От	Игорь
К	vld
Дата	21.09.2010 18:52:14
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: а я...

---

>> Речь идет не о мнении Пуштаи, а о полученных им результатах на основе многочиленных опытов. У Вас что, есть основания сомневаться в результатах Пуштаи? Какие конкретно?
>
>Небезызвестная работа Стэнли Ивен, Арпад Пуштаи, "Ланцет", 354, 1553 от 16.10.1999 (я полагаю, вы ее внимательно изучили, поскольку это именно та опубликованная _научная_ работа Пуштаи, которую мы обсуждаем в данном контексте), если в двух словах, содержит следующий вывод: если крыс кормить ядом (GNA - ликтином), их тонкий кишечник реагирует иначе, чем если их ядом не кормить, независимо от того, введен этот яд в корм искуственно, или продуцирован ГМ-картофелем.

ТО есть Вы хотите сказать, что суть работы сводится не к испытаниям ГМО-картофеля, а к тривиальному выводу, что яд вообще вреден? Очень мило.

>Там, правда, есть некоторые общие рассуждения относительно тенденции к изменениям в тонком кишечнике, вызванным сырым/вареным картофелем с ГМ-GNA, но они не подтверджаются приведенной в таблицах статистикой эксперимента по измерению гистологического индекса.

Понятно. Сам автор, опытный ученый с 35 летним стажем работы сделал по своей же работе неправильный вывод. А Вы, естественно, по его работе сделали вывод правильный. А Вы кто такой вообще? Тоже ученый с 35 летним стажем в это области, имеющий сотни научных публикаций? И Вы предлагаете мне Вам поверить? Это смешно, ей Богу.

>Таким образом результат _научной работы_ Пуштаи (т.е. работы, представленной на суд специалистов) находится в противоречии с его (или приписываемом ему) широковещательными (на публику) заявлением.

Каким таким образом? - Исключительно в Вашей личной интерптетации, проитиворечащий словам ученого в статье и заявлениям, сделданным им на публику. Если бы заявления ему приписывались - зачем тогда понадобилось организовывать его травлю и увольнять? Не подскажете?

>Возможно имело место искажение смысла высказывания журналистами (обычное дело), что и привело к валу дискуссий, а Пуштаи попал под раздачу.

Нет, это невозможно. Тоггда бы его не за что было увольнять. Он бы просто заявил, что ничего подобного не говорил, и его работа не выявила никакой опасности генномодифицированного картофеля. А вместо этого он сам провел собственное расследование обстоятельств своего увольнения - прочтите, что об этом написано в книге.

>> Что до непрервыной дискуссии в научной среде - то она сегодня невозможна, - из статьи прямо следует, что на научную среду оказывают давление высшие государственыне чины по звонкам из корпораций.
>
>На научную среду всегда оказывалось давление, как и на любую другую, но дискуссии, тем не менее, идут.

Проблема не в дискуссиях вообще, а в действенных дискуссиях - которые власти принимают во внимание. Конечно - вон за Пуштаи подписались десятки ученых со всего мира. Но толку-то от этого? Власти США и Британии это проигнорировали.

>Не выдавайте желаемое за действительное, вот когда восторжествует ваш правоверный обскурантизм, тогда возможно да - с дискуссиями станет потруднее, и когда церковь скажет "жрать ГМ мацу" или наоборот "не жрать ГМ мацу" - никто и не вякнет. Впрочем, насколько мне известно из "хорошо информированных источников", в ближайшее время РПЦ по этому вопросу будет дедать поворот оверкиль, ГМО будут признаны ограниченно кошерными - следите за анонсами.

>> Почему же не прошла? Прошла. Королевское научное общество Великобритании прямо заявило, что результаты ненадежны.
>
>Ну да, я имел в виду именно это - "экспертной проверки не прошла", в смысле не прошла по критерию достоверности, а не вообще не рассматривалась экспертами.

>>При этом ничего конкретного не предъявив,
>
>С чего вы взяли, что ничего не предъявив? Вы штудируете западные медицинские и биологические журналы? Сомневаюсь.

Аналогично могу и Вам сказать - Вы штудируете? В книге "Семена Разрушения" написано про реакцию Королевского общества именно в таком стиле - без раскроытия имен экспертов и их конкретных замечаний.

>>Ваше утверждение, что вес заявлений человека с докторской степенью и незапятнаной 35 летней научной репутаций в данной сфере в среде ученых-биологов равен нулю - просто откровенный идиотизм.
>
>Тем не менее существует совершенно четкое разделение по отношению к широковещательным заявлениям Пуштаи (или приписываемым Пуштаи), специалисты считают их необоснованными, ну а прочая публика - как придется.

Какие специалисты? Из "Монсанто", или те, что подписались за Пуштаи? Или другие, в том числе и российские, которые проводили подобые же опыты? - вон ссылка на фильм http://www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html. Вы вообще с Луны что ли свалились? Не знаете про запрет в западноевропейских странах на генномодифицированную продукцию?

>>Вы бы почитали всю книгу. Пуштаи поддержали многие ученые с разных стран.
>
>Вы о книге Энгдаля? О Пуштаи там мало что сказано.

О Пуштаи там сказано достаточно. Но эта книга посвещена не лично Пуштаи, а опасности ГМО-продукции и тому, какими коррупционными способами она внедряется в мире. Кто конкретно ее продвигает и с какой целью.

>>Вся их беда в том, что они являются независимыми от корпорации "Монстанто" и властей США и Великобритании.
>
>Кого "их"?

Тех, кто поддкрдивает Пуштаи и считает ГМО продукцию вредной для людей и животных.

>> Наконец идиотизмом является абсолютное игнорирование позорной истории с увольнением Пуштаи по звонкам от Клинтона и Блэра.
>
>Это [про звонки] вы сами выдумали, я полагаю.

Нет, это в книге описано.

>>>Наши подмосковные "борцуны с ГМО" оказались не лучше.
>>А у Вас есть основания утверждать, что Пуштаи плохой? Какие именно?
>
>Я не утверждаю, что Пуштаи "плохой", с чего вы взяли? Вы, похоже, вобще не понимаете, о чем идет речь. Поясню.
>Пуштаи провел ряд экспериментов с ликтином и высказал свои опасения в безопасности продуктов, содержащих ликтин, после чего призвал к осторожности при обращении с ГМО продуктами. Это _всё_. Остальное напели доброхоты.

Вот что он на самом деле сказал : "«Нас уверяют, что это абсолютно безопасно. Мы можем есть это все время. Мы должны это есть все время. Нет никакого возможного вреда для нас...«Но рассматривая это как ученый, активно работающий в этой сфере, я считаю, что очень несправедливо — использовать наших сограждан в качестве „подопытных кроликов". Нам следует найти „подопытных кроликов" в лаборатории». Вот за подобные комментарии его и уволили. Или егшо не уволили и все это мои придумки?


>Пуштаи, КМК, сделал 2 ошибки 1) нарушил научную этику, пустив в широкую публику информацию о результатаз неаппробированныз исследований (напомню, что статья в "Ланцете" появилась только в 1999 году, а интервью Пуштаи раздавал с 1998 направо и налево),

Напомню, что все результаты он получил до того, как стал про них говорить. Где же тут нарушение научной этики, если он говорил о своих собственных полученных результатах, поняв, что к здоровью людей это имеет прямое и непосредственое отношение? Это уже гражданский долг - предупредить людей об опасности. Неапробированные иследования - при чем здесь?

2) повел себя безответственно, недостаточно ясно выразив свою позицию в беседе с журналистами, в результате чего раздулся ком сенсации.

Как раз именно потому, что он достаточно ясно высказал свои опасения - не только раздулся ком сенсации, но и его уволили с работы.

>Что касается отечественных исследований Ермаковой по влиянию ГМ сои на фертильность крыс ("подмосковные борцуны с ГМО")- то если дадите себе труд прочесть ее статью в "Биофизике" и последующую дискуссию, то сами поймете, какой сон разума представляет из себя этот эксперимент. Соб-но эксперимент-то провалили (по слухам, элементарно передохли лабораторные животные из-за недолжного содержания - бывает), денежку потратили, но отчитаться надо было перед заказчиком - вот и пришлось фантазировать.

ТО есть Вы полагаете, что если я прочту статью, то, уж конечно сделаю выводы, противоположные авторским не будучи в этом специалистом? Я еще не дошел до такой степени самомнения, чтобы считать себя умнее специалистов в областях, в которых не работаю. А пользоватиься слухами и мнениями тех, кто экспериментов не проводил - на кой мне это надо?

>> Занимайтесь своей епархией. Так лучше будет. Судя по всему Вы предлагаете здравомыслящим людям доверять таким экспертам, как Вы, которые в данной области и пальцем не пошевильнули.
>
>Ага-ага, "здравомыслящий человек" - это тот, мнение которого основано на прочтении пары статеек из желтой прессы и сканадльной книжки желтого журналиста,

Вы книжку "Семена разрушения" читали? Это что, пара статеек из желтой прессы? И почему автор книги - желтый - не подскажете? Подобные обширные работы с обширной библиографией и ссылками - это под силу желтому журналисту написать? Высказывания и увольнение Пуштаи - это тоже желтая пресса? Мораторий в Евпропе на ГМО - это тоже желтая пресса?

>а "нездравомыслящий" - это тот, кто не поленился прочитать статьи из профильных журналов и дискуссию профессионалов.

Опыты по независимому исследованию ГМО - единичные. Статья Пуштаи, как и его слова содежат прямые завления об опасности ГМО. Ваша интерпретация - когда в статье и в высказываниях Пуштаи одно - а у Вас другое - меня не интересует. Вы не специалист в даннйо области и экспериментов подобных не делали. Дискуссии профессионалов из "Монсанто" и подобных структур меня не интересуют. Меня интересуют только независимые мнения.

>Иными словами мнение только тогда может считаться здравомыслящим, когда основано на незнании, ну что ж, вполне естественная позиция для человека с религиозным мышлением, ЧиТД.

Опытная проверка - это, оказывется, незнание. А отсутствие опытной проверки и пустопорожние дискуссии - это знание.


>Да, и я, конечно, не из той эпархии, но все же лет 15 обсчитываю иногда всякие пустячки для генетиков и кандминимум по биофизике когда-то готовился сдавать, да, чего-то нахватался там-сям. Но до вашего божественного "не знаю и знать не зочу"

Это Вы не знаете и знать не хотите. Книга "Семена разрушения" давно лежит в копилке. Но Вы ее читать не собираетесь.

>мне, конечно, далеко, я просто считаю, что не след отдавать инициативу обсуждения действительно серьезных вопросов гиперактивным особям с ярко выраженным ПГМ - это чревато перекосами в общественном сознании.

А не подскажете - кем вообще данные серьезные вопросы обсуждались в тех же США, где уже большая часть сои и больше половины кукурузы генномодифицированы? Кем ставились опыты по проверке безопасности ГМО? Или Вас устраивает замалчивание подобных вопросов в принципе?

---

От	vld
К	Игорь (21.09.2010 18:52:14)
Дата	22.09.2010 17:59:02

Re: а я...

---

> ТО есть Вы хотите сказать, что суть работы сводится не к испытаниям ГМО-картофеля, а к тривиальному выводу, что яд вообще вреден? Очень мило.

Работа проводилась для испытания ГМО-картофеля, продуцирующего ликтин (ядовитый белок - инсектицид), что непонятно? Основной вывод работы - ликтин-таки воздействует на тонкий кишечник крыс, независимо от его происхождения (ГМО или ложечкой насыпан), и одна осторожная speculation относительно различия действия ГМО и не-ГМО ликтина для одного из эффектов.

> Понятно. Сам автор, опытный ученый с 35 летним стажем работы сделал по своей же работе неправильный вывод.

Сам автор сделал весьма осторожный вывод в форме speculation. Я тоже позволяю иногда делать выводы на уровне "1 сигмы", зная, что специалисты меня поймут, но поостерегся бы делать такие выводы перед неспециалистами, всегда готовых все перепутать и разнести по свету.

>А Вы, естественно, по его работе сделали вывод правильный. А Вы кто такой вообще? Тоже ученый с 35 летним стажем в это области, имеющий сотни научных публикаций? И Вы предлагаете мне Вам поверить? Это смешно, ей Богу.

Я вас и не призываю верить. Ссылку на статью я дал - в "Ланцете" пишут почти на популярном языке (это журнал для широкого круга читателей) - все в ваших мускулистых руках :)

> Каким таким образом? - Исключительно в Вашей личной интерптетации, проитиворечащий словам ученого в статье и заявлениям, сделданным им на публику.

Так он на публику много чего говорил, в том числе и то, что он никогда не утверждал об априори вреде ГМО.

>Если бы заявления ему приписывались - зачем тогда понадобилось организовывать его травлю и увольнять? Не подскажете?
>Нет, это невозможно. Тоггда бы его не за что было увольнять.


Заявления заявлению рознь. Давайте уточним, о каком именно заявлении речь.
Имеется в виду вот это?
«Результатом питания ГМО-картофелем стало
незначительное замедление роста и воздействие
на иммунную систему. Один вид
генномодифицированного картофеля после 110
дней сделал крыс менее чувствительными к
иммунному воздействию». «Если бы у меня был
выбор, я бы точно не стал это есть, пока я не
увижу, по крайней мере, адекватные научные
данные, которые мы получаем по нашему
генномодифицированому картофелю»
(это из предложенной вами книжки Энгдаля)

Обратите внимание, что очевидный вывод из этих заявлений - у Пуштаи нет адекватных данных о безвредности/вреде ГМО-картофеля :)


> Аналогично могу и Вам сказать - Вы штудируете? В книге "Семена Разрушения" написано про реакцию Королевского общества именно в таком стиле - без раскроытия имен экспертов и их конкретных замечаний.

Я не штудирую. Но и верить первой попавшейся желтушной книжке не стану.

> Какие специалисты? Из "Монсанто", или те, что подписались за Пуштаи? Или другие, в том числе и российские, которые проводили подобые же опыты? - вон ссылка на фильм http://www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html.

Видел я этот фильм - слишком много необоснованных заявлений. Настораживает развесистая фофудью в начале :) А Ермакова там выглядит полной дурой, стыд какой, это доктор наук.

>Вы вообще с Луны что ли свалились?

Да, предположим, что я свалился с Луны, так что придется обосновывать свои утверждения, а не ограничиваться "ну вы меня понимаете".

> О Пуштаи там сказано достаточно. Но эта книга посвещена не лично Пуштаи, а опасности ГМО-продукции и тому, какими коррупционными способами она внедряется в мире. Кто конкретно ее продвигает и с какой целью.

Давайте разберемся хотя бы с Пуштаи, а то мысли прыгают как зайцы.

> Тех, кто поддкрдивает Пуштаи и считает ГМО продукцию вредной для людей и животных.

Насколько я понял, Пуштаи не считает ГМО-продукцию априори вредной, он все же ученый, а не заполошный крикун.

> Нет, это в книге описано.

А, ну да, ну да. Клинтон Блэру, Блэр кому-то там в институте.

> Вот что он на самом деле сказал : "«Нас уверяют, что это абсолютно безопасно. Мы можем есть это все время. Мы должны это есть все время. Нет никакого возможного вреда для нас...«Но рассматривая это как ученый, активно работающий в этой сфере, я считаю, что очень несправедливо — использовать наших сограждан в качестве „подопытных кроликов". Нам следует найти „подопытных кроликов" в лаборатории». Вот за подобные комментарии его и уволили. Или егшо не уволили и все это мои придумки?

Отметим, что сказано это было _именно_ в отношении картофеля с ГМО-ликтином, а не в отношении ГМО-продуктов вообще, хотя из книги это непонятно, но текст гуглится.

> Напомню, что все результаты он получил до того, как стал про них говорить. Где же тут нарушение научной этики, если он говорил о своих собственных полученных результатах, поняв, что к здоровью людей это имеет прямое и непосредственое отношение? Это уже гражданский долг - предупредить людей об опасности. Неапробированные иследования - при чем здесь?

Да - это сложный выбор. Если вы _абсолютно_ уверены в своей правоте - кричите алярм. Но если у вас короткая серия экспериментов, не подкрепленных независимыми исследованиями - это будет нарушение научной этики. Надо понимать, что вы ставите на карту свою репутацию.

> Как раз именно потому, что он достаточно ясно высказал свои опасения - не только раздулся ком сенсации, но и его уволили с работы.

Возможно. Но последующий ком сенсации ушел далеко за пределы высказывания Пуштаи.

> ТО есть Вы полагаете, что если я прочту статью, то, уж конечно сделаю выводы, противоположные авторским не будучи в этом специалистом? Я еще не дошел до такой степени самомнения, чтобы считать себя умнее специалистов в областях, в которых не работаю. А пользоватиься слухами и мнениями тех, кто экспериментов не проводил - на кой мне это надо?

Ага, т.е. прочитать статьи вы не в состоянии, а из толкований будете выбирать те, которые вам подходят, а другие игнорировать - да, та еще методика познания :)

> Вы книжку "Семена разрушения" читали? Это что, пара статеек из желтой прессы? И почему автор книги - желтый - не подскажете?

Достаточно прочитать предисловие - типичный желтушный стиль.

> Подобные обширные работы с обширной библиографией и ссылками - это под силу желтому журналисту написать?

Задней левой :)

> Опыты по независимому исследованию ГМО - единичные.

Из чего вы делаете такие выводы?

> Статья Пуштаи, как и его слова содежат прямые завления об опасности ГМО.

Нет, о потенциальной опасности ГМО, если не будут производиться должного исследования их безвредности. Что относится к любым пищевым продуктам, кстати. Как вам утверждение "любой новый пищевой продукт опасен"?

>Ваша интерпретация - когда в статье и в высказываниях Пуштаи одно - а у Вас другое - меня не интересует.

Да вас вообще мало что интересует - талдычите одно и то же. "Поститься, молиться, слушать радио Радонеж" :)

>Вы не специалист в даннйо области и экспериментов подобных не делали.

Но я могу пообщаться со специалистами как в сети, так и лично, благо здание, в котором проводился эксперимент, опровергнувший, напоример, результаты Ермаковой находится в 50 м по прямой от моего окна :)

>Дискуссии профессионалов из "Монсанто" и подобных структур меня не интересуют. Меня интересуют только независимые мнения.

Позвольте, но вы же не признаете независимыми никакие мнения6 противоречащие вашим, как же с вами дискутировать. Вы же не желаете прочитать доступную в сети критику, да хоть (по Ермаковой) - вот (гуглится за 1 мин):
http://npo.vo.uz/publ/6_gmo_vs_ermakova_razbor_poljotov/13-1-0-127

> Опытная проверка - это, оказывется, незнание. А отсутствие опытной проверки и пустопорожние дискуссии - это знание.

Да я не про Пуштаи, я про вас.

> Это Вы не знаете и знать не хотите. Книга "Семена разрушения" давно лежит в копилке. Но Вы ее читать не собираетесь.

Я ее давно прочитал, с год назад, когда у нас тут бул ГМО-мегасрач между биологов.

> А не подскажете - кем вообще данные серьезные вопросы обсуждались в тех же США, где уже большая часть сои и больше половины кукурузы генномодифицированы? Кем ставились опыты по проверке безопасности ГМО? Или Вас устраивает замалчивание подобных вопросов в принципе?

Опыты по проверки безопасности ГМО проводились в США как по заказам производителей (кому надо, чтобы потребитель, у которого выросли листья на лысине, засудил), так и ответственных за качество пищевой продукции госорганов, которые довольно-таки независимы в своих оценках. Из того, что вы этого не знаете, не значит, что этого не существует.

Не верите госорганам - вот вам адреса лабораторий, специализирующихся на тестах ГМО. Нанимайте, тестируйте хоть до усрачки.
http://www.genetic-id.com/
http://www.genescan.de/gs-en/food-testing/gmo-test.aspx

Не нравятся буржуины - наймите любую лабораторию в отечестве. Это очень просто - приходите и заключаете договор на исследование, благо оно не слишком обременительно по цене. Не вижу проблемы, в общем, или вам так - потрепаться?

В общем, резюмируя эту затянувшуюся дискуссию, я, как всякий осторожный человек, довольно настороженно отношуст к ГМО-организмам, но почему же противники ГМО постоянно выдвигают такие идиотские соображения в пользу своей позиции, что невольно становишься сторонником противоположной стороны? Ну не хочется же быть под одними знаменами с неучами и фофудьями - унизительно как-то, как вы считаете?

---

От	Игорь
К	vld (22.09.2010 17:59:02)
Дата	22.09.2010 23:15:59

Re: а я...

---

>> ТО есть Вы хотите сказать, что суть работы сводится не к испытаниям ГМО-картофеля, а к тривиальному выводу, что яд вообще вреден? Очень мило.
>
>Работа проводилась для испытания ГМО-картофеля, продуцирующего ликтин (ядовитый белок - инсектицид), что непонятно? Основной вывод работы - ликтин-таки воздействует на тонкий кишечник крыс, независимо от его происхождения (ГМО или ложечкой насыпан), и одна осторожная speculation относительно различия действия ГМО и не-ГМО ликтина для одного из эффектов.

А Вам не понятно, что ГМО производят много разных токсинов? И это не единственный? И что модифицируют растения к выработке этих токсинов согласно рекламе ГМО не для того, чтобы воздеймтвовать ими на людей и крыс через потребление пищи, а для того, чтобы воздействовать на вредителей картофеля, на сорняки и так далее? А по поводу людей реклама утверждала, что все эти токсины для них совершенно безвредны, и действуют только на тех, кому предназначены? А Пуштаи доказал, что это не так.

>> Понятно. Сам автор, опытный ученый с 35 летним стажем работы сделал по своей же работе неправильный вывод.
>
>Сам автор сделал весьма осторожный вывод в форме speculation. Я тоже позволяю иногда делать выводы на уровне "1 сигмы", зная, что специалисты меня поймут, но поостерегся бы делать такие выводы перед неспециалистами, всегда готовых все перепутать и разнести по свету.

Какое мне дело до Ваших выводов?

>>А Вы, естественно, по его работе сделали вывод правильный. А Вы кто такой вообще? Тоже ученый с 35 летним стажем в это области, имеющий сотни научных публикаций? И Вы предлагаете мне Вам поверить? Это смешно, ей Богу.
>
>Я вас и не призываю верить. Ссылку на статью я дал - в "Ланцете" пишут почти на популярном языке (это журнал для широкого круга читателей) - все в ваших мускулистых руках :)

А я и не верю. Удивляюсь только, как Вы сами себе верите.

>> Каким таким образом? - Исключительно в Вашей личной интерптетации, проитиворечащий словам ученого в статье и заявлениям, сделданным им на публику.
>
>Так он на публику много чего говорил, в том числе и то, что он никогда не утверждал об априори вреде ГМО.

Априори он и не утверждал. Он был стороником ГМО вначале. А вот после опытов...

>>Если бы заявления ему приписывались - зачем тогда понадобилось организовывать его травлю и увольнять? Не подскажете?
>>Нет, это невозможно. Тоггда бы его не за что было увольнять.
>

>Заявления заявлению рознь. Давайте уточним, о каком именно заявлении речь.
>Имеется в виду вот это?
>«Результатом питания ГМО-картофелем стало
>незначительное замедление роста и воздействие
>на иммунную систему. Один вид
>генномодифицированного картофеля после 110
>дней сделал крыс менее чувствительными к
>иммунному воздействию». «Если бы у меня был
>выбор, я бы точно не стал это есть, пока я не
>увижу, по крайней мере, адекватные научные
>данные, которые мы получаем по нашему
>генномодифицированому картофелю»
>(это из предложенной вами книжки Энгдаля)

>Обратите внимание, что очевидный вывод из этих заявлений - у Пуштаи нет адекватных данных о безвредности/вреде ГМО-картофеля :)

Под адекватными данными он подразумевал такие данные, которые бы подтверждили безвредность такого картофеля. А он таких данных в своих экспериментах не увидел. Так за что его уволили все таки?


