От vld Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 22.09.2010 17:59:02 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: а я...

> ТО есть Вы хотите сказать, что суть работы сводится не к испытаниям ГМО-картофеля, а к тривиальному выводу, что яд вообще вреден? Очень мило.

Работа проводилась для испытания ГМО-картофеля, продуцирующего ликтин (ядовитый белок - инсектицид), что непонятно? Основной вывод работы - ликтин-таки воздействует на тонкий кишечник крыс, независимо от его происхождения (ГМО или ложечкой насыпан), и одна осторожная speculation относительно различия действия ГМО и не-ГМО ликтина для одного из эффектов.

> Понятно. Сам автор, опытный ученый с 35 летним стажем работы сделал по своей же работе неправильный вывод.

Сам автор сделал весьма осторожный вывод в форме speculation. Я тоже позволяю иногда делать выводы на уровне "1 сигмы", зная, что специалисты меня поймут, но поостерегся бы делать такие выводы перед неспециалистами, всегда готовых все перепутать и разнести по свету.

>А Вы, естественно, по его работе сделали вывод правильный. А Вы кто такой вообще? Тоже ученый с 35 летним стажем в это области, имеющий сотни научных публикаций? И Вы предлагаете мне Вам поверить? Это смешно, ей Богу.

Я вас и не призываю верить. Ссылку на статью я дал - в "Ланцете" пишут почти на популярном языке (это журнал для широкого круга читателей) - все в ваших мускулистых руках :)

> Каким таким образом? - Исключительно в Вашей личной интерптетации, проитиворечащий словам ученого в статье и заявлениям, сделданным им на публику.

Так он на публику много чего говорил, в том числе и то, что он никогда не утверждал об априори вреде ГМО.

>Если бы заявления ему приписывались - зачем тогда понадобилось организовывать его травлю и увольнять? Не подскажете?
>Нет, это невозможно. Тоггда бы его не за что было увольнять.


Заявления заявлению рознь. Давайте уточним, о каком именно заявлении речь.
Имеется в виду вот это?
«Результатом питания ГМО-картофелем стало
незначительное замедление роста и воздействие
на иммунную систему. Один вид
генномодифицированного картофеля после 110
дней сделал крыс менее чувствительными к
иммунному воздействию». «Если бы у меня был
выбор, я бы точно не стал это есть, пока я не
увижу, по крайней мере, адекватные научные
данные, которые мы получаем по нашему
генномодифицированому картофелю»
(это из предложенной вами книжки Энгдаля)

Обратите внимание, что очевидный вывод из этих заявлений - у Пуштаи нет адекватных данных о безвредности/вреде ГМО-картофеля :)


> Аналогично могу и Вам сказать - Вы штудируете? В книге "Семена Разрушения" написано про реакцию Королевского общества именно в таком стиле - без раскроытия имен экспертов и их конкретных замечаний.

Я не штудирую. Но и верить первой попавшейся желтушной книжке не стану.

> Какие специалисты? Из "Монсанто", или те, что подписались за Пуштаи? Или другие, в том числе и российские, которые проводили подобые же опыты? - вон ссылка на фильм http://www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html.

Видел я этот фильм - слишком много необоснованных заявлений. Настораживает развесистая фофудью в начале :) А Ермакова там выглядит полной дурой, стыд какой, это доктор наук.

>Вы вообще с Луны что ли свалились?

Да, предположим, что я свалился с Луны, так что придется обосновывать свои утверждения, а не ограничиваться "ну вы меня понимаете".

> О Пуштаи там сказано достаточно. Но эта книга посвещена не лично Пуштаи, а опасности ГМО-продукции и тому, какими коррупционными способами она внедряется в мире. Кто конкретно ее продвигает и с какой целью.

Давайте разберемся хотя бы с Пуштаи, а то мысли прыгают как зайцы.

> Тех, кто поддкрдивает Пуштаи и считает ГМО продукцию вредной для людей и животных.

Насколько я понял, Пуштаи не считает ГМО-продукцию априори вредной, он все же ученый, а не заполошный крикун.

> Нет, это в книге описано.

А, ну да, ну да. Клинтон Блэру, Блэр кому-то там в институте.

> Вот что он на самом деле сказал : "«Нас уверяют, что это абсолютно безопасно. Мы можем есть это все время. Мы должны это есть все время. Нет никакого возможного вреда для нас...«Но рассматривая это как ученый, активно работающий в этой сфере, я считаю, что очень несправедливо — использовать наших сограждан в качестве „подопытных кроликов". Нам следует найти „подопытных кроликов" в лаборатории». Вот за подобные комментарии его и уволили. Или егшо не уволили и все это мои придумки?

Отметим, что сказано это было _именно_ в отношении картофеля с ГМО-ликтином, а не в отношении ГМО-продуктов вообще, хотя из книги это непонятно, но текст гуглится.

