

Ну да6 вы верите в выдуманного "бога как личность", а в людей не верите.

> А Вы во что верите - что для производства блага для людей не нужно напряжения никакой нравственой воли, а нужна только безликая работа рыночных механизмов, которые, используя эгоистические стремления людей, автоматически, непонятно каким образом, внедут к общественому благу. Это уже вера в магию чистой воды.

Это вы сами сейчас выдумали. К "благу" ведет только согласованная работа различных механизмов выживания и саморегуляции общества, рыночный механизм - лишь один из них.

>да, теперь я это понял, как Вы могли уже узнать по вышенаписанному. То есть это не научные лаборатории, а лаборатории, следующие сертифицированным разработанным стандартным методикам.

Вы предпочитаете лаборатории, которые не следуют никаким методикам?
Вы можете заказать и исследование и по своей собственной методике - все возможно за ваши деньги.

> Они не могут сделать то, что выходит за рамки утвержденных методик. Они не находятся в свободном научном поиске.

Могут, если таково будет требование заказчика. Но тогда их исследования будут "несертифицируемы" - для некоммерческого, частного пользования, т.е.

> Так книга "Семена разрушения" - и есть конструктивная критика, из которйо следует, что все эти корпорации просто не имеют права на существование.

Корпорации - бог с ними. Одни исчезнут - другие появятся. ГМ-технологии имеют право на существование?

> `Понятно. Тогда начнем с Вас. Вы сколько можете отвалить средств?

Нисколько. У меня одни долги. Хотите, поделюсь?

>По моим представлениям такая работа обойдется минимум тысяч в сто долларов в солидном институте, если, конечно, там не согласятся энтузиасты работать бесплатно и скрывать это от начальства и администрации. Но и тогда деньги все равно понадобятся, хотя и меньшие.

Ну, 100000 - не деньги. Бросайте клич.

> Во-первых я не чуствую в себе сил, опыта, времени и денег, провести подобные эксперимент, а во вторых - кто мне поверит?

Ну вот, как только начинаем говорить о конкретике, так возникают "препятствия непреодолимой силы" :) "Эх вы, турристы".