>> Аналогично могу и Вам сказать - Вы штудируете? В книге "Семена Разрушения" написано про реакцию Королевского общества именно в таком стиле - без раскроытия имен экспертов и их конкретных замечаний.
>
>Я не штудирую. Но и верить первой попавшейся желтушной книжке не стану.

А почему Вы ее называете желтушной? Вы ее читали? Или хотя бы просматривали?

>> Какие специалисты? Из "Монсанто", или те, что подписались за Пуштаи? Или другие, в том числе и российские, которые проводили подобые же опыты? - вон ссылка на фильм http://www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html.
>
>Видел я этот фильм - слишком много необоснованных заявлений. Настораживает развесистая фофудью в начале :) А Ермакова там выглядит полной дурой, стыд какой, это доктор наук.

А мне так почему-то не показалось. А по поводу полного того самого - мне вполне кажется, что так выглядите тут именно Вы.

>>Вы вообще с Луны что ли свалились?
>
>Да, предположим, что я свалился с Луны, так что придется обосновывать свои утверждения, а не ограничиваться "ну вы меня понимаете".

>> О Пуштаи там сказано достаточно. Но эта книга посвещена не лично Пуштаи, а опасности ГМО-продукции и тому, какими коррупционными способами она внедряется в мире. Кто конкретно ее продвигает и с какой целью.
>
>Давайте разберемся хотя бы с Пуштаи, а то мысли прыгают как зайцы.

>> Тех, кто поддкрдивает Пуштаи и считает ГМО продукцию вредной для людей и животных.
>
>Насколько я понял, Пуштаи не считает ГМО-продукцию априори вредной, он все же ученый, а не заполошный крикун.

Слово априори-вредной ввели Вы. Я говорю о конкретных исследованиях конкретного картофеля, уже используемого в комерческих целях. Естественно, я вполне допускаю, что какие-то ГМО-модификации могут оказаться и безвредными для человека. Однако тут надо обхяснить - зачем вообще делать ГМО-модификации. Для каких преимуществ. В книге описано, что в большинстве случаев имеющиеся ГМО-сорта не показали никаких преимушществ в урожайности перед традиционными сортами, а напротив показали уменьшение урожайности, то есть реклама компаний- производителей попросту оказалась ложной.

>> Нет, это в книге описано.
>
>А, ну да, ну да. Клинтон Блэру, Блэр кому-то там в институте.

>> Вот что он на самом деле сказал : "«Нас уверяют, что это абсолютно безопасно. Мы можем есть это все время. Мы должны это есть все время. Нет никакого возможного вреда для нас...«Но рассматривая это как ученый, активно работающий в этой сфере, я считаю, что очень несправедливо — использовать наших сограждан в качестве „подопытных кроликов". Нам следует найти „подопытных кроликов" в лаборатории». Вот за подобные комментарии его и уволили. Или егшо не уволили и все это мои придумки?
>
>Отметим, что сказано это было _именно_ в отношении картофеля с ГМО-ликтином, а не в отношении ГМО-продуктов вообще, хотя из книги это непонятно, но текст гуглится.

Дело в том, что будучи раз сказанным по поводу одного, уже пошедшего в коммерческий оборот продукта, это заставило задуматься о том - а проверяются ли все эти ГМО сорта на безвредность для человека вообще? И кем проверяются. Неужели надо принимать на веру слова руководства компаний, их производящих? И это есть самый лучший способ контроля за безопасностью использрования ГМО-сортов?

>> Напомню, что все результаты он получил до того, как стал про них говорить. Где же тут нарушение научной этики, если он говорил о своих собственных полученных результатах, поняв, что к здоровью людей это имеет прямое и непосредственое отношение? Это уже гражданский долг - предупредить людей об опасности. Неапробированные иследования - при чем здесь?
>
>Да - это сложный выбор. Если вы _абсолютно_ уверены в своей правоте - кричите алярм. Но если у вас короткая серия экспериментов, не подкрепленных независимыми исследованиями - это будет нарушение научной этики. Надо понимать, что вы ставите на карту свою репутацию.

ПОчему же? Он что, настаивал на том, что все ГМО-продукты вредны? Он рассказал о своих собвтенных экспериментах. А он был не новичок, а маститый ученый. И что из его экспериментов следовало, что ГМО-продукты надо проверять на безопаснсть. Именно этим он и предполагал инициировать серию независимых проверок этих и других продуктов. И поступил он вполне этично и отвесттвенно. Ранее общественность о "безвредности ГМО" знала только со слов самих же их производителей, которые уже, без независимых проверок - пустили их в коммерческий оборот. И вот это уже было не просто нарушение научной этики, но и вообще как минимум преступной безответственностью. На самом деле все обстояло гораздо хуже.

>> Как раз именно потому, что он достаточно ясно высказал свои опасения - не только раздулся ком сенсации, но и его уволили с работы.
>
>Возможно. Но последующий ком сенсации ушел далеко за пределы высказывания Пуштаи.

Ну и что в этом плохого? Не надо было никаких проверок ГМО кроме как от его же производителей?

>> ТО есть Вы полагаете, что если я прочту статью, то, уж конечно сделаю выводы, противоположные авторским не будучи в этом специалистом? Я еще не дошел до такой степени самомнения, чтобы считать себя умнее специалистов в областях, в которых не работаю. А пользоватиься слухами и мнениями тех, кто экспериментов не проводил - на кой мне это надо?
>
>Ага, т.е. прочитать статьи вы не в состоянии, а из толкований будете выбирать те, которые вам подходят, а другие игнорировать - да, та еще методика познания :)

Из толкований я буду выбирать толкования авторов работ, а не тех, кто ничего не делал и вообще не из этой области, навроде Вас.

>> Вы книжку "Семена разрушения" читали? Это что, пара статеек из желтой прессы? И почему автор книги - желтый - не подскажете?
>
>Достаточно прочитать предисловие - типичный желтушный стиль.

У нас разные представления о желтушном стиле.

>> Подобные обширные работы с обширной библиографией и ссылками - это под силу желтому журналисту написать?
>
>Задней левой :)

Нелогично. Напишите Вы. А я посмотрю. Я уже достаточно много читал выдающихся авторов, чтобы понять уровень написания работ. Так вот - книгу "Семена разрушения" написал весьма неглупый и совестливый человек. Для современного западного уровня - это намного выше среднего. Вот, например, весьма выдающееся суждение, которое разделили бы все русские праврославеые мыслители:
"Возможно, самым эффективным инструментом влиятельной и высокомерной элиты, стоящей за процветанием ГМО-агробизнеса, было их расчетливое культивирование опасного мифа, что абстрактная «наука» — это всегда «прогресс». Это наивное и широко распространенное мнение об идее научного прогресса как аксиомы было одним из существенных инструментов в процессе захвата контроля над производством и поставками мирового продовольствия к концу первого десятилетия нового столетия".



>> Опыты по независимому исследованию ГМО - единичные.
>
>Из чего вы делаете такие выводы?

Из книги, разумеется.

>> Статья Пуштаи, как и его слова содежат прямые завления об опасности ГМО.
>
>Нет, о потенциальной опасности ГМО, если не будут производиться должного исследования их безвредности. Что относится к любым пищевым продуктам, кстати. Как вам утверждение "любой новый пищевой продукт опасен"?

Об опасности он заявлял тех, ГМО, что исследовал. А должное исследование их безопасности - всех новых производных видов - как не производилось, так и не производится ( кроме как самими же производителями по их же заявлениям) . Более того, те примеры, что есть в книге, убеждают, что дело доходит до личных исследований фермеров, которым это ГМО навящывают в качетве коммерческого продукта. То есть фермеры-конечные потребители, выступают в качестве экспериментаторов на безопасность ГМО. Так вот обстоят дела.

>>Ваша интерпретация - когда в статье и в высказываниях Пуштаи одно - а у Вас другое - меня не интересует.
>
>Да вас вообще мало что интересует - талдычите одно и то же. "Поститься, молиться, слушать радио Радонеж" :)

Нет, авторская интерпретация собственных полученных результатов меня интересует. Но Вы то не автор даннйо работы.

>>Вы не специалист в даннйо области и экспериментов подобных не делали.
>
>Но я могу пообщаться со специалистами как в сети, так и лично, благо здание, в котором проводился эксперимент, опровергнувший, напоример, результаты Ермаковой находится в 50 м по прямой от моего окна :)

А рассакажите подробней, что это за здание и что это за эксперимент? И почему Вы данным специалистам доверяете?

>>Дискуссии профессионалов из "Монсанто" и подобных структур меня не интересуют. Меня интересуют только независимые мнения.
>
>Позвольте, но вы же не признаете независимыми никакие мнения6 противоречащие вашим, как же с вами дискутировать. Вы же не желаете прочитать доступную в сети критику, да хоть (по Ермаковой) - вот (гуглится за 1 мин):
> http://npo.vo.uz/publ/6_gmo_vs_ermakova_razbor_poljotov/13-1-0-127

А, ну вот, читаем:
"Я же считаю, что и за ГМО-противниками с другой стороны так же стоят «огромные деньги и финансовые интересы» мировых производителей ядохимикатов, которые утрачивают сегодня всё большую и большую часть своих прибылей и наиболее заинтересованы в разжигании ГМО- истерии".

Это мнение некомпетентное, так как производители химических ядохимикатов - те же самые компании, которые стали впоследтсиии заниматься и ГМО. В книге "Семена разрушения" это очень хорошо показано.

>Табл.2 это прямо подтверждает: всего 6 самок, по две на каждую повторность. Критики же утверждают, что в каждом варианте должно быть 20-25 животных, в крайнем случае -10. В опыте И.Ермаковой в 5-10 раз меньше необходимой выборки!

Ведь эта критика не по существу, а формально. Она же не отрицает отрицательного результата.

>То, что соевые добавки к кормам были в ОТДЕЛЬНЫХ плошках, а не смешаны с кормом,- грубейшее нарушение методики – ведь каждое животное, и самка и крысенок, могут его есть, а могут не есть – каждый по-разному. Исследователь так и не знает: кто чего и сколько съел.

Утверждение - что исследователь, наблюдающий за крысами - так и не знает - съели или нет из плошек - это просто ни на чем не основанный домысел.

>У Ермаковой же 50% в главном контроле весили менее 30 г., во втором контроле с обычной соей таких было уже 90%. Вес «главных виновников» в группе с ГМ-соей был на 20-25% меньше, чем в контрольных.

А откуда следует сие авторское утверждение?

>Так и не выяснен никем. 51% смертности настолько высокая цифра, что все остальные исследователи, многократно проводившие аналогичные опыта до и после И.Ермаковой, никак не могли пропустить это. Однако такое случилось только у неё, и только один раз!

Какие "все остальные исследователи"? Наверное в критической статье нужно было бы на них сослаться? Не так ли?

>С одной стороны наполовину погибший помёт 6 крыс от невыясненных причин, с другой анализ безопасности многих американских специалистов FDA при регистрации RR линии сои 40-3-2,

аериканские специалисты вряд ли могут приниматьяс во внимание, так как ГМО-продукты лоббируют именно ихз США.

>подтвержденный независимыми исследованиями плюс еще в 10-12 странах, где эту линию разрешили к использованию, и используют успешно!

Почему разрешили к использованию и как успешно используют - про то написано в книге "Семена разрушения". В Бразилии, например - просто отменили прежний запрещаюший закон, сославшись, что из-за нелегальнйо контрабанды ГМО-сои ( организорванной Монстнто) она заняла столько рынка, что запрещать бесполезно. Аргентине же ГМО-сою просто навязали диктаорскими способами.

>С одной стороны пять-десять кг ГМ-сои неясного происхождения, не проверенной на остатки пестицидов, ядов против амбарных вредителей, на наличие плесневых инфекций и их токсинов и т.д., а с другой 15 лет широкого потребления более чем 1 млрд. 300 млн. (плюс 150 млн.т в последний год) тонн ГМ-сои, которую уже съели сотни миллионов животных и людей без малейшего для себя вреда. С одной стороны единицы противников ГМО с учеными степенями в соответствующей биологической сфере, с другой – сотни и тысячи работающих с ними, изучающие и внедряющие их.

Вред от ГМО-сои, может сказываться разным путем - человек же не крысенок, чтоб на третью неделю копыта откинуть. Например увеличением числа аллергических заболеваний и связанных с ними хронических болезней - например астмы. Я, например, знаю, что число аллергий различного рода, как и астмы непрервыно растет в мире. Так что утверждение про "без малейшего для себя вреда" - мягко говоря не обосновано. Тем более неизвестно, как все это скажется на следующем поколении людей. А 15 лет это срок недостаточный, чтобы судить. Также вызывают огромные подозрения сильно увеличившиеся за эти самые последние 15 лет расходы на медицину в США - стране, первой начавшей использовать ГМО-культуры.


>Мой вывод: Итак, глифосат-устойчивая ГМ-соя, RR-линии 40-3-2 является наиболее распространенным, наиболее полезным, наиболее изученным и наиболее безопасным ГМ-продуктом из 500-600 подобных.

Вывод этого кандидата наук, критикующего доктора наук вообще непонятен. Что это за 500-600 подобных продуктов - это ГМО продукты или традиционные сорта сои? Вполне возможно, что если имеются в виду другие 600 сортов ГМО-сои, то данный вид сои и наиболее безопасен среди них. Но этот вывод никакой практическйо ценности не имеет, так как речь идет о сравнении с традиционной соей. Если же речь идет о традиционныхз сортах - то утверждение и вовсе глупо. Не может быть наиболее полезным и безопасным, и тем более наиболее изученным сорт, которому от роду 15-20 лет, в то время как традиционные сорта насчитывают тысячи лет. Так что придираясь к доктору наук - будь добр не пачкай бумагу двусмысленными утверждениями. Вообще не имея никакой эрудиции в общих вопросах, культуры, идеологии, политики,философии, критиковать противников ГМО- гиблое дело. Ну не может выглядеть человек, делающий ляпы про "корпорации, производящие ядохимикаты", как якобы отличные от корпораций, производящих ГМО- семена - убедительным. Не тот общеобразовательный и культурный уровень.

>> Опытная проверка - это, оказывется, незнание. А отсутствие опытной проверки и пустопорожние дискуссии - это знание.
>
>Да я не про Пуштаи, я про вас.

>> Это Вы не знаете и знать не хотите. Книга "Семена разрушения" давно лежит в копилке. Но Вы ее читать не собираетесь.
>
>Я ее давно прочитал, с год назад, когда у нас тут бул ГМО-мегасрач между биологов.

Вы очеквидно прочитали по диагонали. Так как автор вскрыл все основные причины корпорациям, растоптавшим антимонопольное законодателсьтво, заниматься этой самой ГМО-продукцией. К благу человека это не имеет ни малейшего отношения.

>> А не подскажете - кем вообще данные серьезные вопросы обсуждались в тех же США, где уже большая часть сои и больше половины кукурузы генномодифицированы? Кем ставились опыты по проверке безопасности ГМО? Или Вас устраивает замалчивание подобных вопросов в принципе?
>
>Опыты по проверки безопасности ГМО проводились в США как по заказам производителей (кому надо, чтобы потребитель, у которого выросли листья на лысине, засудил),

Ну не надо только про листья. С таким жде успехом Вы могли бы сказать - зачем компаниям, проивзодящим сигареты было обманывать об их безопасности. А ведь тот ковбой, что был на рекламе - умер от рака легких. Потом были длительные судебные процессы. В результате призводство сигарет спихнули во второй мир и Россию. Теперь в России курит от трети до половины молодых девушек. А в Западной Европе же пачка сигарет стоит 5-6 долларов. Да плевать им на безопасность людей. Если сразу явного отрицательного эффекта нет, то кто что потом докажет? Так что производитплям на это пофиг. У них фообще другие цели.

>так и ответственных за качество пищевой продукции госорганов,

которые в сговоре с корпорациями и лоббируют их интересы. Об этом в книге премного написано.

>которые довольно-таки независимы в своих оценках. Из того, что вы этого не знаете, не значит, что этого не существует.

А Вы знаете?

>Не верите госорганам - вот вам адреса лабораторий, специализирующихся на тестах ГМО. Нанимайте, тестируйте хоть до усрачки.
> http://www.genetic-id.com/
> http://www.genescan.de/gs-en/food-testing/gmo-test.aspx

А на чьи гранты они существую и где находжятся? Не в США ли?

>Не нравятся буржуины - наймите любую лабораторию в отечестве. Это очень просто - приходите и заключаете договор на исследование, благо оно не слишком обременительно по цене. Не вижу проблемы, в общем, или вам так - потрепаться?

Вы хотите сказать, что любой гражданин на свою среднюю зарплату может заказать такие исследования? Да полноте. ю

>В общем, резюмируя эту затянувшуюся дискуссию, я, как всякий осторожный человек, довольно настороженно отношуст к ГМО-организмам, но почему же противники ГМО постоянно выдвигают такие идиотские соображения в пользу своей позиции, что невольно становишься сторонником противоположной стороны? Ну не хочется же быть под одними знаменами с неучами и фофудьями - унизительно как-то, как вы считаете?

---

От	vld
К	Игорь (22.09.2010 23:15:59)
Дата	23.09.2010 10:54:37

Re: а я...

---

> А Вам не понятно, что ГМО производят много разных токсинов? И это не единственный?

С чего вы взяли? В том случае, если ГМО "выделяет токсины" сверх заказанного, он просто не выйдет из лаборатории. А вот всякие препараты на основе натуральных источников белков-пестицидов, которыми нынче поливают поля - те да, содержат, зачастую, целый букет токсинов сверх заказанного.

>И что модифицируют растения к выработке этих токсинов согласно рекламе ГМО не для того, чтобы воздеймтвовать ими на людей и крыс через потребление пищи, а для того, чтобы воздействовать на вредителей картофеля, на сорняки и так далее? А по поводу людей реклама утверждала, что все эти токсины для них совершенно безвредны, и действуют только на тех, кому предназначены? А Пуштаи доказал, что это не так.

Картофель, с которым работал Пуштаи, вообще ни для каких коммерческих целей не предназначался, это был чистый эксперимент "in vitro" - ну вроде одноразовой лабораторной крысы. За поднявшимся вокруг этой истории шумом трудно уже добраться до сути. Но если бы вы собрали волю в кулак и осилили единственную научную статью в "Ланцете", на которую я уже трижды ссылался, до вас бы дошло, в чем суть исследования. А всякие Питомники с Проницательными много чего напишут - о космических короблях, бороздящих просторы большого театра.

> Какое мне дело до Ваших выводов?

Sic! Какое вам дело до выводов людей, которые хоть что-то понимают в проблеме, ну хотя бы прочитали учебник по теории ошибок.

>>Я вас и не призываю верить. Ссылку на статью я дал - в "Ланцете" пишут почти на популярном языке (это журнал для широкого круга читателей) - все в ваших мускулистых руках :)
>
> А я и не верю. Удивляюсь только, как Вы сами себе верите.


Ignoramus et ignorabimus? :) Решили играть в полнлую несознанку?

> Априори он и не утверждал. Он был стороником ГМО вначале. А вот после опытов...

Да? Не поделитесь источником знания?
Впрочем, эта история с Пуштаи вообще малоинтересна - это единичный эксперимент, а в науке важна статистика. Точнее, она интересна любителям скандалов (ну там "Спид-инфо" всякое), но в смысле оценки опасности/неопасности ГМО информации не несет.

> Под адекватными данными он подразумевал такие данные, которые бы подтверждили безвредность такого картофеля.

Это ваши толкования. Но в любом случае - это косвенное признание того, что адекватными данными о вреде/пользе у Пуштаи нет. Зафиксируем.

>Так за что его уволили все таки?

Не знаю, если очень интересно, спросите самого Пуштаи. Вообще везде пишут "фактически уволили" - понимай как хочешь. Де факто Пуштаи, вероятно, формальной позиции в лабе и не занимал - ему было 68 лет, на западе в
том возрасте "уходят" с руководящих постов невзирая на заслуги, даже одного моего знакомого нобелевского лауреата подвинули с должности по достижении 65-летия без сантиментов.

> А почему Вы ее называете желтушной? Вы ее читали? Или хотя бы просматривали?

Я ее читал - хороший пример манипуляции, хоть в библиотеку Кара-Мурзы в качестве иллюстрации, как запудривать мозги. На осиливших школьный курс биологии, увы, действует плохо, но живенько так, небезынтересно читается.

> А мне так почему-то не показалось. А по поводу полного того самого - мне вполне кажется, что так выглядите тут именно Вы.

А что ж вы со мной так усердно дискутируете, не боитесь растерять свое высшее знание в дискуссии с полным тем самым? :)
Что касается Ермаковой, доктор наук, который несет в кадре пургу о том, что гены из ГМО могут изменять геном человека, встраиваясь в него и много еще чего подобного - это действительно сон разума. Как миниму ВАКу надо озаботиться вопросом, как она получила докторскую степень. Впрочем, всяко бывает, вон мирон тоже говорит, что доктор (хоть и кандидат), а перлы выдает огого, а одна дфмн-ша давеча пришла ко мне на поклон с вопросами, в ходе отвечания на которые выяснилось, что она не в состоянии взять элементарную производную - эх, грехи ВАКовские тяжкие.

> Слово априори-вредной ввели Вы.

ОК зафиксируем. Пуштаи не считает ГМО-продукцию априори вредной - тут у нас, оказывается, консенсус. Пуштаи считает, что надо проводить полноценные испытания ГМО пищевой продукции. Но это и так делается, как и с любой другой продукцией, не так ли?

>Я говорю о конкретных исследованиях конкретного картофеля, уже используемого в комерческих целях.

Вот тут вы ошибаетесь. Картофель, с которым работал П., в коммерческих целях не использовался.

>Естественно, я вполне допускаю, что какие-то ГМО-модификации могут оказаться и безвредными для человека. Однако тут надо обхяснить - зачем вообще делать ГМО-модификации.

Затем чтобы не заливать поля пестицидами, к примеру. Затем, чтобы получить дешевую альтернативу "грязным" (в смысле чужероддных белков) способам получения лекарств из биокомпонентов. Затем, чтобы улучшить созраняемость продуктов, без использования канцерогенных консервантов и т.д. и т.п.

>Для каких преимуществ.

Ну если все вышеперечисленное для вас не преимущество, то вам надо русалку :)

>В книге описано,

У вас такой пиетет к этому изданию, что вы даже не считаете нужным указывать название, ну тогда надо писать "в Книге".

>что в большинстве случаев имеющиеся ГМО-сорта не показали никаких преимуществ в урожайности перед традиционными сортами, а напротив показали уменьшение урожайности, то есть реклама компаний- производителей попросту оказалась ложной.

"Книга" что-то не вызывает у меня доверия. На соотв. отчет МСХ какой-нибудь страны не дадите ссылочку?

> Дело в том, что будучи раз сказанным по поводу одного, уже пошедшего в коммерческий оборот продукта, это заставило задуматься о том - а проверяются ли все эти ГМО сорта на безвредность для человека вообще?

А как же? Любой новый пищевой продукт проходит стандартные испытания, независимо от того, ГМО он или нет.

>И кем проверяются.

Лабораториями, по заказам всяких национальных минздравов, минпищепромов и минсельхозов, в основном. ГМО-критики как-то не очень утруждаются затратами на проведение независимых экспертиз, хотя в "Пущино-тесте", например, одна проба на наличие ГМО-продуктов стоит всего 1500 р.

>Неужели надо принимать на веру слова руководства компаний, их производящих?

А никто и не "принимает на веру" - в тех же богопротивных США не один продукт не пойдет на магазинные полки, минуя придирчивую экспертизу министерства с-х и здравоохранения.
Еще раз повторюсь, если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует.


> ПОчему же? Он что, настаивал на том, что все ГМО-продукты вредны? Он рассказал о своих собвтенных экспериментах. А он был не новичок, а маститый ученый. И что из его экспериментов следовало, что ГМО-продукты надо проверять на безопаснсть.