> Напомню, что все результаты он получил до того, как стал про них говорить. Где же тут нарушение научной этики, если он говорил о своих собственных полученных результатах, поняв, что к здоровью людей это имеет прямое и непосредственое отношение? Это уже гражданский долг - предупредить людей об опасности. Неапробированные иследования - при чем здесь?

Да - это сложный выбор. Если вы _абсолютно_ уверены в своей правоте - кричите алярм. Но если у вас короткая серия экспериментов, не подкрепленных независимыми исследованиями - это будет нарушение научной этики. Надо понимать, что вы ставите на карту свою репутацию.

> Как раз именно потому, что он достаточно ясно высказал свои опасения - не только раздулся ком сенсации, но и его уволили с работы.

Возможно. Но последующий ком сенсации ушел далеко за пределы высказывания Пуштаи.

> ТО есть Вы полагаете, что если я прочту статью, то, уж конечно сделаю выводы, противоположные авторским не будучи в этом специалистом? Я еще не дошел до такой степени самомнения, чтобы считать себя умнее специалистов в областях, в которых не работаю. А пользоватиься слухами и мнениями тех, кто экспериментов не проводил - на кой мне это надо?

Ага, т.е. прочитать статьи вы не в состоянии, а из толкований будете выбирать те, которые вам подходят, а другие игнорировать - да, та еще методика познания :)

> Вы книжку "Семена разрушения" читали? Это что, пара статеек из желтой прессы? И почему автор книги - желтый - не подскажете?

Достаточно прочитать предисловие - типичный желтушный стиль.

> Подобные обширные работы с обширной библиографией и ссылками - это под силу желтому журналисту написать?

Задней левой :)

> Опыты по независимому исследованию ГМО - единичные.

Из чего вы делаете такие выводы?

> Статья Пуштаи, как и его слова содежат прямые завления об опасности ГМО.

Нет, о потенциальной опасности ГМО, если не будут производиться должного исследования их безвредности. Что относится к любым пищевым продуктам, кстати. Как вам утверждение "любой новый пищевой продукт опасен"?

>Ваша интерпретация - когда в статье и в высказываниях Пуштаи одно - а у Вас другое - меня не интересует.

Да вас вообще мало что интересует - талдычите одно и то же. "Поститься, молиться, слушать радио Радонеж" :)

>Вы не специалист в даннйо области и экспериментов подобных не делали.

Но я могу пообщаться со специалистами как в сети, так и лично, благо здание, в котором проводился эксперимент, опровергнувший, напоример, результаты Ермаковой находится в 50 м по прямой от моего окна :)

>Дискуссии профессионалов из "Монсанто" и подобных структур меня не интересуют. Меня интересуют только независимые мнения.

Позвольте, но вы же не признаете независимыми никакие мнения6 противоречащие вашим, как же с вами дискутировать. Вы же не желаете прочитать доступную в сети критику, да хоть (по Ермаковой) - вот (гуглится за 1 мин):
http://npo.vo.uz/publ/6_gmo_vs_ermakova_razbor_poljotov/13-1-0-127

> Опытная проверка - это, оказывется, незнание. А отсутствие опытной проверки и пустопорожние дискуссии - это знание.

Да я не про Пуштаи, я про вас.

> Это Вы не знаете и знать не хотите. Книга "Семена разрушения" давно лежит в копилке. Но Вы ее читать не собираетесь.

Я ее давно прочитал, с год назад, когда у нас тут бул ГМО-мегасрач между биологов.

> А не подскажете - кем вообще данные серьезные вопросы обсуждались в тех же США, где уже большая часть сои и больше половины кукурузы генномодифицированы? Кем ставились опыты по проверке безопасности ГМО? Или Вас устраивает замалчивание подобных вопросов в принципе?

Опыты по проверки безопасности ГМО проводились в США как по заказам производителей (кому надо, чтобы потребитель, у которого выросли листья на лысине, засудил), так и ответственных за качество пищевой продукции госорганов, которые довольно-таки независимы в своих оценках. Из того, что вы этого не знаете, не значит, что этого не существует.

Не верите госорганам - вот вам адреса лабораторий, специализирующихся на тестах ГМО. Нанимайте, тестируйте хоть до усрачки.
http://www.genetic-id.com/
http://www.genescan.de/gs-en/food-testing/gmo-test.aspx

Не нравятся буржуины - наймите любую лабораторию в отечестве. Это очень просто - приходите и заключаете договор на исследование, благо оно не слишком обременительно по цене. Не вижу проблемы, в общем, или вам так - потрепаться?

В общем, резюмируя эту затянувшуюся дискуссию, я, как всякий осторожный человек, довольно настороженно отношуст к ГМО-организмам, но почему же противники ГМО постоянно выдвигают такие идиотские соображения в пользу своей позиции, что невольно становишься сторонником противоположной стороны? Ну не хочется же быть под одними знаменами с неучами и фофудьями - унизительно как-то, как вы считаете?