А что, кто-то против того чтобы проверять продукты (в т.ч. и ГМО) на безопасность?! Это открытие.

>Именно этим он и предполагал инициировать серию независимых проверок этих и других продуктов.

Вы додумываете что он этим предполагал?

>И поступил он вполне этично и отвесттвенно. Ранее общественность о "безвредности ГМО" знала только со слов самих же их производителей, которые уже, без независимых проверок - пустили их в коммерческий оборот.

Это ваши фантазии - в действительности все не так.

> Ну и что в этом плохого? Не надо было никаких проверок ГМО кроме как от его же производителей?

Опять ваши безосновательные фантазии.

> Из толкований я буду выбирать толкования авторов работ, а не тех, кто ничего не делал и вообще не из этой области, навроде Вас.

Ну и много вы "толкований" авторов - профессиональных биологов, работающих в области генной инженерии, тестирования пищевых продуктов и пр., прочитали? Просто интересно. Ермакову из "святейше одобренного" фильма и Книгу не предлагать.

> У нас разные представления о желтушном стиле.

Разумеется, так как я несомненно более образован и эрудирован (БО - не сочите заносчивостью, воспринимайте жто как что-то вроде роста или веса, одни выше, другие ниже, зато вы высокоморальнее, поди и с чужими женами не спите и травку не курили, и людей не убивали) - это неизбежно делает мой порог восприятия "желтушности" значительно ниже.

> Нелогично. Напишите Вы. А я посмотрю.

Если я и напишу популярную книга - то в своей области, а пока что пишу популярную статью для физиков старшего возраста в УФН :) О ГМО путь биолухи пишут.

> Я уже достаточно много читал выдающихся авторов, чтобы понять уровень написания работ.

Например?

>Так вот - книгу "Семена разрушения" написал весьма неглупый и совестливый человек.

Неглупый - да. Совестливый? Сомнительно, человек6 столь беззастенчиво пытающийся манипулировать читателем - вряд ли совестлив.

>Для современного западного уровня - это намного выше среднего.

Ну это смотря что читать "в среднем"- если "Хастлер", то, наверное, да, а если Хокинга - то вряд ли :)

>Вот, например, весьма выдающееся суждение, которое разделили бы все русские праврославеые мыслители:
>"Возможно, самым эффективным инструментом влиятельной и высокомерной элиты, стоящей за процветанием ГМО-агробизнеса, было их расчетливое культивирование опасного мифа, что абстрактная «наука» — это всегда «прогресс». Это наивное и широко распространенное мнение об идее научного прогресса как аксиомы было одним из существенных инструментов в процессе захвата контроля над производством и поставками мирового продовольствия к концу первого десятилетия нового столетия".

Это весьма общефилософоское суждение "есть ли полльза от науки", "есть ли польза от прогресса".

>>> Опыты по независимому исследованию ГМО - единичные.
>>
>>Из чего вы делаете такие выводы?
>
> Из книги, разумеется.

Опять 25 за рыбу деньги. Вас не смущает, что в библиографии книги нет ни одной ссылки на пройфильные научные журналы? Откуда автору знать, были независимые ГМО-исследования или нет? Он, похоже, не более осведомлен, чем вы, а вы не осведомлены абсолютно, tabula ras тсзть, virgina intacta.

> Об опасности он заявлял тех, ГМО, что исследовал. А должное исследование их безопасности - всех новых производных видов - как не производилось, так и не производится ( кроме как самими же производителями по их же заявлениям) .

Опять фантазируете.

>>Да вас вообще мало что интересует - талдычите одно и то же. "Поститься, молиться, слушать радио Радонеж" :)
>
> Нет, авторская интерпретация собственных полученных результатов меня интересует. Но Вы то не автор даннйо работы.

Какой "работы". Пуштаи, Ермаковой, Энгдаля этого?
Если речь идет о научной работе, то интересоваться "только авторской интерпретацией" - это нарушать базовый принцип фальсифицируемости научных знаний. Так вообще ничего не узнаешь - будет каша из противоречивых "авторских интерпретаций" вместо единой системы познания.

> А рассакажите подробней, что это за здание и что это за эксперимент? И почему Вы данным специалистам доверяете?

Здание красненькое такое - виварий, в нем растут и подвергаются всяким издевательствам генетически чистые линии лабораторных крысок. Специалисты - нормальные кбн-ы "в соку" (от 28 до 35 лет). Правда, серьезно о "серии" (1 штука) экспериментов Ермаковой уже давно никто не говорит - настолько очевидны всем, работающим с животными, вопиющие проколы в проведении эксперимента. Ну это вроде как один раз кто-то измерил "Пи" и получил вместо 3.14 9 ровно. Над таким измерением некоторое время пошумят, а потом и позабудут, и вряд ли кто-то будет публиковать опровержение - ибо нелепо. Женщину даже жаль - возможно она пала жертвой искреннего заблуждения, накосячив, вторгнувшись в "не свою" область исследований, а теперь приходится играть роль "правдоруба" до конца, выставляя себя во все более нелепом и одиозном облике. Ситуация обычная, увы.

>"Я же считаю, что и за ГМО-противниками с другой стороны так же стоят «огромные деньги и финансовые интересы» мировых производителей ядохимикатов, которые утрачивают сегодня всё большую и большую часть своих прибылей и наиболее заинтересованы в разжигании ГМО- истерии".

>Это мнение некомпетентное, так как производители химических ядохимикатов - те же самые компании, которые стали впоследтсиии заниматься и ГМО. В книге "Семена разрушения" это очень хорошо показано.

ВСЕ производители ядохимикатов (гербицидов и пестицидов) являются производителями ГМО? Извините, это очевидная чушь, гугль в помощь.
Кроме того, есть очень мощное анти-ГМО лобби в среде производителей "натуральных продуктов питания" (они примерно в 2 - 3 раза дороже произведенных по современным с-х тезнологиям), тут есть за что побороться.

>>Табл.2 это прямо подтверждает: всего 6 самок, по две на каждую повторность. Критики же утверждают, что в каждом варианте должно быть 20-25 животных, в крайнем случае -10. В опыте И.Ермаковой в 5-10 раз меньше необходимой выборки!
>
> Ведь эта критика не по существу, а формально. Она же не отрицает отрицательного результата.

Так, вы абсолютно не понимаете, что такое статистическая значимость. Ну "в университетах", допустим, вы не учились, но ведь на физику же в школе ходили - там основы правил проведения экспериментов как-никак давались, хотя в последние годы такое школьное образование ... все возможно.

>>То, что соевые добавки к кормам были в ОТДЕЛЬНЫХ плошках, а не смешаны с кормом,- грубейшее нарушение методики – ведь каждое животное, и самка и крысенок, могут его есть, а могут не есть – каждый по-разному. Исследователь так и не знает: кто чего и сколько съел.
>
> Утверждение - что исследователь, наблюдающий за крысами - так и не знает - съели или нет из плошек - это просто ни на чем не основанный домысел.

Вы не поняли, толком неизвестно, сколько чего съело то или иное лабораторное животное. Таким образом, какие-либо количественные оценки обесцениваются.

>>У Ермаковой же 50% в главном контроле весили менее 30 г., во втором контроле с обычной соей таких было уже 90%. Вес «главных виновников» в группе с ГМ-соей был на 20-25% меньше, чем в контрольных.
>
> А откуда следует сие авторское утверждение?

Ермакова опубликовала статью в Биофизике, посылала статью в Byophysical Nature, а также была большая заочная дискуссия с "белыми" рецензентами - см. например на www.gmo.ru - полно данных об эксперименте сверх тех что были даны в короткой статье в "Биофизике" - ищите и обрящете, коль не верите человеку, который для вас, лентяя, реферат сделал.

>>Так и не выяснен никем. 51% смертности настолько высокая цифра, что все остальные исследователи, многократно проводившие аналогичные опыта до и после И.Ермаковой, никак не могли пропустить это. Однако такое случилось только у неё, и только один раз!
>
>Какие "все остальные исследователи"? Наверное в критической статье нужно было бы на них сослаться? Не так ли?

"Я сейчас один умный вещ скажу - ти только нэ обижайся. Твой машина соседнем дворе стоит" @ Ну или, иными словами, ко "всем остальным исследователям", хоть и невольным, можно отнести неимоверное число смотрителей вивариев, которые кормят своих подопечных - лабораторных крыс, ГМО-соесодержащими кормами в течение уже десятилетий. Смертность в 51% в помете - абсолютно недопустима - эдак виварий разорится, лабораторные крыски недешевы. Уясните жтот факт и поймете, почему серьезные исследователи не рвутся проверять результат Ермаковой.

> аериканские специалисты вряд ли могут приниматьяс во внимание, так как ГМО-продукты лоббируют именно ихз США.

Вы вообще, насколько я заметил, специалистам не верите, ведь они "все продажные", давайте верить только воинствующим невеждам-дилетантам. Вы и к врачам лучше не ходите - все они агенты фармацевтических и стразовых компаний - лечитесь домашними средствами.

> Почему разрешили к использованию и как успешно используют - про то написано в книге "Семена разрушения". В Бразилии, например - просто отменили прежний запрещаюший закон, сославшись, что из-за нелегальнйо контрабанды ГМО-сои ( организорванной Монстнто) она заняла столько рынка, что запрещать бесполезно. Аргентине же ГМО-сою просто навязали диктаорскими способами.

И как, 51% "помета" аргентинских и бразильских женщин умирает?

> Вред от ГМО-сои, может сказываться разным путем - человек же не крысенок, чтоб на третью неделю копыта откинуть.

В смысле метаболизма мы весьма близки, не обольщайтесь.

>Например увеличением числа аллергических заболеваний и связанных с ними хронических болезней - например астмы.

Например много чего можно нафантазировать. Но в этой фантазии есть хоть рациональное зерно. ГМ-продукты действительно могут расширить номенклатуру потребляемых белков, что чревато, при некоторыз условиях, возникновением аллергии.

>Я, например, знаю, что число аллергий различного рода, как и астмы непрервыно растет в мире.

Давайте исходить из того, что вы ничего не знаете - это более справделивое, хоть и чисто феноменологическое, предположение.
Все познается в сравнении. Если мы посмотрим динамику аллергии и астмы в таких странах, как РФ и США, то увидим, о чудо, что в богопротивных США, в которых ГМ-продукт в каждой тарелке, в последнее десятилетие она растет значительно медленнее, чем в богоспасаемом отечестве, в ктором доле ГМ-продуктов не достигла еще и 1.5 процента и ГМ-продукты запрещены в детском питании. Неужели не-ГМ рподукты так вредны?

>Так что утверждение про "без малейшего для себя вреда" - мягко говоря не обосновано. Тем более неизвестно, как все это скажется на следующем поколении людей. А 15 лет это срок недостаточный, чтобы судить.

На ряде поколений лабораторных крыс и домашних животных это, вроде, никак особо отрицательно не сказывается. Куры, например, они сменили за те 20+ лет, в течение которых их кормет ГМО, 20+ поколений.

>Также вызывают огромные подозрения сильно увеличившиеся за эти самые последние 15 лет расходы на медицину в США - стране, первой начавшей использовать ГМО-культуры.

С одной стороны, причины роста расходов на медицину, в значительной степени, социальные. С другой стороны, у этих богопротивных пиндосов и продолжительность жизни растет.

>Не может быть наиболее полезным и безопасным, и тем более наиболее изученным сорт, которому от роду 15-20 лет, в то время как традиционные сорта насчитывают тысячи лет.

Наиболее изученным - нет, а более полезным и безопасным - возможно. Вы, кстати, в курсе, что соя при неправильной кулинарной обработке весьма токсична? (Кстати, высокая смертность лабораторных животных у Ермаковой объясняется некоторыми критиками нарушением технологии подготовки корма - похоже, что Е. кормила животных непропаренным ГМ-соевым кормом собственного изготовления - фактически это тоже что мышьячку подсыпать). Если удастся создать менее токсичную ГМ-сою - она будет несомненно более полезной и безопасной.

>Так что придираясь к доктору наук - будь добр не пачкай бумагу двусмысленными утверждениями.

А что делать, если доктор наук сам все время высказывается многосмысленно? Эксперимент был проведен "грязно" - это уже ясно. Если Е. хотела бы, чтобы вопросы снялись, надо было бы его повторить - благо 5 лет прошло - и аккуратнейшим образом описать все этапы работы, но она почему-то жтого не делает, почему?

>Вообще не имея никакой эрудиции в общих вопросах, культуры, идеологии, политики,философии, критиковать противников ГМО- гиблое дело.

Опачки, а "эрудиция" в области биологии, значит, и вовсе необязательна. А мне казалось6 что она нужна в первую голову. Интересная у вас логика.

>Ну не может выглядеть человек, делающий ляпы про "корпорации, производящие ядохимикаты", как якобы отличные от корпораций, производящих ГМО- семена - убедительным. Не тот общеобразовательный и культурный уровень.

А человек, который воображает, что все производство продуктов и ядохимикатов в мире контролируется "Монсанто" и вовсе выглядит параноиком (в медицинском смысле).

> Вы очеквидно прочитали по диагонали. Так как автор вскрыл все основные причины корпорациям, растоптавшим антимонопольное законодателсьтво, заниматься этой самой ГМО-продукцией. К благу человека это не имеет ни малейшего отношения.

Есс-но по диагонали, это же легкое чтиво для метро. А насчет блага человека - естественно корпорации стремятся к своему благу (росту прибылей), но в процессе взаимодействия с общесством, в общем и целом, все это как-то непонятно трансформируется в общественное благо. Диалектика-с. Вы ведь не отказываетесь от медпомощи, на том основании6 что она приносит прибыли фарминдустрии, не пересаживаетесь на лошадь, чтоьбы не кормить ненасытных авто- и нефтяных магнатов, не жжете свечки, дабы насолить РАО ЕС, не пробираетесь на дачу полевыми тропками, чтобы показать фигу "Росавтодору". Вы только фантазируете, "ах как было бы здорово если", но плодами прогресса пользуетесь поболее многиз участников форума, которым не выпало харчиться в богопротивной столице.


>>так и ответственных за качество пищевой продукции госорганов,
>
> которые в сговоре с корпорациями и лоббируют их интересы. Об этом в книге премного написано.

Ну да, ну да, никому нельзя верить :) "Как страшно жить!"

>А Вы знаете?

Поменьше чем зотелось бы, но побольше вашего - факт.

>>Не верите госорганам - вот вам адреса лабораторий, специализирующихся на тестах ГМО. Нанимайте, тестируйте хоть до усрачки.
>> http://www.genetic-id.com/
>> http://www.genescan.de/gs-en/food-testing/gmo-test.aspx
>
> А на чьи гранты они существую и где находжятся? Не в США ли?

Вы не поняли - это лаборатории, которые проводят исследования на заказ, коммерческие лаборатории, что закажете, то и сделают. Одна находится в США, другая в Германии - но таких лабов - море, выбирай на любом континенте (кроме Антарктиды).

> Вы хотите сказать, что любой гражданин на свою среднюю зарплату может заказать такие исследования? Да полноте. ю

А вы что ж, мечтаете на рупь пятаков наменять? Так устроена жизнь, не устраивает работа общественных институтов - давайте конструктивную критику (но жтого вы не можете в силу некомпетентности), либо идите альтернативным коммерческим путем. Кстати6 исследование, подобное проведенному Ермаковой недорого обойдется, если заказать в каком-нить провинциальном ВУЗе с виварием, но можно, конечно, нарваться на вторую Ермакову, у которой крысы будут дохнуть. Так что лучше заключить договор с солидным институтом. И никто вас не заставляет весь банкет оплачивать самому - объявите сбор средств- один мирон ого-го сколько отвалит, он вообще генетиков не любит :)
Если совсем никому не верите - закупитесь в зоомагазине белыми крысами, в магазине кормов соевым кормом - и вперед.

---

От	Игорь
К	vld (23.09.2010 10:54:37)
Дата	25.09.2010 00:39:19

Re: а я...

---

>> А Вам не понятно, что ГМО производят много разных токсинов? И это не единственный?
>
>С чего вы взяли? В том случае, если ГМО "выделяет токсины" сверх заказанного, он просто не выйдет из лаборатории. А вот всякие препараты на основе натуральных источников белков-пестицидов, которыми нынче поливают поля - те да, содержат, зачастую, целый букет токсинов сверх заказанного.

А с чего Вы взяли, что не сверх заказанного не вредно? Поля же поливали в "Зеленую", то бишь хиическую революцию те самые компании, что сегодня делают ГМО.

>>И что модифицируют растения к выработке этих токсинов согласно рекламе ГМО не для того, чтобы воздеймтвовать ими на людей и крыс через потребление пищи, а для того, чтобы воздействовать на вредителей картофеля, на сорняки и так далее? А по поводу людей реклама утверждала, что все эти токсины для них совершенно безвредны, и действуют только на тех, кому предназначены? А Пуштаи доказал, что это не так.
>
>Картофель, с которым работал Пуштаи, вообще ни для каких коммерческих целей не предназначался, это был чистый эксперимент "in vitro" - ну вроде одноразовой лабораторной крысы.

Ну да, этот картофель изготовили специально для опытов Пуштаи.

>За поднявшимся вокруг этой истории шумом трудно уже добраться до сути. Но если бы вы собрали волю в кулак и осилили единственную научную статью в "Ланцете", на которую я уже трижды ссылался, до вас бы дошло, в чем суть исследования. А всякие Питомники с Проницательными много чего напишут - о космических короблях, бороздящих просторы большого театра.

А с чего Вы взяли, что до меня не долшо, в чем суть исследования? Хотя да. Вы же считаете, что и до самого экспериенттора так и не дошло, в чем суть исследования - до меня, следовательно, и подавно не дошло.

>> Какое мне дело до Ваших выводов?
>
>Sic! Какое вам дело до выводов людей, которые хоть что-то понимают в проблеме, ну хотя бы прочитали учебник по теории ошибок.

С однйо стороны люди, которые "хоть что-то понимают" по их же словам в проблее. С другой стороны ученые, доектора и профессора, производившие опыты.

>>>Я вас и не призываю верить. Ссылку на статью я дал - в "Ланцете" пишут почти на популярном языке (это журнал для широкого круга читателей) - все в ваших мускулистых руках :)
>>
>> А я и не верю. Удивляюсь только, как Вы сами себе верите.
>

>Ignoramus et ignorabimus? :) Решили играть в полнлую несознанку?

>> Априори он и не утверждал. Он был стороником ГМО вначале. А вот после опытов...
>
>Да? Не поделитесь источником знания?
>Впрочем, эта история с Пуштаи вообще малоинтересна - это единичный эксперимент, а в науке важна статистика. Точнее, она интересна любителям скандалов (ну там "Спид-инфо" всякое), но в смысле оценки опасности/неопасности ГМО информации не несет.

Почему это единичный?

>> Под адекватными данными он подразумевал такие данные, которые бы подтверждили безвредность такого картофеля.
>
>Это ваши толкования. Но в любом случае - это косвенное признание того, что адекватными данными о вреде/пользе у Пуштаи нет. Зафиксируем.

>>Так за что его уволили все таки?
>
>Не знаю, если очень интересно, спросите самого Пуштаи.

Как же это Вы не знаете? Вы же утверждали, что читали книгу "Семена разрушения"?

>Вообще везде пишут "фактически уволили" - понимай как хочешь.

А Вы уже везде прочитать успели?

Де факто Пуштаи, вероятно, формальной позиции в лабе и не занимал - ему было 68 лет, на западе в
>том возрасте "уходят" с руководящих постов невзирая на заслуги, даже одного моего знакомого нобелевского лауреата подвинули с должности по достижении 65-летия без сантиментов.

>> А почему Вы ее называете желтушной? Вы ее читали? Или хотя бы просматривали?
>
>Я ее читал - хороший пример манипуляции, хоть в библиотеку Кара-Мурзы в качестве иллюстрации, как запудривать мозги. На осиливших школьный курс биологии, увы, действует плохо, но живенько так, небезынтересно читается.

Понятно. Значит школьный курс биологии не осилили те ученые, на которых ссылается Уильям Ф. Энгдаль.

>> А мне так почему-то не показалось. А по поводу полного того самого - мне вполне кажется, что так выглядите тут именно Вы.
>
>А что ж вы со мной так усердно дискутируете, не боитесь растерять свое высшее знание в дискуссии с
полным тем самым? :)

Мне интересна Ваша мотивация. Интересно же - зачем человеку, которого сделали подопытнйо свинкой, защищать тех, ко над ним ставит эксперименты.

>Что касается Ермаковой, доктор наук, который несет в кадре пургу о том, что гены из ГМО могут изменять геном человека, встраиваясь в него и много еще чего подобного - это действительно сон разума.

Дело в том, что сопрос с горизонтальным переносом генов не ясен.

>Как миниму ВАКу надо озаботиться вопросом, как она получила докторскую степень. Впрочем, всяко бывает, вон мирон тоже говорит, что доктор (хоть и кандидат), а перлы выдает огого, а одна дфмн-ша давеча пришла ко мне на поклон с вопросами, в ходе отвечания на которые выяснилось, что она не в состоянии взять элементарную производную - эх, грехи ВАКовские тяжкие.

>> Слово априори-вредной ввели Вы.
>
>ОК зафиксируем. Пуштаи не считает ГМО-продукцию априори вредной - тут у нас, оказывается, консенсус. Пуштаи считает, что надо проводить полноценные испытания ГМО пищевой продукции. Но это и так делается, как и с любой другой продукцией, не так ли?

Полноценные испытания - это многолетние испытания академической, а не корпоративной наукой. И при условии, что сначала будет доказан сам полезный эффект от ГМО. И тоже академической наукой.


>>Я говорю о конкретных исследованиях конкретного картофеля, уже используемого в комерческих целях.
>
>Вот тут вы ошибаетесь. Картофель, с которым работал П., в коммерческих целях не использовался.

Ну да, его сделали по заказу Пуштаи.

>>Естественно, я вполне допускаю, что какие-то ГМО-модификации могут оказаться и безвредными для человека. Однако тут надо обхяснить - зачем вообще делать ГМО-модификации.
>
>Затем чтобы не заливать поля пестицидами, к примеру.

А зачем заливать поля пестицидами, к примеру? На этот вопрос Вы счиаете, что ответ уже дан? И что интересно, заливали и заливают поля пестицидаи те же фирмы, которые сегодня производят ГМО-модификаты. Правда вот некоторые пестициды - такие как дуст ДДТ - уже запретили. Ввиду его вредного воздействи яна окружающую среду. А поначалу - да еще в течение многих лет его производители пели ему осанну.

>Затем, чтобы получить дешевую альтернативу "грязным" (в смысле чужероддных белков) способам получения лекарств из биокомпонентов. Затем, чтобы улучшить созраняемость продуктов, без использования канцерогенных консервантов и т.д. и т.п.

Мы сейсам обсуждаем ГМО для пищи. Что же до сохранности продуктов? Что, разве человечество за тысячи лет не научилось сохранять продукты? Кому нужна эта сохранность с новыми технологиями - агробизнесу и сетевой торговли в гипераркетах, или прсостым людям? Меня вполне устраивает качество овощей на рынке, и свежих продуктов, продаваемых советским способом - утром все свежее, быстро разбирают. Мне не нужны полные полки в магазинах круглыми днями и ночами. Мне не нужно море закосервированных продуктвов. Мне нужны свежие продукты. Я предпочитаю, чтобы мясо ходило в поле за несколько дней до того, как попало ко мне на стол, а не лежало в консервантах и заморозке месяцы и годы. Полагаю, что и большинство это устроит гораздо больше, чем долгая сохранность проуктов с поощью все новых и новых технологий.

>>Для каких преимуществ.
>
>Ну если все вышеперечисленное для вас не преимущество, то вам надо русалку :)

Да не надо мне "преимуществ", созданных с целью исправить предыдущие "преимущества". Так можно до бесконечности ерундой заниматься. Все надстраивать и настраивать пирамиду, пока она не рухнет, и не похоронит под собой.

>>В книге описано,
>
>У вас такой пиетет к этому изданию, что вы даже не считаете нужным указывать название, ну тогда надо писать "в Книге".

"Семена Разрушения".

>>что в большинстве случаев имеющиеся ГМО-сорта не показали никаких преимуществ в урожайности перед традиционными сортами, а напротив показали уменьшение урожайности, то есть реклама компаний- производителей попросту оказалась ложной.
>
>"Книга" что-то не вызывает у меня доверия. На соотв. отчет МСХ какой-нибудь страны не дадите ссылочку?

>> Дело в том, что будучи раз сказанным по поводу одного, уже пошедшего в коммерческий оборот продукта, это заставило задуматься о том - а проверяются ли все эти ГМО сорта на безвредность для человека вообще?
>
>А как же? Любой новый пищевой продукт проходит стандартные испытания, независимо от того, ГМО он или нет.

>>И кем проверяются.
>
>Лабораториями, по заказам всяких национальных минздравов, минпищепромов и минсельхозов, в основном. ГМО-критики как-то не очень утруждаются затратами на проведение независимых экспертиз, хотя в "Пущино-тесте", например, одна проба на наличие ГМО-продуктов стоит всего 1500 р.

Здесь не годятся стандартыые экспертизы на наличие ГМО. Нужны ждительные годы исследований на вред ГМО.

>>Неужели надо принимать на веру слова руководства компаний, их производящих?
>
>А никто и не "принимает на веру" - в тех же богопротивных США не один продукт не пойдет на магазинные полки, минуя придирчивую экспертизу министерства с-х и здравоохранения.
>Еще раз повторюсь, если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует.

С чего Вы взяли, что экспертиза министерства сельского хозяйства США и здраввоохранения- придиричивая? Принимаете на веру? Такие вот они добрые дяди, честно исполняющие свой долг перед общесвом, и не клюющие ни на какие подачки и давление от монополий? Между тем в книге "Семена разрушения" описано - как эти самые министерства отменяли или ослабляли прежде выработанные нормы и правила в угоду корпорациям.


>> ПОчему же? Он что, настаивал на том, что все ГМО-продукты вредны? Он рассказал о своих собвтенных экспериментах. А он был не новичок, а маститый ученый. И что из его экспериментов следовало, что ГМО-продукты надо проверять на безопаснсть.
>
>А что, кто-то против того чтобы проверять продукты (в т.ч. и ГМО) на безопасность?! Это открытие.

Вы и против. Вы против многолетных исследований академической наукой их безопаснсоти. Причем не только вреда от ГМО, но и предварительно самого эффекта от их применения, рекламируемого корпорациями.

>>Именно этим он и предполагал инициировать серию независимых проверок этих и других продуктов.
>
>Вы додумываете что он этим предполагал?

>>И поступил он вполне этично и отвесттвенно. Ранее общественность о "безвредности ГМО" знала только со слов самих же их производителей, которые уже, без независимых проверок - пустили их в коммерческий оборот.
>
>Это ваши фантазии - в действительности все не так.

А в действительности академическая наука всем этим занималась много лет?

>> Ну и что в этом плохого? Не надо было никаких проверок ГМО кроме как от его же производителей?
>
>Опять ваши безосновательные фантазии.

Какие же безосновательные? Мы уже имели историю с ДДТ, который применялся десятки лет, прежде чем от него решили отказаться. Теперь в лесах средней полосы России нет ни рябчиков, ни глухарей, ни куропаток. А ведь они были там, когда я был маленький - всего в сорока километрах от Москвы. Мой отец был охотник и воочию наблюдал, как накрывалась природа ближнего подмосковья.

>> Из толкований я буду выбирать толкования авторов работ, а не тех, кто ничего не делал и вообще не из этой области, навроде Вас.
>
>Ну и много вы "толкований" авторов - профессиональных биологов, работающих в области генной инженерии, тестирования пищевых продуктов и пр., прочитали? Просто интересно. Ермакову из "святейше одобренного" фильма и Книгу не предлагать.

Профессиональные "биологи", работающие в области геннйо инженерии - не ученые, как таковые, а инженеры. Спрашивать у них о вреде ГМО -это тоже самое, что спрашивать у команды Курчатова о вреде радиоактивного излучения атомнйо бомбы на человеческий организм. Это не их сфера.

>> У нас разные представления о желтушном стиле.
>
>Разумеется, так как я несомненно более образован и эрудирован (БО - не сочите заносчивостью, воспринимайте жто как что-то вроде роста или веса, одни выше, другие ниже, зато вы высокоморальнее, поди и с чужими женами не спите и травку не курили, и людей не убивали) - это неизбежно делает мой порог восприятия "желтушности" значительно ниже.

Я приму к сведению ваше мнение о себе.

>> Нелогично. Напишите Вы. А я посмотрю.
>
>Если я и напишу популярную книга - то в своей области, а пока что пишу популярную статью для физиков старшего возраста в УФН :) О ГМО путь биолухи пишут.

>> Я уже достаточно много читал выдающихся авторов, чтобы понять уровень написания работ.
>
>Например?

Например Данилевского, Леонтьева, Карсавина, Розанова, Достоевского, Ильина, Федорова, Хайдеггера, Ортегу-и-Гассета, Московичи, Бодрияра, Кожинова, Панарина, Кара-Мурзу ( не последние книги, разумеется), православынх святителей - от Григория Паламы до Иоанна Кроншдадтского и Аверкия ( Таушева). Это что я навскидку вспомнил только по философии,историософии, политологии, социологии и религии. Ведь книга "Семена разрушения" прямо касается всех этих областей.


>>Так вот - книгу "Семена разрушения" написал весьма неглупый и совестливый человек.
>
>Неглупый - да. Совестливый? Сомнительно, человек6 столь беззастенчиво пытающийся манипулировать читателем - вряд ли совестлив.

Понятно, Вы со своим опытом чтения и представлений о жизни, конечно, куда лучше отличаете совестливых людей. Говоря о манипуляции - Вы можете назвать - в пользу кого он манипулирует и для чего? Понятно кому выгодно нахваливание ГМО, а Уильям Ф. Энгдаль для кого старается? Для компаний - производителей ядохимкатов - то есть тех же, что производят ныне и ГМО, как тут заявлял один автор, на которого Вы ссылались?

>>Для современного западного уровня - это намного выше среднего.
>
>Ну это смотря что читать "в среднем"- если "Хастлер", то, наверное, да, а если Хокинга - то вряд ли :)

Стивен Хокинг - пример, конечно не манипулятора, а просто душевно-больного человека, перепутавшего физику с мировоззренческой философией и пытающегося физическими подходами разрешить вопросы, принципиально ими не разрешаемые. Я его, кстати тоже читал.

>>Вот, например, весьма выдающееся суждение, которое разделили бы все русские праврославеые мыслители:
>>"Возможно, самым эффективным инструментом влиятельной и высокомерной элиты, стоящей за процветанием ГМО-агробизнеса, было их расчетливое культивирование опасного мифа, что абстрактная «наука» — это всегда «прогресс». Это наивное и широко распространенное мнение об идее научного прогресса как аксиомы было одним из существенных инструментов в процессе захвата контроля над производством и поставками мирового продовольствия к концу первого десятилетия нового столетия".
>
>Это весьма общефилософоское суждение "есть ли полльза от науки", "есть ли польза от прогресса".

Это рассуждение другого типа, а не "есть ли польза от науки". Собственно это рассуждение прямо касаетяс Вашего жизненного подхода - то есть веры в прогресс, про которую Вы мне отписали в другом посте.

>>>> Опыты по независимому исследованию ГМО - единичные.
>>>
>>>Из чего вы делаете такие выводы?
>>
>> Из книги, разумеется.
>
>Опять 25 за рыбу деньги. Вас не смущает, что в библиографии книги нет ни одной ссылки на пройфильные научные журналы?

Нет, не смущает. Ведь нет профильных журналов об исследоавниях безопасности генно-модифицированной продукции. Ваш вопрос для меня звучит примерно так же, как если бы Вы спросили - не смущает Вас, что в первой книге первого автора о возможном вреде радиактивного излучения на человека нет ссылок на профильные журналы по ядерной физике. Автор - не биолог, он доверяет мнениям ученых в области, где они компетентны, и сам собирает информцаию, объясняющую пути и скрытые мотивы, по котором генно-модифицированная продукция пошла в коммерческое использование.

>Откуда автору знать, были независимые ГМО-исследования или нет? Он, похоже, не более осведомлен, чем вы, а вы не осведомлены абсолютно, tabula ras тсзть, virgina intacta.

Но ведь, чтобы это узнать, не надо быть биологом, не так ли?

>> Об опасности он заявлял тех, ГМО, что исследовал. А должное исследование их безопасности - всех новых производных видов - как не производилось, так и не производится ( кроме как самими же производителями по их же заявлениям) .
>
>Опять фантазируете.

>>>Да вас вообще мало что интересует - талдычите одно и то же. "Поститься, молиться, слушать радио Радонеж" :)
>>
>> Нет, авторская интерпретация собственных полученных результатов меня интересует. Но Вы то не автор даннйо работы.
>
>Какой "работы". Пуштаи, Ермаковой, Энгдаля этого?

Да Вы не автор вообще никакой работы в этой области.

>Если речь идет о научной работе, то интересоваться "только авторской интерпретацией" - это нарушать базовый принцип фальсифицируемости научных знаний. Так вообще ничего не узнаешь - будет каша из противоречивых "авторских интерпретаций" вместо единой системы познания.

Дело в том, что я интересуюсь интерпретацией не только ученых-биологов, но и людей, которые доходчиво объясняют, зачем вообще понадобилось разводить ГМО-продукцию. И их объяснения мне представляются гораздо более правдоподоьными, чем объяснения корпораций-производителей ГМО, что они де заботятся о благе человечества. Видя, что стало с природой Подосковья на собственном опыте и зная историю и движущие силы современной псевдоэкономики - я склонен доверять последним авторам.


>> А рассакажите подробней, что это за здание и что это за эксперимент? И почему Вы данным специалистам доверяете?
>
>Здание красненькое такое - виварий, в нем растут и подвергаются всяким издевательствам генетически чистые линии лабораторных крысок. Специалисты - нормальные кбн-ы "в соку" (от 28 до 35 лет). Правда, серьезно о "серии" (1 штука) экспериментов Ермаковой уже давно никто не говорит - настолько очевидны всем, работающим с животными, вопиющие проколы в проведении эксперимента. Ну это вроде как один раз кто-то измерил "Пи" и получил вместо 3.14 9 ровно. Над таким измерением некоторое время пошумят, а потом и позабудут, и вряд ли кто-то будет публиковать опровержение - ибо нелепо. Женщину даже жаль - возможно она пала жертвой искреннего заблуждения, накосячив, вторгнувшись в "не свою" область исследований, а теперь приходится играть роль "правдоруба" до конца, выставляя себя во все более нелепом и одиозном облике. Ситуация обычная, увы.

Я так и не понял, что за специалисты. Понял только, что в соку.

>>"Я же считаю, что и за ГМО-противниками с другой стороны так же стоят «огромные деньги и финансовые интересы» мировых производителей ядохимикатов, которые утрачивают сегодня всё большую и большую часть своих прибылей и наиболее заинтересованы в разжигании ГМО- истерии".
>
>>Это мнение некомпетентное, так как производители химических ядохимикатов - те же самые компании, которые стали впоследтсиии заниматься и ГМО. В книге "Семена разрушения" это очень хорошо показано.
>
>ВСЕ производители ядохимикатов (гербицидов и пестицидов) являются производителями ГМО? Извините, это очевидная чушь, гугль в помощь.

При чем здесь все? Достаточно главных монополистов типа "Монсанто", "Дау", "Дюпон" и прочих - их немного. Все они - гиганты и в области химии агробизнеса. Полчуается, что они сами против себяи заказывают музычку? И Вы, взрослый человек в это верите?


>Кроме того, есть очень мощное анти-ГМО лобби в среде производителей "натуральных продуктов питания" (они примерно в 2 - 3 раза дороже произведенных по современным с-х тезнологиям), тут есть за что побороться.

Натуральные продукты питания мне при советской власти обходились в 40 рублей в месяц на человека. Защищать натуральные продукты питания по Вашему не является честным и благородным делом? А побороться действительно есть за что. За нормальные качественные продукты питания для человека. Чтобы не нужно было тратить 15% ВВП на медицину, как в США.

>>>Табл.2 это прямо подтверждает: всего 6 самок, по две на каждую повторность. Критики же утверждают, что в каждом варианте должно быть 20-25 животных, в крайнем случае -10. В опыте И.Ермаковой в 5-10 раз меньше необходимой выборки!
>>
>> Ведь эта критика не по существу, а формально. Она же не отрицает отрицательного результата.
>
>Так, вы абсолютно не понимаете, что такое статистическая значимость. Ну "в университетах", допустим, вы не учились, но ведь на физику же в школе ходили - там основы правил проведения экспериментов как-никак давались, хотя в последние годы такое школьное образование ... все возможно.

Вообще-то я физик экспериментатор. У меня ни разу не было такого, чтобы с такой выборкой, как у Ермаковой результаты оказывались бы неправдоподобными. Да я делал и в три раза больше выборок и в пять, но резульаты от этого принципиально не менялись. Обычно дело осбтояло не так, если речь шла о куда меньшей выборке, чем у Ермаковой. Но здесь, после некоторого обдумывания, просто находилась ошибка в постановке эксперимента.

>>>То, что соевые добавки к кормам были в ОТДЕЛЬНЫХ плошках, а не смешаны с кормом,- грубейшее нарушение методики – ведь каждое животное, и самка и крысенок, могут его есть, а могут не есть – каждый по-разному. Исследователь так и не знает: кто чего и сколько съел.
>>
>> Утверждение - что исследователь, наблюдающий за крысами - так и не знает - съели или нет из плошек - это просто ни на чем не основанный домысел.
>
>Вы не поняли, толком неизвестно, сколько чего съело то или иное лабораторное животное. Таким образом, какие-либо количественные оценки обесцениваются.

Нет я понял, что так думае автор статьи. Но откуда следуе, что это было неизвестно Ермаковой?

>>>У Ермаковой же 50% в главном контроле весили менее 30 г., во втором контроле с обычной соей таких было уже 90%. Вес «главных виновников» в группе с ГМ-соей был на 20-25% меньше, чем в контрольных.
>>
>> А откуда следует сие авторское утверждение?
>
>Ермакова опубликовала статью в Биофизике, посылала статью в Byophysical Nature, а также была большая заочная дискуссия с "белыми" рецензентами - см. например на www.gmo.ru - полно данных об эксперименте сверх тех что были даны в короткой статье в "Биофизике" - ищите и обрящете, коль не верите человеку, который для вас, лентяя, реферат сделал.

То есть Ермакова специально брала в экспериментазх с ГМО-соей крысят на четверть меньше по весу остальных?

>>>Так и не выяснен никем. 51% смертности настолько высокая цифра, что все остальные исследователи, многократно проводившие аналогичные опыта до и после И.Ермаковой, никак не могли пропустить это. Однако такое случилось только у неё, и только один раз!
>>
>>Какие "все остальные исследователи"? Наверное в критической статье нужно было бы на них сослаться? Не так ли?
>
>"Я сейчас один умный вещ скажу - ти только нэ обижайся. Твой машина соседнем дворе стоит" @ Ну или, иными словами, ко "всем остальным исследователям", хоть и невольным, можно отнести неимоверное число смотрителей вивариев, которые кормят своих подопечных - лабораторных крыс, ГМО-соесодержащими кормами в течение уже десятилетий. Смертность в 51% в помете - абсолютно недопустима - эдак виварий разорится, лабораторные крыски недешевы. Уясните жтот факт и поймете, почему серьезные исследователи не рвутся проверять результат Ермаковой.

Так речь идет не об обычной кормежке.

>> аериканские специалисты вряд ли могут приниматьяс во внимание, так как ГМО-продукты лоббируют именно ихз США.
>
>Вы вообще, насколько я заметил, специалистам не верите, ведь они "все продажные", давайте верить только воинствующим невеждам-дилетантам. Вы и к врачам лучше не ходите - все они агенты фармацевтических и стразовых компаний - лечитесь домашними средствами.

Специалистам, которые по заказу корпораций разрабатывают генно-модифицированную продукцию - а таких подавляющее абсолютное большинство - я, разумеется, не верю.

>> Почему разрешили к использованию и как успешно используют - про то написано в книге "Семена разрушения". В Бразилии, например - просто отменили прежний запрещаюший закон, сославшись, что из-за нелегальнйо контрабанды ГМО-сои ( организорванной Монстнто) она заняла столько рынка, что запрещать бесполезно. Аргентине же ГМО-сою просто навязали диктаорскими способами.
>
>И как, 51% "помета" аргентинских и бразильских женщин умирает?

Женщины - не крысята. А состояние здоровья и долговременные послесдтвия - кто этим спцеиально сегодня занимается?

>> Вред от ГМО-сои, может сказываться разным путем - человек же не крысенок, чтоб на третью неделю копыта откинуть.
>
>В смысле метаболизма мы весьма близки, не обольщайтесь.

Но кто проводил опыты по открамливанию младенцев генно-модифицированной продукцией в Бразилии? Причем так, чтобы на единицу веса тела приходилось бы стольо же ГМО, сколько и в крысенке? Да и близость человека к крысе - весьма условное понятие.

>>Например увеличением числа аллергических заболеваний и связанных с ними хронических болезней - например астмы.
>
>Например много чего можно нафантазировать. Но в этой фантазии есть хоть рациональное зерно. ГМ-продукты действительно могут расширить номенклатуру потребляемых белков, что чревато, при некоторыз условиях, возникновением аллергии.

А зачем нам аллергии?

>>Я, например, знаю, что число аллергий различного рода, как и астмы непрервыно растет в мире.
>
>Давайте исходить из того, что вы ничего не знаете - это более справделивое, хоть и чисто феноменологическое, предположение.
>Все познается в сравнении. Если мы посмотрим динамику аллергии и астмы в таких странах, как РФ и США, то увидим, о чудо, что в богопротивных США, в которых ГМ-продукт в каждой тарелке, в последнее десятилетие она растет значительно медленнее, чем в богоспасаемом отечестве, в ктором доле ГМ-продуктов не достигла еще и 1.5 процента и ГМ-продукты запрещены в детском питании. Неужели не-ГМ рподукты так вредны?

А Вы откуда знаете? Я читал про сравненияпо аллергиям США с Западнйо Европой. где ввоз ГМО был запрещен. Сравнение сильно не в пользу США. Что же до России - то 1,5% - это вряд ли. В последнее десятилетие крупные города России чуть ли не на 70-80% снабжаются заграничной едой. Так что сильный рост аллергий вполне закономерен. Я сам, к Вашему сведению, за последние 6 лет заполучил развитие астмы в начальнйо стадии вследствие аллергии.

>>Так что утверждение про "без малейшего для себя вреда" - мягко говоря не обосновано. Тем более неизвестно, как все это скажется на следующем поколении людей. А 15 лет это срок недостаточный, чтобы судить.
>
>На ряде поколений лабораторных крыс и домашних животных это, вроде, никак особо отрицательно не сказывается. Куры, например, они сменили за те 20+ лет, в течение которых их кормет ГМО, 20+ поколений.

А с чего Вы взяли? В книге "Семена разрушения" описано, как на птицефермах корпораций агробизнеса гибнет иногда до 28% кур. Далее высказано предположение, что так называемый птичий грипп - пошел именно от птицеферм этих корпораций в Азии. Далее, напоминаю Вам, что из-за так называемого коровьего бешества Великобритании пришлось забить все стадо крупного рогатого скота не так давно. Великобритания - главный партнер США по внедрению современных технологйи агробизнеса и ГМО. Так что оснований для серьезных опасений хватает.

>>Также вызывают огромные подозрения сильно увеличившиеся за эти самые последние 15 лет расходы на медицину в США - стране, первой начавшей использовать ГМО-культуры.
>
>С одной стороны, причины роста расходов на медицину, в значительной степени, социальные. С другой стороны, у этих богопротивных пиндосов и продолжительность жизни растет.

Растет - как мировые рекорды по прыжкам в длину. На сегодняшний день она на 5 лет превышает производительность жизни в Китае, где ВВП и расходы на медицину на душу населеняи сильно меньше. Такая же как на Кубе, при несравнимо больших расходах на медицину на душу населения. Детская смертность - даже выше, чем на Кубе. Воообще такие расходы на медикаменты оставляют впечатление, что по США гуляют непрервыные тяжелые эпидемии всяческих болезней. Уильям Ф. Энгдаль приводит заявления руководства корпораций агробизнеса, что они собираются окончательно вертикально интегрировать производство продовольствия, формацевтику и медецинское обслуживание. Это будет просто шедевр. Сначала скармливают непотребства, потом от них же и лечат.

>>Не может быть наиболее полезным и безопасным, и тем более наиболее изученным сорт, которому от роду 15-20 лет, в то время как традиционные сорта насчитывают тысячи лет.
>
>Наиболее изученным - нет, а более полезным и безопасным - возможно.


Если это возможно, что я в прцинипе не отрицаю, то и проверяете их многие годы.

>Вы, кстати, в курсе, что соя при неправильной кулинарной обработке весьма токсична?

И грибы тоже, и другие продукты.

>(Кстати, высокая смертность лабораторных животных у Ермаковой объясняется некоторыми критиками нарушением технологии подготовки корма - похоже, что Е. кормила животных непропаренным ГМ-соевым кормом собственного изготовления - фактически это тоже что мышьячку подсыпать). Если удастся создать менее токсичную ГМ-сою - она будет несомненно более полезной и безопасной.

А обычную сою она, разумеется, пропарила.

>>Так что придираясь к доктору наук - будь добр не пачкай бумагу двусмысленными утверждениями.
>
>А что делать, если доктор наук сам все время высказывается многосмысленно?

Если так считаешь, то не повторяй того же - неужели непонятно?

>Эксперимент был проведен "грязно" - это уже ясно. Если Е. хотела бы, чтобы вопросы снялись, надо было бы его повторить - благо 5 лет прошло - и аккуратнейшим образом описать все этапы работы, но она почему-то жтого не делает, почему?

Спросите у меня - почему я не делаю эксперименты по водороднйо безопасности, прекращенные полтора года назад. И я Вам отвечу. Не финансируют. А я человек небогатый.

>>Вообще не имея никакой эрудиции в общих вопросах, культуры, идеологии, политики,философии, критиковать противников ГМО- гиблое дело.
>
>Опачки, а "эрудиция" в области биологии, значит, и вовсе необязательна. А мне казалось6 что она нужна в первую голову. Интересная у вас логика.

Эрудиция в области биологии в данном сложном вопросе не помогает однозначно, так как многие проблемы, касающиеся перенса генов и вообще механизмов наследственности не решены. Кроме того нет многих опытных данных, которые надо получать независимо от эрудиции в области биологии.

>>Ну не может выглядеть человек, делающий ляпы про "корпорации, производящие ядохимикаты", как якобы отличные от корпораций, производящих ГМО- семена - убедительным. Не тот общеобразовательный и культурный уровень.
>
>А человек, который воображает, что все производство продуктов и ядохимикатов в мире контролируется "Монсанто" и вовсе выглядит параноиком (в медицинском смысле).

А вовсе не нужно, чтобы все производство ядохимикатов контроливалось "Монсанто". В основном там действуют четыре-пять крупных корпораций, которые одновременно и производят ГМО-модификаты.

>> Вы очеквидно прочитали по диагонали. Так как автор вскрыл все основные причины корпорациям, растоптавшим антимонопольное законодателсьтво, заниматься этой самой ГМО-продукцией. К благу человека это не имеет ни малейшего отношения.
>
>Есс-но по диагонали, это же легкое чтиво для метро. А насчет блага человека - естественно корпорации стремятся к своему благу (росту прибылей), но в процессе взаимодействия с общесством, в общем и целом, все это как-то непонятно трансформируется в общественное благо.

То есть речь попросту идет о Вашей вере в это. Непонятно как - но верю. Ну так зачем тогда толковать про какие-то рациональные объяснения? - верю, ибо абсурдно. Начали бы с этого, и не было бы этой длинной дискуссии.

>Диалектика-с. Вы ведь не отказываетесь от медпомощи, на том основании6 что она приносит прибыли фарминдустрии,

я не хожу к платным врачам, а лекарства покупаю дешевые, которые знал еще по советским временам.

>не пересаживаетесь на лошадь, чтоьбы не кормить ненасытных авто- и нефтяных магнатов,

я бы пересел, если бы была возможность. Я уже писал, что отказ от лошадей на селе - глупость несустветная.

>не жжете свечки, дабы насолить РАО ЕС,

Почему не жгу - жгу. У меня в деревне довольно часто РАО ЕС отключает электроэнергию. Так что свечи имеются в запасе. И даже погреб для продуктов - чтобы переложить из холодильника.

>не пробираетесь на дачу полевыми тропками, чтобы показать фигу "Росавтодору".

Еше как пробираюсь. Обычно иду два километра пешком через поляи лес.

>Вы только фантазируете, "ах как было бы здорово если", но плодами прогресса пользуетесь поболее многиз участников форума, которым не выпало харчиться в богопротивной столице.

По некоторым плодам прогресса у мня просто выкручивают руки.


>>>так и ответственных за качество пищевой продукции госорганов,
>>
>> которые в сговоре с корпорациями и лоббируют их интересы. Об этом в книге премного написано.
>
>Ну да, ну да, никому нельзя верить :) "Как страшно жить!"

Честным людям верить можно. Но тем, кто заведомо в качестве основной цели ставит свои прибыли и власть над людьми - как можно верить, будучи в здравом уме? Я хоть в Бога верю, как в Личность. А Вы во что верите - что для производства блага для людей не нужно напряжения никакой нравственой воли, а нужна только безликая работа рыночных механизмов, которые, используя эгоистические стремления людей, автоматически, непонятно каким образом, внедут к общественому благу. Это уже вера в магию чистой воды.

>>А Вы знаете?
>
>Поменьше чем зотелось бы, но побольше вашего - факт.

>>>Не верите госорганам - вот вам адреса лабораторий, специализирующихся на тестах ГМО. Нанимайте, тестируйте хоть до усрачки.
>>> http://www.genetic-id.com/
>>> http://www.genescan.de/gs-en/food-testing/gmo-test.aspx
>>
>> А на чьи гранты они существую и где находжятся? Не в США ли?
>
>Вы не поняли - это лаборатории, которые проводят исследования на заказ, коммерческие лаборатории,

да, теперь я это понял, как Вы могли уже узнать по вышенаписанному. То есть это не научные лаборатории, а лаборатории, следующие сертифицированным разработанным стандартным методикам.

>что закажете, то и сделают. Одна находится в США, другая в Германии - но таких лабов - море, выбирай на любом континенте (кроме Антарктиды).

Они не могут сделать то, что выходит за рамки утвержденных методик. Они не находятся в свободном научном поиске.

>> Вы хотите сказать, что любой гражданин на свою среднюю зарплату может заказать такие исследования? Да полноте. ю
>
>А вы что ж, мечтаете на рупь пятаков наменять? Так устроена жизнь, не устраивает работа общественных институтов - давайте конструктивную критику (но жтого вы не можете в силу некомпетентности), либо идите альтернативным коммерческим путем.

Так книга "Семена разрушения" - и есть конструктивная критика, из которйо следует, что все эти корпорации просто не имеют права на существование.

>Кстати6 исследование, подобное проведенному Ермаковой недорого обойдется, если заказать в каком-нить провинциальном ВУЗе с виварием, но можно, конечно, нарваться на вторую Ермакову, у которой крысы будут дохнуть. Так что лучше заключить договор с солидным институтом. И никто вас не заставляет весь банкет оплачивать самому - объявите сбор средств- один мирон ого-го сколько отвалит, он вообще генетиков не любит :)

`Понятно. Тогда начнем с Вас. Вы сколько можете отвалить средств? По моим представлениям такая работа обойдется минимум тысяч в сто долларов в солидном институте, если, конечно, там не согласятся энтузиасты работать бесплатно и скрывать это от начальства и администрации. Но и тогда деньги все равно понадобятся, хотя и меньшие.

>Если совсем никому не верите - закупитесь в зоомагазине белыми крысами, в магазине кормов соевым кормом - и вперед.

Во-первых я не чуствую в себе сил, опыта, времени и денег, провести подобные эксперимент, а во вторых - кто мне поверит?

---

От	vld
К	Игорь (25.09.2010 00:39:19)
Дата	27.09.2010 17:41:24

Re: а я...

---

> А с чего Вы взяли, что не сверх заказанного не вредно? Поля же поливали в "Зеленую", то бишь хиическую революцию те самые компании, что сегодня делают ГМО.

Т.е. вы против применения каких-либо пестицидов в принципе?
Кстати, я имел в виду не традиционные (с ядохимикатами), а так называемые "зеленые" технологии, когда поля поливают токсинами, полученными из природных растительных компонент.

>Ну да, этот картофель изготовили специально для опытов Пуштаи.

Не специально для опытов Пуштаи, но и не для коммерческого использования.

> А с чего Вы взяли, что до меня не долшо, в чем суть исследования?

С того, что вы ни разу этого не написали прямо. Ну так просветите, наконец - в чем.

>Хотя да. Вы же считаете, что и до самого экспериенттора так и не дошло, в чем суть исследования - до меня, следовательно, и подавно не дошло.

Почему это не дошло - в статье в "Ланцете" прямо все написано - исследовать воздействие содержащегося в ГМ-картофеле лицина (лецина) на тонкий кишечник крыс.

> С однйо стороны люди, которые "хоть что-то понимают" по их же словам в проблее. С другой стороны ученые, доектора и профессора, производившие опыты.

"Докторов-профессоров" еще понять надо. А во для этого надо "хоть что-то понимать в теме".


> Почему это единичный?

Потому что других мы в этой ветке не обсуждали, хотя бы, имеете привести примеры исследований, указывающих на недостатки того или иного ГМ-продукта? Ради бога, приводите, их есть. Поговорим о них.

>>Не знаю, если очень интересно, спросите самого Пуштаи.
>
>Как же это Вы не знаете? Вы же утверждали, что читали книгу "Семена разрушения"?

В "Книге" - "Рабинович напел".

>>Вообще везде пишут "фактически уволили" - понимай как хочешь.
>
>А Вы уже везде прочитать успели?

Кое-где, а не только в "Книге".

> Понятно. Значит школьный курс биологии не осилили те ученые, на которых ссылается Уильям Ф. Энгдаль.

Не передергивайте, это у вас плохо получается.
Вы считаете, что автор "Книги" не пытается манипулировать читателем в весьма примитивной форме?
Ну тогда вы не возражаете, если я приведу пару выдержек из предисловия, снабдив их коротенькики комментариями.

==Вспышка новых причудливых болезней по
всей территории Соединенных Штатов за
прошлое десятилетие происходила параллельно
обширнейшему культивированию генетически
модифицированных организмов (ГМО) в мире.==

Попытка связать факт "вспышки новых причудливых болезней" (которой вообще не наблюдается, кстати) с культивированием ГМО - подмена понятия "после чего" на "вследствие чего" - классический пример манипуляции.

==Сегодня более 70 % того, что едят средние
американцы, являются
генномодифицированными организмами.==

Это просто неправда.

==Они не
обеспокоены этим, поскольку правительство
запрещает соответствующую маркировку. ==

И это неправда, не запрещает.

== ГМО — это не технологический прогресс.
Это — манипуляция, основанная на ложной науке,
биологическом редукционизме, который по
определению неприменим. ==

Бессмысленная, но весьма трескуче звучащая фраза. Как организм может быть "прогрессом и "манипуляцией" и причем тут "биологический редукционизм" - ладно стиль оставим на совести автора. Можно предположить что это попытка апеллировать к навязшим в ушах читателя фразам о то, что "биологический редукционизм - это устарело" и вообще некошерно, так как вызывает ассоциация с социал-дарвинизмом.

==Независимые лабораторные испытания, включая российские, в
последние годы доказали, что по сравнению с
крысами контрольной группы лабораторные
крысы, которые сидели на диете из ГМО,
демонстрировали резкое сокращение роста
органов, значительно более высокую
младенческую смертность и сжатие мозга.==

Назависимые лабораторные испытания также доказывали и обратное.
Но чего уж точно не доказывали никакие испытания - ни зависимые, ни независимые, этот то, что любая диета, включающая ГМ, приводит ко всем перечисленным ужасам (включая загадочное "сжатие мозга"). А именно такое впечатление хочет создать у читателей автор - налицо попытка подтасовки.

==Основные компании «Дюпон», «Доу Кемикал»,
«Монсанто», доминирующие в патентовании
семян ГМО и связанных с ними гербицидов,
десятилетиями были подрядчиками Пентагона и
несут ответственность за создание таких
ядовитых продуктов, как «Агент Оранж»,
диоксин и множество других.==

Создаем "образ дьявола" - а разве из дьявольских кухонь (генных лабораторий) может выйти что-то хорошее?

==Внедрение ГМО-культур сопровождается
гладкой пропагандой того, что они дают больше
урожая на гектар и требуют меньшего
количества химических гербицидов. Оба тезиса
ложны. ==

"Ложность" первого тезиса, по меньшей мере, сомнительна, а то что относительно второго тезиса автор сам лжет - вне всяких сомнений. Впрочем, пипл хавает.

==Семена ГМО одобрялись американским
правительством без всяких проверок==

Это неправда. Впрочем, опровергается в самой "Книге" далее по тексту.

==Фонд Рокфеллера, стоящий позади исследований ГМО,
во времена Третьего Рейха финансировал
нацистскую евгенику.==

Это конечно некошерно, но к чему это? А ... сейчас-сейчас, вот

== После 1945 года ведущие фигуры Фонда Рокфеллера решили
переименовать евгенику. Новое название? Генетика.==

Вот оказывается где суть-то. Генетика - это не что иное как нацистская евгеника. Понял, читатель! Ату вейсманистов-морганистов!

Далее аффтар начинает рассуждать о России, и как это обычно бывает с нашими западными друзьями, начинает плавать в предмете, кто ее знает, далекую Россию - медведи, самовары, балалайки ...

==Россия, как ни странно, еще не разрушена
западным сельским хозяйством.==

Это уж точно, сравнение полей Подмосковья и Голландии - слезы одни. Наши совершенно "не разрушены" - 10-летний сосны уже выросли кое-где.

==Во времена экономических трений «холодной» войны
относительно немного плодородных почв было
разрушено с помощью интенсивной химической
обработки в канзасском стиле. ==

Видимо, автор воображает, что в СССР не было агрохима. В его воображении вся химпродукция - исключительно из недр 3 перечисленных команий. Ну, откуда ему знать, что там делали эти дикие сыны степей "до перестройки".

==У России сегодня есть редкая возможность
преобразить то, что выглядит как наследие
«холодной» войны, — неэффективное сельское
хозяйство — в неоценимый актив —
биологически естественное производство
пищевых продуктов на здоровых почвах. ==

Неэффективное сельское зозяйство России - "наследие холодной войны" - интересный тезис :) И что такое за загадочное "биологически естественное производство" тоже неясно - но звучит завлекательно.

Ну и т.д.и т.п. еще примерно 170 страниц ...

> Мне интересна Ваша мотивация.

Нормальная мотивация. Вижу, что человек несет чушь - почему бы не сказать ему это? Не люблю, когда несут чушь - простая интеллектуальная гигиена.

>Интересно же - зачем человеку, которого сделали подопытнйо свинкой, защищать тех, ко над ним ставит эксперименты.

Увы, нас всю жизнь делают подопытными свинками. Человеку естественно ходить на четв... пардон пешком - его заставляют летать на самолете, причем неизвестно, как это еще на нем скажется в дальнейшем, человеку естественно перебарывать болезни своим иммунитетом или помирать - его лечат всякими лекарствами, причем неизвестно, как скажется на социальном здоровеь организма содержание этого задохлика, женщине естественно рожать в муках и умирать родами - ей делают кесарево сечение или обезболивание во время родов, причем неизвестно, как это скажется на ней самой и на здоровье потомства. Над нами все время ставят эксперименты, с тез пор, как первое поедаемое питекантропом сухожилие было не отгрызено, а отрублено камнем, что тут поделаешь.

> Дело в том, что сопрос с горизонтальным переносом генов не ясен.

Вполне ясен.
Участок гена в ГМ-организме ничем от участка гена в не-ГМ организме в смысле проницаемости через все защитные барьеры организма, от желудка до клеточного ядра, не отличается.
Будь встраивание генной информации от чужеродного организма через ЖКТ в ДНК человека достаточно вероятным событием - нам всем пришлось бы стать каннибалами, чтобы не заколоситься пшеницей или не обрасти чешуей.

> Полноценные испытания - это многолетние испытания академической, а не корпоративной наукой.

Мне не вполне понятны эти водораздела - "академическая и корпоративная наука", тем более что "академическая наука", термин, вообще лишенный смысла для ряда стран. Отмечу только, что исследования проводятся по заказам как разработчиков, так и госорганов в различных лабораториях, в т.ч. университетских, исключительной прерогативой какой-то там "корпоративной науки" они не являются. И еще раз повторю; Если вам что-то неизвестно, то не значит, что этого чего-о не существует.
Зайдите хоть в "Pubmed"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
и задайте поиск по исследованиям ГМ-продукции. И наслаждайтесь.

>И при условии, что сначала будет доказан сам полезный эффект от ГМО. И тоже академической наукой.

Ну тут наука, боюсь, уже мало что сделает. Фермеры проголосовали "за" руками, а потребители долларами.

>А зачем заливать поля пестицидами, к примеру? На этот вопрос Вы счиаете, что ответ уже дан?

Разумеется. Пестицидами поля "заливают", чтобы уничтожить вредителей. Если этого не сделать, вредители сожрут значительную часть, а то и весь урожай. Ручками жучков-червячков собрать не выходит.

> Мы сейсам обсуждаем ГМО для пищи.

Да ну, при вашем-то вселенском размахе :) Ну ладно - это упрощает обсуждение.

>Что же до сохранности продуктов? Что, разве человечество за тысячи лет не научилось сохранять продукты?

Как же не научилось, вполне научилось, и придумывает все новые способы. В том числе и генную модификацию. Или вы уверены, что надо остановиться именно на нынешнем этапе? А почему не на этапе мясных ям с гнилым мясом?

>Кому нужна эта сохранность с новыми технологиями - агробизнесу и сетевой торговли в гипераркетах, или прсостым людям?

Простым людям, которые покупают продукты в гипермаркетах. Которые непростые - те себе могут позволить все что угодно.

>Меня вполне устраивает качество овощей на рынке,

Большинство продуктов, продающихся на московских рынках - с тех же баз, с которых снабжаются гипермаркеты. Ну или похуже.

>и свежих продуктов, продаваемых советским способом - утром все свежее, быстро разбирают. Мне не нужны полные полки в магазинах круглыми днями и ночами. Мне не нужно море закосервированных продуктвов. Мне нужны свежие продукты.

Нет проблем. Найдите магазин типа natural foods и харчитесь там. Или индивидуального сельского поставщика найдите. Вас что, на веревке тянут в гипермаркет?

>Я предпочитаю, чтобы мясо ходило в поле за несколько дней до того, как попало ко мне на стол, а не лежало в консервантах и заморозке месяцы и годы. Полагаю, что и большинство это устроит гораздо больше, чем долгая сохранность проуктов с поощью все новых и новых технологий.

Ну да, свежее лучше. Что касается большинства, то оно, кажется, не очень спешит голосовать за высокие цены и очереди. Но при чем тут ГМО, вообще-то? Тема опять разрастается до пределов нового мироустройства?

> Да не надо мне "преимуществ", созданных с целью исправить предыдущие "преимущества".

Не надо и не берите - кто заставляет?

>Так можно до бесконечности ерундой заниматься. Все надстраивать и настраивать пирамиду, пока она не рухнет, и не похоронит под собой.

Если пирамида современной агрокультуры рухнет - мы всего-лишь окажемся где-то в первой половине 19 в., ну, какой-никакой народишко вымрет от голода, конечно, зато остальные будут заниматься "биологически чистым" хозяйством на незапятнанных ГМО и пестицидами землях. Вы ведь этого хотите? Так надо радоваться, что все рухнет.

> С чего Вы взяли, что экспертиза министерства сельского хозяйства США и здраввоохранения- придиричивая? Принимаете на веру? Такие вот они добрые дяди, честно исполняющие свой долг перед общесвом, и не клюющие ни на какие подачки и давление от монополий?

Всяких хватает, и "клющих" и некопетентных, но система как-то работает, потому что зватает и добросовестных, да и выстроена она по-американски тупо, но крепко. Или вы предлагаете прекратить все виды человеческой деятельности, в которых работа государственных контролирующиз органов недостаточно эффективна или коррупционно чиста? Это красивый жест - но он приведет к полному параличу всей хозяйственной жизни и, в конце концов, рыночной анархии в худшем виде.

>Между тем в книге "Семена разрушения" описано - как эти самые министерства отменяли или ослабляли прежде выработанные нормы и правила в угоду корпорациям.

Нормы и правила, скажу вам по секрету, ослабляются не только из-за коррупции проверяющих органов, но и тогда, когда практика доказывает их избыточность. Например, раньше перед каждой самобеглой коляской в Англии должен
был бежать человек с флагом и рожком, предупреждая пешеходов и возниц об опасности. Потом это требование убали, наверное, вследствие подкупа лордов автомобильными магнатами.

> Вы и против. Вы против многолетных исследований академической наукой их безопаснсоти. Причем не только вреда от ГМО, но и предварительно самого эффекта от их применения, рекламируемого корпорациями.

Я не против, я за исследования. Но я против заполошных воплей безграмотных жаждущих паблисити профанов, норовящих выплеснуть с водой ребенка.

> А в действительности академическая наука всем этим занималась много лет?

Ну не так чтобы много - всего лет 30.

>>Опять ваши безосновательные фантазии.
>
> Какие же безосновательные? Мы уже имели историю с ДДТ, который применялся десятки лет, прежде чем от него решили отказаться.

Не передергивайте. При чем тут ДДТ? Вы утверждаете, что исследований по ГМО-продуктам не ведется. Я утверждаю обратное.

>Теперь в лесах средней полосы России нет ни рябчиков, ни глухарей, ни куропаток. А ведь они были там, когда я был маленький - всего в сорока километрах от Москвы. Мой отец был охотник и воочию наблюдал, как накрывалась природа ближнего подмосковья.

В этом виноваты ГМО? Или еще немножко и то, что население ближнего Подмосковья выросло в разы?

> Профессиональные "биологи", работающие в области геннйо инженерии - не ученые, как таковые, а инженеры.

Так я вам не про "генных инженеров", а вообще о биологах - я вам ссылок уже накидал на самые общие мед. и биоресурсы. Не нравятся генные инженеры - ищите статьи других специалистов.


>>> Я уже достаточно много читал выдающихся авторов, чтобы понять уровень написания работ.
>>
>>Например?
>
> Например Данилевского, Леонтьева, Карсавина, Розанова, Достоевского, Ильина, Федорова, Хайдеггера, Ортегу-и-Гассета, Московичи, Бодрияра, Кожинова, Панарина, Кара-Мурзу ( не последние книги, разумеется), православынх святителей - от Григория Паламы до Иоанна Кроншдадтского и Аверкия ( Таушева). Это что я навскидку вспомнил только по философии,историософии, политологии, социологии и религии. Ведь книга "Семена разрушения" прямо касается всех этих областей.

Ну и к чему жта простыня? Особо ярким светочем на пути познания генетики блещет нам гений Иоанна Кронштадского. Но Энгдаль, несомненно, кроет его, как бык овцу :)

> Понятно, Вы со своим опытом чтения и представлений о жизни, конечно, куда лучше отличаете совестливых людей. Говоря о манипуляции - Вы можете назвать - в пользу кого он манипулирует и для чего?

Глупый вопрос. Причины могут быть различными - от искреннего убеждения, что его дело благое и цель оправдывает средства (ну вы как воцерковленный человек должны понимать о чем я - в церкви постоянно брешут "во благо"), до естественного желания написать скандальную книгу, поэксплуатировав модную тему, и продать побольше экземпляров. Неужели неясно? Или в вашем представлении о мире любая умственная деятельность только тогда возможна, когда ее проплатят "корпорации"?

>Понятно кому выгодно нахваливание ГМО, а Уильям Ф. Энгдаль для кого старается? Для компаний - производителей ядохимкатов - то есть тех же, что производят ныне и ГМО,

Во-первых, не все компании - производители ядохимикатов, те же, что занимаются ГМО - вы уже в третий раз на эту тему врете, может, хватит?
Во-вторых, европейский, например, агробизнес - тоже немаленькая сила, до сиз пор сдерживает прорыв ГМ-растений на свой рынок, эта система не заинтересована в резких изменениях налаженной системы спроса-предложения и разделения труда, котоаря отлаживалась в ЕС десятилетиями.

> Стивен Хокинг - пример, конечно не манипулятора, а просто душевно-больного человека,

Почему же душевно больного? Физически - да, больного, но в интеллектуальном смысле он весьма здоров в сравнении со средним обывателем.

>перепутавшего физику с мировоззренческой философией и пытающегося физическими подходами разрешить вопросы, принципиально ими не разрешаемые.

А что вас смущает, то, что физика не нуждаетсая в боге? Так это давным-давно сказано другим ученым. Можете витать в трансценденции со своим Иеговой/волосатым апельсином/великим учителем востока сколько угодно, но в "тварном" мире они не нужны.

>>Опять 25 за рыбу деньги. Вас не смущает, что в библиографии книги нет ни одной ссылки на пройфильные научные журналы?
>
> Нет, не смущает. Ведь нет профильных журналов об исследоавниях безопасности генно-модифицированной продукции.

Вам нужен именно журнал, который так назывался бы "Исследование безопасности ГМ продукции", или сотни биологических и медицинских журналов, в которых найдутся статьи на эту тему, сойдут?

>Ваш вопрос для меня звучит примерно так же, как если бы Вы спросили - не смущает Вас, что в первой книге первого автора о возможном вреде радиактивного излучения на человека нет ссылок на профильные журналы по ядерной физике.

Это только в вашем воображении эта книга - "первое исследования вреда ГМО" :) "В действительности все состоит иначе, чем на самом деле". Но вам ведь лень пройтись по ссылкам до научных первоисточникаов, да и боязно - вдруг как поколеблет "ВЕРУ" в правоту пророка-Энгдаля.

>Автор - не биолог, он доверяет мнениям ученых в области, где они компетентны, и сам собирает информцаию, объясняющую пути и скрытые мотивы, по котором генно-модифицированная продукция пошла в коммерческое использование.

Во-первых, он проводит селекцию мнений, выбирая те из них, которые поддерживают его тезис, и игнорирует остальные. Во-вторых, он практически не ссылается на источники в рецензируемых научных журналах - это уже верный признак фейла в фактической стороне вопроса, а нас ведь интересует фактическая сторона вопроса - вредна ли ГМ-пища. а не подробности морального облика Рокфеллера-младшего?
А мотив "почему пошла в использование" прост как яйцо Колумба - потому что выгодно.

> Но ведь, чтобы это узнать, не надо быть биологом, не так ли?

Не надо, надо набрать в "Биомеде" или Гугле "GMO food test", например, и наслаждаться ссылками на "не существующие исследования"7 Неужели так трудно сделать?

>>Какой "работы". Пуштаи, Ермаковой, Энгдаля этого?
>
>Да Вы не автор вообще никакой работы в этой области.

Вы открыли для себя довод "Сперва добейся"? ( http://lurkmore.ru/Сперва_добейся ) :)

> Дело в том, что я интересуюсь интерпретацией не только ученых-биологов, но и людей, которые доходчиво объясняют, зачем вообще понадобилось разводить ГМО-продукцию. И их объяснения мне представляются гораздо более правдоподоьными, чем объяснения корпораций-производителей ГМО, что они де заботятся о благе человечества. Видя, что стало с природой Подосковья на собственном опыте и зная историю и движущие силы современной псевдоэкономики - я склонен доверять последним авторам.

Т.е. вам не нравится современное экономической устройство и поэтому вы против ГМО? Т.е. вы эдакий современный луддит? Ну что ж - тоже позиция. Хотя и капитулянтская и конформистская, если вдуматься.
Я вот склонен следовать заветам дедушки Ленина: надо не ломать станки, а менять социальный строй, чтобы их можно было использовать во благо трудящимся.

> Я так и не понял, что за специалисты. Понял только, что в соку.

Биологи, молодые, энергичные, в маразм не впавшие, занимающиеся теми самыми ГМО в нашем богоспасаемом Подмосковье. "Кбн" означает "кандидат беилогических наук".

> Натуральные продукты питания мне при советской власти обходились в 40 рублей в месяц на человека.

Не знаю6 что вы конкретно вкладываете в слова "натуральные". При СССР пестициды и химические удобрения использовались вовсю.

>Защищать натуральные продукты питания по Вашему не является честным и благородным делом?

Что за фетиш такой "натуральные"? ГМО-организмы, тоже натуральные. И пестицидов им меньше надо.

>А побороться действительно есть за что. За нормальные качественные продукты питания для человека. Чтобы не нужно было тратить 15% ВВП на медицину, как в США.

Да, давайте вообще не тратиться на медицину - вот заживем так заживем, не хуже чем в В.Вольте. Чушь, извините.

> Вообще-то я физик экспериментатор. У меня ни разу не было такого, чтобы с такой выборкой, как у Ермаковой результаты оказывались бы неправдоподобными.

Эксперимент эксперименту рознь. Я не знаю о том, какие вы эксперименты стаили. Эксперименты в биологии неизбежно связаны с большой вариативностью исходных параметров и требуют, пожтому6 хорошей статистической выборки.

>>Вы не поняли, толком неизвестно, сколько чего съело то или иное лабораторное животное. Таким образом, какие-либо количественные оценки обесцениваются.
>
> Нет я понял, что так думае автор статьи. Но откуда следуе, что это было неизвестно Ермаковой?

Я не склонен считать, что Ермакова сидела и считала, сколько раз и какая крыса подойдет к плошке - это, видите ли, несколько затруднительно.

> То есть Ермакова специально брала в экспериментазх с ГМО-соей крысят на четверть меньше по весу остальных?

Не знаю. Скорее всего, что-то не заладилось, а эксперимент заканчивать надо - ну и выдала желаемое за действительное. Очень хотелось шумного, пусть и скандального, успеха, наверное.

> Так речь идет не об обычной кормежке.

А чем обычная соесодержащаяся кормежка отличается от "экспериментальной" соесодержащей кормежки?

> Специалистам, которые по заказу корпораций разрабатывают генно-модифицированную продукцию - а таких подавляющее абсолютное большинство - я, разумеется, не верю.

Т.е. вы не верите подавляющему абсолютному большинству специалистов в области генной инженерии -так?

>>И как, 51% "помета" аргентинских и бразильских женщин умирает?
>
> Женщины - не крысята. А состояние здоровья и долговременные послесдтвия - кто этим спцеиально сегодня занимается?

Состоянием здоровья населения в Бразилии занимается местное министерство здравоохранения.

> А зачем нам аллергии?

Аллергия нам нЕзачем. Но если у вас аллергия на какой-то продукт, зачем его есть? ГМ-продукты в этом отношении от других не отличаются.

> А Вы откуда знаете?

Медстатистика, знаете ли. Хреново у нас в последнее десятилетия со здоровьем населения, в том числе и с аллергиями.

>Я читал про сравненияпо аллергиям США с Западнйо Европой. где ввоз ГМО был запрещен. Сравнение сильно не в пользу США.

Ну что ж, осталось получить статистику корреляции потребления ГМ-продуктов с частотой возникновения аллергий, а также исключить все непищевые аллергии из этого списка. Тогда можно о чем-то говорить, делать какие-то выводы.

>Что же до России - то 1,5% - это вряд ли.

Эта цифра озвучена главным санитарным врачом РФ.

>Я сам, к Вашему сведению, за последние 6 лет заполучил развитие астмы в начальнйо стадии вследствие аллергии.

Астма вызывается пищевой аллергией?

> А с чего Вы взяли? В книге "Семена разрушения" описано, как на птицефермах корпораций агробизнеса гибнет иногда до 28% кур. Далее высказано предположение, что так называемый птичий грипп - пошел именно от птицеферм этих корпораций в Азии. Далее, напоминаю Вам, что из-за так называемого коровьего бешества Великобритании пришлось забить все стадо крупного рогатого скота не так давно. Великобритания - главный партнер США по внедрению современных технологйи агробизнеса и ГМО. Так что оснований для серьезных опасений хватает.

Это все девичьи фантазии. "В Берлинском зоопарке родился слоненок, казалось бы - при чем тут Лужков?" Вы все перечисленные неприятности спишете на ГМО? Чуму 15 века припишите - нажористее будет.

> Растет - как мировые рекорды по прыжкам в длину. На сегодняшний день она на 5 лет превышает производительность жизни в Китае, где ВВП и расходы на медицину на душу населеняи сильно меньше. Такая же как на Кубе, при несравнимо больших расходах на медицину на душу населения. Детская смертность - даже выше, чем на Кубе.

Расходы на медицину довольно сложно напрямую сравнивать со странами с разным социальным строем и структурой бюджета. Может, причина таких расходов в большей степени в том, что в США средней руки доктор имеет две машины, одна из которых "Порше-Кайен", чем в ужасах ГМО?

>Уильям Ф. Энгдаль приводит заявления руководства корпораций агробизнеса, что они собираются окончательно вертикально интегрировать производство продовольствия, формацевтику и медецинское обслуживание. Это будет просто шедевр. Сначала скармливают непотребства, потом от них же и лечат.

Энгдаль может строить свои фантазии сколь угодно вверх и вширь. Но неплохо бы обосновать основополагающий тезис об имплицитно присущем ГМО вреде.

>>Наиболее изученным - нет, а более полезным и безопасным - возможно.
> Если это возможно, что я в прцинипе не отрицаю, то и проверяете их многие годы.

Да так-то оно конечно так, но вот поди объясни этим ниггерам, которые мрут с голоду, что ГМ-рис надо проверять ещ много лет, или там умирающим диабетикам, у которых аллергическая реакция на "натуральный" инсулин, что генно-модифицированный будет в продаже лет через 40, когда пройдут испытания на 2 поколениях людей. Как и везде - риск присутствует, вопрос в оценке риска.

>>Вы, кстати, в курсе, что соя при неправильной кулинарной обработке весьма токсична?
>
>И грибы тоже, и другие продукты.

"Мы говорим о тете"@ О кормовой сое в смысле.

> А обычную сою она, разумеется, пропарила.

Если б вы прочитали статью и дискуссию, то знали бы, что она брала готовые не-ГМО соевые корма, содержащие ГМО соевые корма (причем неизвестно в каком количестве), а также сырую ГМ-сою. Но вообще-то не суть важно - крысы-то у нее все равно дохли сверх всякой меры - что на ГМ, что на не-ГМ сое.

> Если так считаешь, то не повторяй того же - неужели непонятно?

Ну давайте исключим многомыслие их эксперимента Ермаковой. Тогда можно сказать следующее: Эксперимент провалился. Результаты недостоверны и не подтверждены независимой проверкой.

> Спросите у меня - почему я не делаю эксперименты по водороднйо безопасности, прекращенные полтора года назад. И я Вам отвечу. Не финансируют. А я человек небогатый.

Эксперименты с крысками не так уж дороги.

> Эрудиция в области биологии в данном сложном вопросе не помогает однозначно, так как многие проблемы, касающиеся перенса генов и вообще механизмов наследственности не решены.

С переносом генов через ЖКТ все более и менее ясно - не растут у любителей суши плавники.

>Кроме того нет многих опытных данных, которые надо получать независимо от эрудиции в области биологии.

:) Ну вы же ничего не знаете об других экспериментальных данных - про низ не сняли кино "с благословлением" и не написали скандальной книжки. Чтоб о низ узнать - надо читать скучные статьи, а для этого - иметь эрудицию в области биологии.

> А вовсе не нужно, чтобы все производство ядохимикатов контроливалось "Монсанто". В основном там действуют четыре-пять крупных корпораций, которые одновременно и производят ГМО-модификаты.

Ага, а всего остального агробизнеса, "зеленых", независимых от "Монсанто" производителей химикатов в мире вообще нет. Я же и говорю - паранойя в медицинском смысле :)

> То есть речь попросту идет о Вашей вере в это. Непонятно как - но верю.

О вере во что. Это у вас иррациональная вера в абсолютный вред ГМ-тезнологий. А я вполне рационально прошу представить мне доказательства, потому что механизм этого "вреда" мне неясен. А мне в виде доказательств - идиотский фильм и пляски с бубном вокруг Пуштаи. И всё ...

>>Диалектика-с. Вы ведь не отказываетесь от медпомощи, на том основании6 что она приносит прибыли фарминдустрии,
>
> я не хожу к платным врачам, а лекарства покупаю дешевые, которые знал еще по советским временам.

К бесплатным тоже не ходите. А насчет лекарств - не прижало вас, видать, еще.

> я бы пересел, если бы была возможность.

Возможность есть, не пребедняйтесь. Лошадь стоит сравнительно недорого, если вам не нужен арабский скакун.

>Я уже писал, что отказ от лошадей на селе - глупость несустветная.

> Почему не жгу - жгу. У меня в деревне довольно часто РАО ЕС отключает электроэнергию. Так что свечи имеются в запасе.

Нет, не то, провода надо отрезаАть.

>>не пробираетесь на дачу полевыми тропками, чтобы показать фигу "Росавтодору".
>
> Еше как пробираюсь. Обычно иду два километра пешком через поляи лес.

Два километра :) Два километра я с утра с дочкой в детсад прозожу, для моциону. Нет, вы от квартиры до дачи, чтоб осознать тсзть весь смак пешего путешествия.

> По некоторым плодам прогресса у мня просто выкручивают руки.

Да слова все это - лицемерие. Как говаривал один киногерой в одном американском фильме про "школу выживания после краза цивилизации", когда его подопечные застукали его с пакетом акций компаний "обреченной американской промышленности": "Ну вы же понимаете, что все это игра. На самом деле я верю в наш американский образ жизни."

> Честным людям верить можно.

Так вы же априори считаете всех нечестными - что за аберрация сознания, право.

>Я хоть в Бога верю, как в Личность.

Ну да6 вы верите в выдуманного "бога как личность", а в людей не верите.

> А Вы во что верите - что для производства блага для людей не нужно напряжения никакой нравственой воли, а нужна только безликая работа рыночных механизмов, которые, используя эгоистические стремления людей, автоматически, непонятно каким образом, внедут к общественому благу. Это уже вера в магию чистой воды.

Это вы сами сейчас выдумали. К "благу" ведет только согласованная работа различных механизмов выживания и саморегуляции общества, рыночный механизм - лишь один из них.

>да, теперь я это понял, как Вы могли уже узнать по вышенаписанному. То есть это не научные лаборатории, а лаборатории, следующие сертифицированным разработанным стандартным методикам.

Вы предпочитаете лаборатории, которые не следуют никаким методикам?
Вы можете заказать и исследование и по своей собственной методике - все возможно за ваши деньги.

> Они не могут сделать то, что выходит за рамки утвержденных методик. Они не находятся в свободном научном поиске.

Могут, если таково будет требование заказчика. Но тогда их исследования будут "несертифицируемы" - для некоммерческого, частного пользования, т.е.

> Так книга "Семена разрушения" - и есть конструктивная критика, из которйо следует, что все эти корпорации просто не имеют права на существование.

Корпорации - бог с ними. Одни исчезнут - другие появятся. ГМ-технологии имеют право на существование?

> `Понятно. Тогда начнем с Вас. Вы сколько можете отвалить средств?

Нисколько. У меня одни долги. Хотите, поделюсь?

>По моим представлениям такая работа обойдется минимум тысяч в сто долларов в солидном институте, если, конечно, там не согласятся энтузиасты работать бесплатно и скрывать это от начальства и администрации. Но и тогда деньги все равно понадобятся, хотя и меньшие.

Ну, 100000 - не деньги. Бросайте клич.

> Во-первых я не чуствую в себе сил, опыта, времени и денег, провести подобные эксперимент, а во вторых - кто мне поверит?

Ну вот, как только начинаем говорить о конкретике, так возникают "препятствия непреодолимой силы" :) "Эх вы, турристы".

---

От	vld
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	28.09.2010 17:04:31

Re: кстати сок мозга Ермаковой можно послушать по ссылке

---

http://clubs.ya.ru/4611686018427432501/posts.xml?tag=9731881
Многое становится ясным.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	28.09.2010 02:33:41

Re: а я...

---

>> А с чего Вы взяли, что не сверх заказанного не вредно? Поля же поливали в "Зеленую", то бишь хиическую революцию те самые компании, что сегодня делают ГМО.
>
>Т.е. вы против применения каких-либо пестицидов в принципе?
Вообще да, я против. Ессно с переходом, обеспечивающим небходимую для неразрушения с/х плавность

>==Вспышка новых причудливых болезней по
>всей территории Соединенных Штатов за
>прошлое десятилетие происходила параллельно
>обширнейшему культивированию генетически
>модифицированных организмов (ГМО) в мире.==

>Попытка связать факт "вспышки новых причудливых болезней" (которой вообще не наблюдается, кстати) с культивированием ГМО - подмена понятия "после чего" на "вследствие чего" - классический пример манипуляции.
ерунду пишите. п крайней мере из приведенной цитаты ваш вывод не следует. может вы не удачный момент процитировали. Указание на параллельность процессов еще не подмена. Но вообще-то из АпослеВ следует, что версию АвследствииВ надо рассаматривать со всей серьезностью.

>==Независимые лабораторные испытания, включая российские, в
>последние годы доказали, что по сравнению с
>крысами контрольной группы лабораторные
>крысы, которые сидели на диете из ГМО,
>демонстрировали резкое сокращение роста
>органов, значительно более высокую
>младенческую смертность и сжатие мозга.==

>Но чего уж точно не доказывали никакие испытания - ни зависимые, ни независимые, этот то, что любая диета, включающая ГМ, приводит ко всем перечисленным ужасам (включая загадочное "сжатие мозга"). А именно такое впечатление хочет создать у читателей автор - налицо попытка подтасовки.
Вы бы чем комментировать лучше нашли бы у автора место где он пишет про "любая" и "ко всем". Был бы убедительнее.
>==Основные компании «Дюпон», «Доу Кемикал»,
>«Монсанто», доминирующие в патентовании
>семян ГМО и связанных с ними гербицидов,
>десятилетиями были подрядчиками Пентагона и
>несут ответственность за создание таких
>ядовитых продуктов, как «Агент Оранж»,
>диоксин и множество других.==

>Создаем "образ дьявола" - а разве из дьявольских кухонь (генных лабораторий) может выйти что-то хорошее?
Очень слабое замечание. КАк известно "нет такого преступления...300%..." Это вполне себе довод относиться с настороженностью к продукции указанных кухонь.


>

>И что такое за загадочное "биологически естественное производство" тоже неясно - но звучит завлекательно.
Может что-то в этом духе https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/15/15143.htm
>
>Увы, нас всю жизнь делают подопытными свинками. Человеку естественно ходить на четв... пардон пешком - его заставляют летать на самолете, причем неизвестно, как это еще на нем скажется в дальнейшем, человеку естественно перебарывать болезни своим иммунитетом или помирать - его лечат всякими лекарствами, причем неизвестно, как скажется на социальном здоровеь организма содержание этого задохлика, женщине естественно рожать в муках и умирать родами - ей делают кесарево сечение или обезболивание во время родов, причем неизвестно, как это скажется на ней самой и на здоровье потомства. Над нами все время ставят эксперименты, с тез пор, как первое поедаемое питекантропом сухожилие было не отгрызено, а отрублено камнем, что тут поделаешь.
мне кажется эт примеры как то далеки от гмо, совсем не одного порядка "подопытности"



>>Что же до сохранности продуктов? Что, разве человечество за тысячи лет не научилось сохранять продукты?
>
>Как же не научилось, вполне научилось, и придумывает все новые способы. В том числе и генную модификацию. Или вы уверены, что надо остановиться именно на нынешнем этапе? А почему не на этапе мясных ям с гнилым мясом?
Потому, что имеющихся результатов вполне достаточно для сохранения продуктв в хорошем сотоянии. А гм продукты являются новыми видами продуктов, и то, что их вообще нужно хранить и производить пока не очевидно.


>Если пирамида современной агрокультуры рухнет - мы всего-лишь окажемся где-то в первой половине 19 в.
ой, ну не надо, с овременная агрокультура мягко говоря не на гмо стоит.
>> С чего Вы взяли, что экспертиза министерства сельского хозяйства США и здраввоохранения- придиричивая? Принимаете на веру? Такие вот они добрые дяди, честно исполняющие свой долг перед общесвом, и не клюющие ни на какие подачки и давление от монополий?
>
>Всяких хватает, и "клющих" и некопетентных, но система как-то работает, потому что зватает и добросовестных, да и выстроена она по-американски тупо, но крепко. Или вы предлагаете прекратить все виды человеческой деятельности, в которых работа государственных контролирующиз органов недостаточно эффективна или коррупционно чиста? Это красивый жест - но он приведет к полному параличу всей хозяйственной жизни и, в конце концов, рыночной анархии в худшем виде.
нет он предлагает вам не запускать дурочку, ссылаясь на результаты деятельности этой не кристально коррупционно чистой системы, как на аргумент.

>Но я против заполошных воплей безграмотных жаждущих паблисити профанов, норовящих выплеснуть с водой ребенка.
Это понятно, но в данном случае ребенка то никакого нет, см ниже.

>> Какие же безосновательные? Мы уже имели историю с ДДТ, который применялся десятки лет, прежде чем от него решили отказаться.
>
>Не передергивайте. При чем тут ДДТ? Вы утверждаете, что исследований по ГМО-продуктам не ведется. Я утверждаю обратное.
при том, что система исследований новых технологий может давать и неоднакратно давала сбой. А вы делаете вид, что это все пустяки.

>Вы открыли для себя довод "Сперва добейся"? ( http://lurkmore.ru/Сперва_добейся ) :)
)))

>Т.е. вам не нравится современное экономической устройство и поэтому вы против ГМО? Т.е. вы эдакий современный луддит? Ну что ж - тоже позиция. Хотя и капитулянтская и конформистская, если вдуматься.
>Я вот склонен следовать заветам дедушки Ленина: надо не ломать станки, а менять социальный строй, чтобы их можно было использовать во благо трудящимся.
правильно, только вот станок ли это и полезен ли он большой вопрос.
уральные продукты питания мне при советской власти обходились в 40 рублей в месяц на человека.
>
>Не знаю6 что вы конкретно вкладываете в слова "натуральные". При СССР пестициды и химические удобрения использовались вовсю.
Ну СССР не рай естественного земледелия, но если верить хозяину площадки, удобрений использовал очень мало.
>>А побороться действительно есть за что. За нормальные качественные продукты питания для человека. Чтобы не нужно было тратить 15% ВВП на медицину, как в США.
>
>Да, давайте вообще не тратиться на медицину - вот заживем так заживем, не хуже чем в В.Вольте. Чушь, извините.
Фи, совершенно разумное предложение игоря и в ответ какое то кривляние.

>Состоянием здоровья населения в Бразилии занимается местное министерство здравоохранения.
... А вы уверены?

>Да так-то оно конечно так, но вот поди объясни этим ниггерам, которые мрут с голоду, что ГМ-рис надо проверять ещ много лет, или там
Ой, ну стыдно про негров то писать, а то гмо для негров выращивают. Вы бы уж если так склонны прислушиваться к дедушке Ленину может нашли бы другую причину для их голода чем неразвитость гм-продуктии
> Как и везде - риск присутствует, вопрос в оценке риска.
Вот оценка такуая - риск очень велик и совершенно не нужен.

>С переносом генов через ЖКТ все более и менее ясно - не растут у любителей суши плавники.
Кстати, о суши и горизональном переносе))) http://www.infox.ru/science/human/2010/04/07/Sushi_kak_pyeryenosc.phtml

>Корпорации - бог с ними. Одни исчезнут - другие появятся. ГМ-технологии имеют право на существование?
нет, ну извините. вот когда корпорации исчезнут можно будет меньше опасаться тог что из Гм технлогий что-то плохое выйет. а пока рано.

Хочется так же сказать, что гм продукты совершенно не необходимы для питания и выживания человечества. Опасность же от них может исходить. Очевидно, что генная инеженерия большой шаг вперед по сравнению с гибридизацией и все прежним с/х. Из этого следует, что версию о их опасности соверщшенно очевидно следует принимать с гораздо большим весом, чем версию о их безопасности. Да, наверное не все гм продукты вредны, ну и что? а какие то могут оказаться вредны. Ну и зачем нам эта головная боль?

я журнал ланцет а тем более всякую научную медицинскую литературу не читаю, поэтому в эту дискуссию не лезу по возможности. Вам лично хочу дать один личный совет. Если вы это все читаете ради того, что интересно, или чтоб с биологами вместе водку пить - ради бога. а если вы их будете слушать о том, как надо жить и что есть - добра из этого не будет. Для здоровья. Я худо бедно когда то кончил Физтех и вроде не совсем дурак. Так вот я искренне считаю медицину лженаукой и полным г. и пока у этих долба..овбаклажанов концы не начнут сходиться с концами, пока их рекомендации, выведенные с помощью последних достижений науки и техники не будут походить на советы йогов, которые как то умудрились 5000 лет назад, токо с дерева слезши, придумать как надо жить и что надо есть. пока они не перестанут долголетие хунзов и прочих диких племен долгожителей объясняить всякой ерундой, только бы не изменять свои взгляды на то, что и сколько надо есть - они шарлатаны, а никакие не ученые. Пока они не перестанут писать, что папуасы, не укладывающиеся в их дебильные схемы "неправильные", то есть я хотел сказать "демонстрируют крайние приспособительные механизмы и пределы способностей человеческого организма" - они шарлатаны и никакие не ученые.
Так что кушайте помидоры на здоровье, и не слушайте всяких долбаклажанов.

---

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (28.09.2010 02:33:41)
Дата	28.09.2010 12:11:10

Вопрос о познаваемости мира.

---

>Я худо бедно когда то кончил Физтех и вроде не совсем дурак. Так вот я искренне считаю медицину лженаукой и полным г. и пока у этих долба..овбаклажанов концы не начнут сходиться с концами,

Вопрос о познаваемости мира. Один усилитель отличается от другого по качеству звука, а все приборы говорят об идентичности. Что скажете? Я, так в первую очередь спрошу о методике "фудиофилов", была ли она слепой.

Так и с ГМО. Если "вредно", то этот вред имеет что-то вроде химических формул, биологических механизмов и т.д. Как плохой услитель имеет такие-то искажения.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (28.09.2010 12:11:10)
Дата	28.09.2010 21:09:20

ох уж мне эта философия

---

>Так и с ГМО. Если "вредно", то этот вред имеет что-то вроде химических формул, биологических механизмов и т.д. Как плохой услитель имеет такие-то искажения.
И??? Ну имеет, и что? Вы все, что еще не выражено в формулах игнорируете? Так в живом организме еще ничего не выражено, все темно, сплошная неясность. Разве не так?
Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении. На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда. Очевидно, существуют продукты вредные и полезные. ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны. Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью. Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.

---

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (28.09.2010 21:09:20)
Дата	29.09.2010 10:17:25

вопрос о сводимости того да сего к формулам

---

>>Так и с ГМО. Если "вредно", то этот вред имеет что-то вроде химических формул, биологических механизмов и т.д. Как плохой услитель имеет такие-то искажения.

>И??? Ну имеет, и что? Вы все, что еще не выражено в формулах игнорируете? Так в живом организме еще ничего не выражено, все темно, сплошная неясность. Разве не так?

Я бы такое "простил" гуманитарной девочке, а Вы -- Физтех, Физтех... У Вас есть своя, хотя бы бывшая, предметная область, где Вы можете с гордостью утверждать: это лохам все темно, а уж мы-то огого?

>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении.

Ставлю вопрос о сводимости того да сего к формулам. Ладно, не будем искать нейрофизиологию в горячей любви к Отчизне и Партии. Что скажете про пример с усилителем, в котором приборы погрешностей не видят, а "аудиофил" -- слышит?

>На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда.

Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (29.09.2010 10:17:25)
Дата	29.09.2010 13:27:12

Re: вопрос о...

---

>Я бы такое "простил" гуманитарной девочке, а Вы -- Физтех, Физтех... У Вас есть своя, хотя бы бывшая, предметная область, где Вы можете с гордостью утверждать: это лохам все темно, а уж мы-то огого?
Я про лохов вообще не говорю, им ничего не ясно, или все ясно, бог с ними, я про нелохов.
Таки да, у "нас", физиков все ясно, 2 закон нютона, кое что неясно - называть не буду. а у них в биохимии - ничего не ясно)))
>>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении.
>
>Ставлю вопрос о сводимости того да сего к формулам. Ладно, не будем искать нейрофизиологию в горячей любви к Отчизне и Партии. Что скажете про пример с усилителем, в котором приборы погрешностей не видят, а "аудиофил" -- слышит?
Как то в общем сводите. Вспе когда нибудь сведется, пока не водится. что есть а что не есть из детального биохимического биофизического рассморения не выводится. про усилители не понял. Ну может быть такое, ка там у вас со слепостью опыта?

>Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.
Да, так так и надо делать методы есть, а зачем же свиней в поля высаживать?

---

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 13:27:12)
Дата	29.09.2010 13:58:28

физики для довыяснений БАК построили

---

>Таки да, у "нас", физиков все ясно, 2 закон нютона, кое что неясно - называть не буду. а у них в биохимии - ничего не ясно)))

У нас в биохимии тоже все ясно, а кое-что неясно. А вы, физики, для довыяснений БАК построили, а что, как на нем черная дыра или зародыш нейтронной звезды изготовится? Тоже ведь про них мало что ясно!

>>Ставлю вопрос о сводимости того да сего к формулам. Ладно, не будем искать нейрофизиологию в горячей любви к Отчизне и Партии. Что скажете про пример с усилителем, в котором приборы погрешностей не видят, а "аудиофил" -- слышит?

>Как то в общем сводите. Вспе когда нибудь сведется, пока не водится. что есть а что не есть из детального биохимического биофизического рассморения не выводится. про усилители не понял. Ну может быть такое, ка там у вас со слепостью опыта?

Так же, как с ГМО. Ну слышит чувак разницу между усилителями с одинаковыми электрическими характеристиками, но один за 100, а другой за 1000, а как насчет слепости спросишь -- в бутылку лезет.

>>Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.
>Да, так так и надо делать методы есть, а зачем же свиней в поля высаживать?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (29.09.2010 13:58:28)
Дата	29.09.2010 14:11:25

Re: физики для...

---

>У нас в биохимии тоже все ясно, а кое-что неясно. А вы, физики, для довыяснений БАК построили, а что, как на нем черная дыра или зародыш нейтронной звезды изготовится? Тоже ведь про них мало что ясно!

Фигня, мы физики занем, что а) черная дыра не может получиться в эксперименте на БАКе ни в одной теории, кроме весьма экзотических (а рассматривая экзотические теории можно далеко зайти - есть, например, дурацкая, хоть и очень распространенная теория, что все на свете сотворили 2 чувака - Эли и Яхве, причем всего за 6 дней даже с учетом того, что они мешали друг другу), б) черная дыра таких габаритов, какая может получиться (ну пусть получится - если очень хочется, можно) в эксперименте на БАКе, исчезнет за конечное время в силу эффекта квантового испарения, в) если каким-то неведомым чудом не испарится, то с учетом ее сечения захвата она будет пытаться набрать вес приличной пылинки, блуждая в недрах Земли, до конца существования Вселенной, г) космические лучи высоких энергий непрерывно бомбардируют наши окрестности с энергией побольше, чем в пучках БАКа, и, наконец, д) "зародыш нейтронной звезды" - это белый карлик. У нас - физиков, все четко. Ну и добавим е) в конце концов при самом плозом раскалед наступит конец света, к радости "малого стада" праведников, так что почему, скажем, воцерковленные недовольны экспериментом на БАКе (а в числе протестующих было замечено немало людей с синдромом ХГМ переходящим в ФГМ) - я вовсе не могу понять - не уверены в своей праведности?

---

От	Баювар
К	vld (29.09.2010 14:11:25)
Дата	29.09.2010 14:37:14

в межзвездное пространство в виде жесткого гамма-излучения (*+)

---

>>У нас в биохимии тоже все ясно, а кое-что неясно. А вы, физики, для довыяснений БАК построили, а что, как на нем черная дыра или зародыш нейтронной звезды изготовится? Тоже ведь про них мало что ясно!

>Фигня, мы физики занем, что а) черная дыра не может получиться в эксперименте на БАКе ни в одной теории, кроме весьма экзотических (а рассматривая экзотические теории можно далеко зайти - есть, например, дурацкая, хоть и очень распространенная теория, что все на свете сотворили 2 чувака - Эли и Яхве, причем всего за 6 дней даже с учетом того, что они мешали друг другу), б) черная дыра таких габаритов, какая может получиться (ну пусть получится - если очень хочется, можно) в эксперименте на БАКе, исчезнет за конечное время в силу эффекта квантового испарения, в) если каким-то неведомым чудом не испарится, то с учетом ее сечения захвата она будет пытаться набрать вес приличной пылинки, блуждая в недрах Земли, до конца существования Вселенной, г) космические лучи высоких энергий непрерывно бомбардируют наши окрестности с энергией побольше, чем в пучках БАКа, и, наконец, д) "зародыш нейтронной звезды" - это белый карлик. У нас - физиков, все четко. Ну и добавим е) в конце концов при самом плозом раскалед наступит конец света, к радости "малого стада" праведников, так что почему, скажем, воцерковленные недовольны экспериментом на БАКе (а в числе протестующих было замечено немало людей с синдромом ХГМ переходящим в ФГМ) - я вовсе не могу понять - не уверены в своей праведности?

Так я как раз к тому: пусть все, кто в физике не разбирается, требуют закрытия БАК! Таким же образом, как против ГМО протестуют. Вот еще рекомендую:
http://n-t.ru/tp/ng/ps.htm

ЗЫ Мне понятен "кинетический" контраргумент насчет бесконечно долгого блуждания.

Однажды, в обычный рабочий день, после традиционного чаепития и короткого инструктажа завлаба по науке, препараты тяжелой мишени будут приготовлены и установлены в камеру, генератор запущен и начнется разгон пучка многозарядных ионов.

В следующее мгновение все Ваши ближайшие планы, желания, чувства, мысли, память и отдаленные надежды, как планы, желания и всё прочее других, подобных Вам шести миллиардов, населяющих нашу планету, уйдут в межзвездное пространство в виде жесткого гамма-излучения, и только через 100 тысяч лет, на другом конце Млечного Пути, чей-то радиотелескоп бесстрастно зафиксирует последний вскрик уничтожаемой материи, сорвавшийся с края черной воронки из окрестностей желтого карлика, – нашего Солнца.

Вероятность подобного события сильно отличается от нуля, поэтому нужно действовать.

Без наших своевременных и четких действий вся миллионнолетняя деятельность человеческой популяции может оказаться бессмысленной.

Бессмысленной станет и борьба за существование всего живого на Земле в последние три миллиарда лет.

Всё же наш мир прекрасен и его следует поберечь.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (29.09.2010 14:37:14)
Дата	29.09.2010 14:52:49

Re: в межзвездное...

---

>Так я как раз к тому: пусть все, кто в физике не разбирается, требуют закрытия БАК!

А вот это, кстати, камешек в огородо ученых. "Норот" надо просвещать, ну или зотя бы правительство, чтоб, значит, на прививающих оспу с вилами не кидался или хотя бы чтоб тех, кто с вилами кидается своевременно пороли на конюшне, во избежание.

---

От	Игорь
К	Баювар (29.09.2010 10:17:25)
Дата	29.09.2010 11:01:53

Re: вопрос о...

---

>Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.

А кто придумал посыпать землю пестицидами? Не те же самые фирмы, которые сегодня предлагают от них лечение с помощью гмо? Сначала посыпают землю престицидами и гербицидами. Потом они убивают микрофлору почвы, которая прекрасно вырабатывала все нужны химические вещества, такие , например, как азот. Потом говорят, что почва де истощается - надо в нее вносить миллионы тонн азотистых и других удобрений - строить огромные химические комбинаты. Причем занимаются этим одни и те же фирмы, что интересно.

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (28.09.2010 21:09:20)
Дата	29.09.2010 09:45:34

Re: ох уж...

---

>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении. На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда.

Можно, можно также до бесконечности улучшать поршневые двигатели в авиации, пренебрегая реактивными, или доводить до немыслимого совершенства гужевой транспорт, обходясь без автомобилей.

>Очевидно, существуют продукты вредные и полезные.

Вредные - это кофе, копченая колбаса, черная икра и сливочное масло?

>ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны.

Могут, поэтому их сначала проверяют.

>Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью.

Неправильная интерпретация - никто не "скрешивает помидор и свинью".

>Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.

В этой позиции есть одно уязвимое место - идеологических противников не устраивает определенный в настоящее время уровень безопасности ГМО (несколько наций питаются и лечится с помощью ГМО второе десятилетие, и большинство из них значительно здоровее нашей) они требуете доказательства абсолютной безопасности. А доказательства абсолютной безопасности быть не может - ergo, ничто новое не должно приходить в этот мир. Amen

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 09:45:34)
Дата	29.09.2010 11:45:18

Re: ох уж...

---

>>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении. На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда.
>
>Можно, можно также до бесконечности улучшать поршневые двигатели в авиации, пренебрегая реактивными, или доводить до немыслимого совершенства гужевой транспорт, обходясь без автомобилей.

Неадекватое сравнение. Машины, которые делает сам человек, сравнивать с биологическими творениями природы или Бога. Откуда следует что нужно совершенствовать способами, которых не встречается в природе, то, чем человек питался всю свою историческую жизнь - естественные продукты питания? Делайте механизмы и машины, и совершенствуйте их системы энергетического питания скорлькор влезет. Но человека Вы не создавали. Кстати отказ от лошадей связи с автомобилями ничем разумным не обусловлен. Лошадь гораздо удобнее и дешевле в передвижениях по сельской местности любого другого транспорта. Пройдет практичеки везде, строить дорог не нужно.

>>Очевидно, существуют продукты вредные и полезные.
>
>Вредные - это кофе, копченая колбаса, черная икра и сливочное масло?

>>ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны.
>
>Могут, поэтому их сначала проверяют.

Те же, кто их делает.

>>Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью.
>
>Неправильная интерпретация - никто не "скрешивает помидор и свинью".

Правильная. В природе не происходят подобное "скрещивание" генов от помидора и свиньи или рыбы. То есть стоят ограничения. Наверное не зря.

>>Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.
>
>В этой позиции есть одно уязвимое место - идеологических противников не устраивает определенный в настоящее время уровень безопасности ГМО (несколько наций питаются и лечится с помощью ГМО второе десятилетие, и большинство из них значительно здоровее нашей) они требуете доказательства абсолютной безопасности.

Конечно не устраивает. Эти нации давно уже утеряли всякую честь, свободу и жизненные силы. Совсем не так давно эти нации поверили псевдонауке-евгенике, в результате чего погибло более 50 миллионов человек за несколько лет. Нам неизвестно, что с этими нациями, поверившими сегодня "генетическим-инженерам" станет во-втором-третьем поколении, если они до этого доживут. И мы не хотим быть подопытными кроликами, каковыми стали эти нации. Также мы сильно сомневаемся, что они здоровее. Так как жить на таким количестве лекарств и медицинских технологий вряд ли сочетается с понятием здоровья.


>А доказательства абсолютной безопасности быть не может - ergo, ничто новое не должно приходить в этот мир. Amen


Да нам бы получить просто разумные доказательства и сначала - для чего вообще понадобилось переходить на гмо.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 09:45:34)
Дата	29.09.2010 10:05:53

Re: ох уж...

---

>Можно, можно также до бесконечности улучшать поршневые двигатели в авиации, пренебрегая реактивными, или доводить до немыслимого совершенства гужевой транспорт, обходясь без автомобилей.
поршневые двигатели, насколько я представляю, улучшать можно, но без особых успехов, впрочем тут я профан. С х можно развивать без гмо и прогресс будет весьма значиелен. к тому же поршневые как и реактивные двигатели мы не едим.
>>Очевидно, существуют продукты вредные и полезные.
>
>Вредные - это кофе, копченая колбаса, черная икра и сливочное масло?
Первые два да, насчет сторых двух не уверен. Если икра соленая, то безус ловно.
>>ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны.
>
>Могут, поэтому их сначала проверяют.
Хоршо бы проверить их не полагаясь на пиндосов, не так ли? вон в европе их не очень жалуют. а на нашу науку в нынешнем положении надежды мало, е так ли?
>>Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью.
>
>Неправильная интерпретация - никто не "скрешивает помидор и свинью".
ВозможноЭ а что шпинат и свинью тоже не скрещивают? я что-то такое слышал, но краем уха и скорее всего по телику. Кроме всего прочего, можно предположить, что сам процесс скрещивания несет какие-то опасности, будучи не вполне идентичен натуральному природному, который вроде как рпивычнеее и провереннее.

>>Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.
>
>В этой позиции есть одно уязвимое место - идеологических противников
Идеологич еских противников кого? пиндосов и путиноидв? Или вы противников гмо называете идеологическими?
>не устраивает определенный в настоящее время уровень безопасности ГМО (несколько наций питаются и лечится с помощью ГМО второе десятилетие, и большинство из них значительно здоровее нашей)
>Ну вот теперь вы мани пулируете, здоровье нашей нации подорван вовсе не в результате отсутствия гмо еды ил лекарств ли.
они требуете доказательства абсолютной безопасности. А доказательства абсолютной безопасности быть не может - ergo, ничто новое не должно приходить в этот мир. Amen
Ну почему абсолютной ? пока пох оже далеко до того, что неабсолютная безопасность доказана. вы вообщзе как мне показалось стоите на том, что версии о безопасности или опасности абсолютно равноправны. Если речь идет о науке - да, а если о питании, то ессно нет.

Еще, яя не понял, вы про помидоры и фасоль пошутили ?

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 10:05:53)
Дата	29.09.2010 11:36:23

Re: ох уж...

---

>>Могут, поэтому их сначала проверяют.
>Хоршо бы проверить их не полагаясь на пиндосов, не так ли?

Во-первых, сваливать всех ученых США в одну кучу единообразно мыслящих и действующих "пиндосов", это то же самое, что говорить, что "в тоталитарном совке все ходили строем в ватниках и имели обобществленных жен" - хотя и в том и другом утверждении есть доля истины, конечно :)

>вон в европе их не очень жалуют.

ГМО? Не очень - но тут причины прежде всего политического и экономического характера, а не биобезопасность.

>а на нашу науку в нынешнем положении надежды мало, е так ли?

Почему же? Проводить тестирование пролонгированных эффектов на животных - это самое то, в некотором роде это международная специализация российских биологов в разделении труда биологических исследований.

>ВозможноЭ а что шпинат и свинью тоже не скрещивают? я что-то такое слышал, но краем уха и скорее всего по телику.

Неверен термин "скрещивают". Скрещивание - это случайный обмен генами при половом размножении. Генная модификация - это либо модификация гена организма без привнесения чужеродных генов (что делается чаще), либо модификация небольшого отрезка гена ГМ-организма вставкой, ответственной за получение нужных свойств, как правило, синтез какого-либо белка. ГМ-вставка может быть взята и у шпината.

>Кроме всего прочего, можно предположить, что сам процесс скрещивания несет какие-то опасности, будучи не вполне идентичен натуральному природному, который вроде как рпивычнеее и провереннее.

ГМ - это вообще не скрещивание.

>Идеологич еских противников кого? пиндосов и путиноидв? Или вы противников гмо называете идеологическими?

Идеологических противников ГМО. Это несколько ироническое выражение - идеологический проотивник это тот, для которого любые рациональные доводы в пользу ГМО не имеют значения, он всегда против.

>Ну почему абсолютной ? пока пох оже далеко до того, что неабсолютная безопасность доказана. вы вообщзе как мне показалось стоите на том, что версии о безопасности или опасности абсолютно равноправны. Если речь идет о науке - да, а если о питании, то ессно нет.

Я стою на том, что в отношении ГМ-продуктов и лекарств надо руководствоваться теми же процедурами проверки, что и для обычных новых продуктов и лекарств, ну, может, несколько более придирчивыми по анализу состава белков и пролонгированными. Только и всего. Поскольку никаких других механизмов воздействия на организм, кроме тех, что имеют любые другие продукты, у них нет. Белки-жиры-углеводы поступают в ЖКХ - где и перевариваются.

>Еще, яя не понял, вы про помидоры и фасоль пошутили ?

Нет. Известный факт. Другое дело что размер вреда, наносимого токсичными белками оных продуктов - довольно ничтожен.
А вот непропаренной соей можно отравиться.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 11:36:23)
Дата	29.09.2010 14:06:55

Re: ох уж...

---

>Во-первых, сваливать всех ученых США в одну кучу единообразно мыслящих и действующих "пиндосов", это то же самое, что говорить, что "в тоталитарном совке все ходили строем в ватниках и имели обобществленных жен" - хотя и в том и другом утверждении есть доля истины, конечно :)
а у вас есть возможность разбирать хотя бы кто и что из них утверждает? не говоря уж о проверке добросовестнсти каждого? Вот в советскую армию не брали пиндосов, никого не брали, хотя в лдну кучку их тоже не валили. просто проще не рыскать среди пиндосов, а брать своих.
>>вон в европе их не очень жалуют.
>
>ГМО? Не очень - но тут причины прежде всего политического и экономического характера, а не биобезопасность.
То ли так, то ли иначе, то ли бог его знает.
>>а на нашу науку в нынешнем положении надежды мало, е так ли?
>
>Почему же? Проводить тестирование пролонгированных эффектов на животных - это самое то, в некотором роде это международная специализация российских биологов в разделении труда биологических исследований.
птому же что и на американскую Даже в советское время за наукой нужен был глаз да глаз, чтоб не напортачила да не обманула... (рассказывали на базе всякие истории как такой-то или сякой-то н"авешивал воякам лапшу на уши" чтоб институт открыть/отделить) а сейчас вообще никакому институту общества доверия нет.
>>ВозможноЭ а что шпинат и свинью тоже не скрещивают? я что-то такое слышал, но краем уха и скорее всего по телику.
>
>Неверен термин "скрещивают". Скрещивание - это случайный обмен генами при половом размножении. Генная модификация - это либо модификация гена организма без привнесения чужеродных генов (что делается чаще), либо модификация небольшого отрезка гена ГМ-организма вставкой, ответственной за получение нужных свойств, как правило, синтез какого-либо белка. ГМ-вставка может быть взята и у шпината.
й, ну вы уж не придирайтесь, ладно. пнятно что скрещивание -красное словцо. Речь про введение в геном шпината генов свиньи.
>>Кроме всего прочего, можно предположить, что сам процесс скрещивания несет какие-то опасности, будучи не вполне идентичен натуральному природному, который вроде как рпивычнеее и провереннее.



>>Ну почему абсолютной ? пока пох оже далеко до того, что неабсолютная безопасность доказана. вы вообщзе как мне показалось стоите на том, что версии о безопасности или опасности абсолютно равноправны. Если речь идет о науке - да, а если о питании, то ессно нет.
>
>Я стою на том, что в отношении ГМ-продуктов и лекарств надо руководствоваться теми же процедурами проверки, что и для обычных новых продуктов и лекарств, ну, может, несколько более придирчивыми по анализу состава белков и пролонгированными. Только и всего. Поскольку никаких других механизмов воздействия на организм, кроме тех, что имеют любые другие продукты, у них нет. Белки-жиры-углеводы поступают в ЖКХ - где и перевариваются.
ну и неправы вы.
>>Еще, яя не понял, вы про помидоры и фасоль пошутили ?
>
>Нет. Известный факт.
Да что вы? Но то, что сами перечисленные продукты не очень полезны вы не утверждаете?

>А вот непропаренной соей можно отравиться.
А вот пророщенной соей употребленной сырой можно и не отравиться. что я сам неоднократно проделывал. Хотя проращивание возможно меняет химию продукта весьма значительно...

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 14:06:55)
Дата	29.09.2010 14:27:22

Re: ох уж...

---

>вас есть возможность разбирать хотя бы кто и что из них утверждает? не говоря уж о проверке добросовестнсти каждого? Вот в советскую армию не брали пиндосов, никого не брали, хотя в лдну кучку их тоже не валили. просто проще не рыскать среди пиндосов, а брать своих.

В отличие от армии, наука интернациональна. "Не верить" зарубежным исследованиям по каким-то иррациональным мотивам - слишком дорого обойдется. Сами все исследования повторить не сможете и неизбежно вылетите из соотв. научной области.

>То ли так, то ли иначе, то ли бог его знает.

В данном случае - именно так. Основной "весомы" противник ГМО в Европе - с/х производители, ну и "зеленые". Первым не нужен новый фактор, опасно дестабилизирующий спрос и предложение на рынке (сраное литовское молоко без всяких ГМ протискивалось на рынок ЕС 20 лет, ибо "дестабилизировало"), вторым вообще ничего не нужно.

>птому же что и на американскую Даже в советское время за наукой нужен был глаз да глаз, чтоб не напортачила да не обманула... (рассказывали на базе всякие истории как такой-то или сякой-то н"авешивал воякам лапшу на уши" чтоб институт открыть/отделить) а сейчас вообще никакому институту общества доверия нет.

Ну если доверять нельзя, проверить нельзя ... Даже не знаю, что обществу делать в таком случае - наверное эвтаназироваться.

>й, ну вы уж не придирайтесь, ладно. пнятно что скрещивание -красное словцо. Речь про введение в геном шпината генов свиньи.

Я не придираюсь, многие на жтом форуме понимают "скрещивание" буквально. И вы опять неверно выразились в геном шпината не вводится геном свиньи. По определению "Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор."
В ДНК шпината вводится один отрезок ДНК свиньи, ответственный за синтех, в идеале, одного белка.
Сказать, что "в геном шпината вводен геном свиньи" - все равно что сказать - Кельнский собор - это перестроенная римская мостовая на основании того, что в фундаменте Кельнского собора есть несколько камней из римской мостовой.

>ну и неправы вы.

Ну и может быть, но никаких рациональных доводов моей "неправоте" пока предоставлено не было.

>Да что вы? Но то, что сами перечисленные продукты не очень полезны вы не утверждаете?

Почему ж не полезны, полезны. Но есть несколько не слишком полезных составляющих, как, впрочем, практически в любом продукте. То же и с ГМ-продуктами, нет принципиальных различий.

>А вот пророщенной соей употребленной сырой можно и не отравиться. что я сам неоднократно проделывал. Хотя проращивание возможно меняет химию продукта весьма значительно...

Не знаю, может, количество тоже имеет значение. Водочку (чистый яд) под мухоморы можно кушать в незначительных количествах без особого вреда для здоровья. Но упаси бог запить бутылкой водки кастрюлю мухоморов.
Насчет сои, традиционные метода детоксикации сои - пропаривание или длительное кипячение и естественное брожение.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 14:27:22)
Дата	29.09.2010 21:01:58

Re: ох уж...

---

>В отличие от армии, наука интернациональна. "Не верить" зарубежным исследованиям по каким-то иррациональным мотивам - слишком дорого обойдется. Сами все исследования повторить не сможете и неизбежно вылетите из соотв. научной области.
А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>>То ли так, то ли иначе, то ли бог его знает.
>
>В данном случае - именно так. Основной "весомы" противник ГМО в Европе - с/х производители, ну и "зеленые". Первым не нужен новый фактор, опасно дестабилизирующий спрос и предложение на рынке (сраное литовское молоко без всяких ГМ протискивалось на рынок ЕС 20 лет, ибо "дестабилизировало"), вторым вообще ничего не нужно.
Ой , не знаю, не знаю.
>>птому же что и на американскую Даже в советское время за наукой нужен был глаз да глаз, чтоб не напортачила да не обманула... (рассказывали на базе всякие истории как такой-то или сякой-то н"авешивал воякам лапшу на уши" чтоб институт открыть/отделить) а сейчас вообще никакому институту общества доверия нет.
>
>Ну если доверять нельзя, проверить нельзя ... Даже не знаю, что обществу делать в таком случае - наверное эвтаназироваться.
Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>>й, ну вы уж не придирайтесь, ладно. пнятно что скрещивание -красное словцо. Речь про введение в геном шпината генов свиньи.
>
>Я не придираюсь, многие на жтом форуме понимают "скрещивание" буквально. И вы опять неверно выразились в геном шпината не вводится геном свиньи. По определению "Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор."
>В ДНК шпината вводится один отрезок ДНК свиньи, ответственный за синтех, в идеале, одного белка.
>Сказать, что "в геном шпината вводен геном свиньи" - все равно что сказать - Кельнский собор - это перестроенная римская мостовая на основании того, что в фундаменте Кельнского собора есть несколько камней из римской мостовой.
а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))
>>ну и неправы вы.
>
>Ну и может быть, но никаких рациональных доводов моей "неправоте" пока предоставлено не было.
Да были, вы их игнорируете. вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять. А новый сорт колбасы тоже не надо проверять, итак ясно, что вся колбаса вредна. (про колбасу шутка).
а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?

Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком? вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным. Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.

>>Да что вы? Но то, что сами перечисленные продукты не очень полезны вы не утверждаете?
>
>то же и с ГМ-продуктами, нет принципиальных различий.
Не факт. полезность помидоров установлена веами а для гм и одной жизни еще не прошло.

>>А вот пророщенной соей употребленной сырой можно и не отравиться. что я сам неоднократно проделывал. Хотя проращивание возможно меняет химию продукта весьма значительно...
>
>Не знаю, может, количество тоже имеет значение. Водочку (чистый яд) под мухоморы можно кушать в незначительных количествах без особого вреда для здоровья. Но упаси бог запить бутылкой водки кастрюлю мухоморов.
>Насчет сои, традиционные метода детоксикации сои - пропаривание или длительное кипячение и естественное брожение.
Да нет, же проращивание традиционный метод, считается как и все другие проростки весьма полезными.
впрочем, человеку который пьет водку наверное невозмжно объяснить беспокойство по поводу каких-то гм продуктов.)))


Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 21:01:58)
Дата	30.09.2010 10:09:24

Re: ох уж...

---

>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.

Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.

>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.

В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.

>а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))

Да, вы правы, это я очитался.

>Да были, вы их игнорируете.

Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.

>вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять.

Разного рода пищевые добавки, например, произведенные не без участия "большой химии", путь даже из натуральных компонентов. Любой продукт, впервые выводимый на рынок, или от нового поставщика (а вдруг он, зараза, свой виноград полихлорированным бифенилом поливает для сохранности).

>а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?

Ну, наверное, не по сравнению со всеми другими, скажем так, любой продукт питания, содержащий ранее не входивший, илди входивший ограниченно в обычный рацион граждан белок нуждается в более тщательной проверке - ГМ или не ГМ.

> Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком?

Нет, я так не считаю. Я считаю, что опыты надо проводить аккуратно, и не по заказу научных фриков, и размещать их результаты в научных изданиях с нормальным описанием методики, что дает возможность провести независимую проверку и оценку результатов.

>вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным.

Не совсем так, надо еще установить от чего они дохнут :)

>Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.

Метаболизм человека и лабораторных животных до смешного похож.

>Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?

По продуктам? Согласен.

---

От	Игорь
К	vld (30.09.2010 10:09:24)
Дата	02.10.2010 02:02:49

Re: ох уж...

---

>>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>
>Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.

Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием. Научнаяглобализация- такйо же нонсенс, как глобализация эконоическая. Наука и так всегда была глобализована. Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире. Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо. Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания аднациональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции. Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.

>>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>
>В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.

>>а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))
>
>Да, вы правы, это я очитался.

>>Да были, вы их игнорируете.
>
>Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.

Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.

---

От	vld
К	Игорь (02.10.2010 02:02:49)
Дата	06.10.2010 12:08:40

Re: ох уж...

---

> Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием.

Да ну? Это только вам кажется. Почитайте что ли научно-популярныю литератуту. Конечно, такие прорывы, как открытие богомерзких законов наследования или богопротивных законов Ньютона нечасто случаются. Но тут работает эффект масштаба, чем дальше забираешься в познании, тем тяжелее двигаться.

>Научнаяглобализация- такйо же нонсенс, как глобализация эконоическая. Наука и так всегда была глобализована.

Так нонсенс или все-таки "всегда была глобализована"?

>Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире.

Вы говорите страшные вещи. А я думала так - что вот я умею кое-что рассчитать и интерпретировать в своей довольно уникальной области знаний, а мои японские коллеги умеют кое-что "стехнологичить" на самом передовом мировом уровне - вот мы вместе поставим эксперимент и всем будет хорошо. А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.

>Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо.

Да, антиутопия.

>Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания аднациональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции.

Это демагогия. Ясно, что заключая договор, что-то теряешь и что-то приобретаешь, по вашему же выходит, что сплошные потери. А по-моему, потеря, это когда из-за невозможности наладить производство в России хайтека (комплектующие сюда не прозодят через доблестную таможню и готовые изделия обратно) призодится выносить производство в Швейцарию - выгоднее! (пример из практики)

> Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.

Они не резнулись - они свою выгоду блюдут, которая с чеьей-то не совпадает.

> Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.

Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.

---

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 12:08:40)
Дата	12.10.2010 21:35:29

Re: ох уж...

---

>> Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием.
>
>Да ну? Это только вам кажется. Почитайте что ли научно-популярныю литератуту. Конечно, такие прорывы, как открытие богомерзких законов наследования или богопротивных законов Ньютона нечасто случаются. Но тут работает эффект масштаба, чем дальше забираешься в познании, тем тяжелее двигаться.

Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию? Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.

>>Научная глобализация- такой же нонсенс, как глобализация экономическая. Наука и так всегда была глобализована.
>
>Так нонсенс или все-таки "всегда была глобализована"?

Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая. Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности. Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.

>>Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире.
>
>Вы говорите страшные вещи. А я думала так - что вот я умею кое-что рассчитать и интерпретировать в своей довольно уникальной области знаний, а мои японские коллеги умеют кое-что "стехнологичить" на самом передовом мировом уровне - вот мы вместе поставим эксперимент и всем будет хорошо.

Мало ли, что Вы думали. Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла. Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали, а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более. Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?

>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.

Оказывается.

>>Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо.
>
>Да, антиутопия.

>>Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания надциональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции.
>
>Это демагогия.

Естественно, демагогия. Никакой свободой торговли тут и не пахнет.

>Ясно, что заключая договор, что-то теряешь и что-то приобретаешь, по вашему же выходит, что сплошные потери.

По моему выходит, что нечего тотальную регламентацию, устанавливаемую центрами силы, стремящимися сохранить внеэкономическими методами завоеванное положение , называть свободой торговли.

>А по-моему, потеря, это когда из-за невозможности наладить производство в России хайтека (комплектующие сюда не прозодят через доблестную таможню и готовые изделия обратно) призодится выносить производство в Швейцарию - выгоднее! (пример из практики)


Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.


>> Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.
>
>Они не резнулись - они свою выгоду блюдут, которая с чеьей-то не совпадает.

Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".

>> Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.
>
>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.

Но исследования то они заказывали не сами себе.

---

От	vld
К	Игорь (12.10.2010 21:35:29)
Дата	20.10.2010 18:22:09

Re: ох уж...

---

> Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию?

Похоже на то.

>Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.

Я не считаю, что современная наука стала более "бесплодной в фундаментальных вопросах" по причине своего бессилия. Вопросы, на которые призодится отвечать, стали сложнее. Многие возможные проекты не реализуются на практике по причине банальной незватки средств для из реализации, или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика). Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

> Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая.

Почему бессмысленные, вы же в них путаетесь, у вас, а не у меня, наука одновременно "всегда глобализованная" и только "глобализуется". Значит строгое определение этих понятий - не бесмысленно.

>Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности.

Т.е. организаторы науки не заинтересованы в организации эффективной научной деятельности, все поголовно, позвольте спросить?

>Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.

Кто "они"? Я вот тоже занимаюсь "глобализаторством" - потому что другого пути развивать мое направление нет.

> Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла.

Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.

>Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали,

В 70-е не знаю - не застал-с, а сейчас - весьма на уровне.

> а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более.

Во-первых, делеко не "всё то же самое". То, что меня интересует, делают на сегодняшний день только в США и Японии. Во-вторых - по высококлассным прибором существует своего рода международное разделение труда, у Японии - своя ниша.

>Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?

Не бог весть что, но уже значительно лучше России, увы :(

>>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.
>
> Оказывается.

Я, значит, тоже устанавливаю тотальный контроль за научной деятельностью, участвуя в международных программах, ну таки и "где мои 30 шекелей"?

> Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.

Невозможность для производителя и разработчика присутствуют - как же ее нет, если она есть. Ни комплектующих купить, не хай-тек тем же швейцарцам поставить, потому как таможенные барьеры, многие из которых, кстати, сняло бы ВТО.

> Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".

Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?


>>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.
>
> Но исследования то они заказывали не сами себе.

Тут есть ряд аспектов, во-первых, институт "Экологии и чего-то там" - наиболее, пожалуй, одиозный в РАН среди биоинститутов, такие "исследования" сам бог велел в нем заключать, во-вторых, скандальный бэкграунд к в общем-то малоинтересному результату создали именно поцы из ОАГБ, а не институт, который ограничился формальным отчетом-отпиской.

---

От	Игорь
К	vld (20.10.2010 18:22:09)
Дата	20.10.2010 21:12:49

Re: ох уж...

---

>> Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию?
>
>Похоже на то.

>>Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.
>
>Я не считаю, что современная наука стала более "бесплодной в фундаментальных вопросах" по причине своего бессилия. Вопросы, на которые призодится отвечать, стали сложнее.

А у людей накопленных знаний и материальных возможностей не стало больше?

>Многие возможные проекты не реализуются на практике по причине банальной незватки средств для из реализации,

Как может хватить средств, если ведущие экономические объекты занимаются ускоренной переработкой этих самых средств в отходы, делая миллиарды недолговечных вещей и занимаясь вылизыванием и дизайнос того, что давно уже можно оставить в покое - автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Конечно проще заниматься дизайном и очковтирательством, выдавая за новшества всякую ерунду, чем дать конструкторам, инженерам, ученым заниматься свободным творчеством.

> или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика).
Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

Понятно - знание помеха творчеству. Весьма оригинальная идея. Я думал, что все как раз наоборот. В реальности сегодня сумма знаний, которые получает современный человек существенно меньше и качество их значительно ниже, чем еще несколько десятилеток назад.

>> Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая.
>
>Почему бессмысленные, вы же в них путаетесь, у вас, а не у меня, наука одновременно "всегда глобализованная" и только "глобализуется". Значит строгое определение этих понятий - не бесмысленно.

>>Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности.
>
>Т.е. организаторы науки не заинтересованы в организации эффективной научной деятельности, все поголовно, позвольте спросить?

Сегодня в организаторы науки попали люди из денежного сословия, затерев нормальных заслуженных деятелей науки. В их представлениях эффективность науки пониается совсем не так, как она есть на самом деле. Они не понимают, что ученым нужна творческая свобода - это не наемные работники по принципу - деньги утром - стулья вечером. Они не понимают, что наплевательское отношение к вточреским кадрам нельзя компенсировать никакими деньгами.

>>Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.
>
>Кто "они"? Я вот тоже занимаюсь "глобализаторством" - потому что другого пути развивать мое направление нет.

>> Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла.
>
>Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.

Речь не шла о такой глобализации, как сегодня - то есть захвате монопольной мировой власти определенными силами. Было относительное равновесие сил.

>>Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали,
>
>В 70-е не знаю - не застал-с, а сейчас - весьма на уровне.

Серийное оборудование - это не есть научное оборудование в полном смысле этого слова. Научное оборудование в серьезных приложениях всегда уникально, и в его изготовлении принимают участие непосредственно сами ученые.

>> а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более.
>
>Во-первых, делеко не "всё то же самое". То, что меня интересует, делают на сегодняшний день только в США и Японии. Во-вторых - по высококлассным прибором существует своего рода международное разделение труда, у Японии - своя ниша.

Ну и ято же делает Япония, какие приборы, которых больше никто не делает?

>>Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?
>
>Не бог весть что, но уже значительно лучше России, увы :(

И какие же у Японии научные достижения после 1991 года?

>>>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.
>>
>> Оказывается.
>
>Я, значит, тоже устанавливаю тотальный контроль за научной деятельностью, участвуя в международных программах, ну таки и "где мои 30 шекелей"?

Вы всего лишь исполнитель. Но Вы можете отказаться от участия в тех или иных программах, если они Вам кажутся неподходящими. Я вот тоже исполнитель и в прцинипе мог бы участвовать в проекте международного термоядерного реактора ITER, но мне подобная деятельность и ее информационное обеспечение давно перестала казаться научной - и я туда не пошел.

>> Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.
>
>Невозможность для производителя и разработчика присутствуют - как же ее нет, если она есть. Ни комплектующих купить, не хай-тек тем же швейцарцам поставить, потому как таможенные барьеры, многие из которых, кстати, сняло бы ВТО.

Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров? Ну что за бред? Таможенные барьеры касаются в абсолюьном большиснтве случаев обычной продукции, а не высокотехнологичной, научной и т.п, и служат для того, чтобы соблюдались интересы местного населения. ВТО решила положить на интересы местного населениия и прямо диктоваь волю международных центров каждой конкретной стране. В результате узкоспециализированное население в прцинипе не может осуществлять нормальную жизнедеятельность в своей стране без прямого контроля международных центров силы, контролирующих мировую троговлю и финансы. Просто потому, что производство многих видов продукции на внутреннем рынке прекращаетсяиз-за диктата ВТО, и брать эту продукцию, кроме как из международной торговли с мировыми ценами, произвольно устанавливаемыми транснациональной олигархией - неоткуда. Все это обставляется красивыми словами о международном разделении труда, невозможности каждой отдельной стране производить все необходимое для себя, реализовывать серьезные программы - и все это при полнйо имотенции реализации каких-лиюбо действительных серьезных международных программ, кроме тупого уничтожения производств в тех или иных странах, и переноса их в другие.

>> Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".
>
>Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?

Нет, абсолютно не допускаю. Я не допускаю, что люди, которые являются хозяевами на своей земле сделают себе и другим хуже, чем чужие дяди, диктующие свои условия из международных центров - как нам у себя в стране вести, какие производства открывать, какие останавливаь, чо продавать, что произхводить и так далее. Поэтому переход контроля на международный уровень просто означает глобальную тиранию и удушение местных экономик. Фактически сегодня пытаются реализоваь тут самую идею, за которую ругали СССР - тотальное планирование и подавление всякой свободы на местах, но уже на глобальном уровне.


>>>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.
>>
>> Но исследования то они заказывали не сами себе.
>
>Тут есть ряд аспектов, во-первых, институт "Экологии и чего-то там" - наиболее, пожалуй, одиозный в РАН среди биоинститутов, такие "исследования" сам бог велел в нем заключать, во-вторых, скандальный бэкграунд к в общем-то малоинтересному результату создали именно поцы из ОАГБ, а не институт, который ограничился формальным отчетом-отпиской.

---

От	vld
К	Игорь (20.10.2010 21:12:49)
Дата	21.10.2010 14:47:56

Re: ох уж...

---

> А у людей накопленных знаний и материальных возможностей не стало больше?

У людей накопленных знаний и материальных возможностей стало больше, но из этого вовсе не следует, что сложность научных задач, которые встают перед человечеством, растет линейно с накопленными знаниями.

> Как может хватить средств, если ведущие экономические объекты занимаются ускоренной переработкой этих самых средств в отходы, делая миллиарды недолговечных вещей и занимаясь вылизыванием и дизайнос того, что давно уже можно оставить в покое - автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Конечно проще заниматься дизайном и очковтирательством, выдавая за новшества всякую ерунду, чем дать конструкторам, инженерам, ученым заниматься свободным творчеством.

Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.

>> или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика).
>Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

> Понятно - знание помеха творчеству. Весьма оригинальная идея.

Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.

>В реальности сегодня сумма знаний, которые получает современный человек существенно меньше и качество их значительно ниже, чем еще несколько десятилеток назад.

Во-первых, это весьма спорное утверждение, доказывать которое вы, как обычно, очевидно, не собираетесь, во-вторых - мы говорим не о сумме знаний отдельного индивидума, а о сумме всех научных знаний, очевидно, в одну голову не вмещающихся.

> Сегодня в организаторы науки попали люди из денежного сословия, затерев нормальных заслуженных деятелей науки.

Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.

>В их представлениях эффективность науки пониается совсем не так, как она есть на самом деле.

Почти классика: "в действительности все кажется не так, как на самом деле" @.

>Они не понимают, что ученым нужна творческая свобода - это не наемные работники по принципу - деньги утром - стулья вечером. Они не понимают, что наплевательское отношение к вточреским кадрам нельзя компенсировать никакими деньгами.

Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...

>>Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.
>
> Речь не шла о такой глобализации, как сегодня - то есть захвате монопольной мировой власти определенными силами. Было относительное равновесие сил.

Ага, то есть у нас уже 2 глобальизации науки, давайте чтоб различать называть их "Глобализация-Т[реф]" и "Глобализация-К[ошер]", что ли :)

> Серийное оборудование - это не есть научное оборудование в полном смысле этого слова.

Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.

>Научное оборудование в серьезных приложениях всегда уникально, и в его изготовлении принимают участие непосредственно сами ученые.

Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых. "Кирпичики" - чаще всего серийные.
Но это другой вопрос, а так вообще-то с чего вы взяли, что японские ученые не изгатавливают научного оборудования "непосредственно"? Мои японские коллеги тем меня и восхищают, что с оборудованием они "на ты". Сами свинтят, сами и эксперимент проведут.

> Ну и ято же делает Япония, какие приборы, которых больше никто не делает?

В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.

> И какие же у Японии научные достижения после 1991 года?

Затрудняюсь ответить ибо не знаю ваших критериев "достижения" - они какие-то отличные от общепринятых.


> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?

А почему?

>Ну что за бред?

Да, действительно, что за бред, при чем тут СССР и швейцарские станки?

> Таможенные барьеры касаются в абсолюьном большиснтве случаев обычной продукции, а не высокотехнологичной, научной и т.п,

Но мы-то говорим о высокотезнологичной. Что нам до "обычной".

>и служат для того, чтобы соблюдались интересы местного населения.

Или интересы местного олигархата.

>Все это обставляется красивыми словами о международном разделении труда, невозможности каждой отдельной стране производить все необходимое для себя,

Но ведь действительно невозможно.

>реализовывать серьезные программы - и все это при полнйо имотенции реализации каких-лиюбо действительных серьезных международных программ,

Имеется в виду научных программ?

кроме тупого уничтожения производств в тех или иных странах, и переноса их в другие.

>>Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?
>
> Нет, абсолютно не допускаю.

Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).

---

От	Игорь
К	vld (21.10.2010 14:47:56)
Дата	22.10.2010 21:13:42

Re: ох уж...

---

>> А у людей накопленных знаний и материальных возможностей не стало больше?
>
>У людей накопленных знаний и материальных возможностей стало больше, но из этого вовсе не следует, что сложность научных задач, которые встают перед человечеством, растет линейно с накопленными знаниями.

Накопленные знаняи оседают в книгах, а не в головах, вот в чем главная проблема.

>> Как может хватить средств, если ведущие экономические объекты занимаются ускоренной переработкой этих самых средств в отходы, делая миллиарды недолговечных вещей и занимаясь вылизыванием и дизайнос того, что давно уже можно оставить в покое - автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Конечно проще заниматься дизайном и очковтирательством, выдавая за новшества всякую ерунду, чем дать конструкторам, инженерам, ученым заниматься свободным творчеством.
>
>Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.

С чего это делать такой вздорный вывод? Средств не хватает, потому что они бездарно транжирятся. Вот главный реалистичный вывод по этому поводу.

>>> или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика).
>>Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.
>
>> Понятно - знание помеха творчеству. Весьма оригинальная идея.
>
>Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.

Для двоечников и простые задачи всегда сложные.

>>В реальности сегодня сумма знаний, которые получает современный человек существенно меньше и качество их значительно ниже, чем еще несколько десятилеток назад.
>
>Во-первых, это весьма спорное утверждение, доказывать которое вы, как обычно, очевидно, не собираетесь, во-вторых - мы говорим не о сумме знаний отдельного индивидума, а о сумме всех научных знаний, очевидно, в одну голову не вмещающихся.

Дело в том, что творчество обычно реализуется в голове, а не в сумме научных знаний. Идеи и решения всегда приходят в конкретную голову, даже если таких голов не одна.

>> Сегодня в организаторы науки попали люди из денежного сословия, затерев нормальных заслуженных деятелей науки.
>
>Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.

Почему это сложно? Ничего подобного. Люди науки - это категория, которая имеет некий вес в обществе не благодаря деньгам, а благодаря своим общественно важным открытиям и делам. Финансовая верхушка подобным похвастать не может, поэтому ей важно, чтобы всякие начные регалии, достижения и прочее в обществе перестали ценится, чтобы в качестве мерила человека остались только его деньги. Тогда они займут не только материальную, но и духовную вершину в обществе. Они ведь понимают, что их материальная власть эфемерна до тех пор, пока в обществе еще ценится то, что ни за какие деньги не купишь. Поэтому начтоящих ученых нужно растоптать, унизить, пустить по миру, чтобы к ним относились презрительно. Издевались бы над ними, говоря - если ты такой умный, то почему такой бедный и тому подобное. Вон у нас растоптапли и выгнали заслуженного академика Смирнова, за то, что он правильными словами обозначил контору Ковальчука.

>>В их представлениях эффективность науки пониается совсем не так, как она есть на самом деле.
>
>Почти классика: "в действительности все кажется не так, как на самом деле" @.

>>Они не понимают, что ученым нужна творческая свобода - это не наемные работники по принципу - деньги утром - стулья вечером. Они не понимают, что наплевательское отношение к вточреским кадрам нельзя компенсировать никакими деньгами.
>
>Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...

Мировоззрение бывает не у науки, а у людей. Так что проверьтие свои ноги, которая левая, а которая правая.

>>>Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.
>>
>> Речь не шла о такой глобализации, как сегодня - то есть захвате монопольной мировой власти определенными силами. Было относительное равновесие сил.
>
>Ага, то есть у нас уже 2 глобальизации науки, давайте чтоб различать называть их "Глобализация-Т[реф]" и "Глобализация-К[ошер]", что ли :)

>> Серийное оборудование - это не есть научное оборудование в полном смысле этого слова.
>
>Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.

Вы с помощью такого оборудования не произведете никакйо серьезный эксперимент. Да оно необходимо, но нового ничего на основе комбинации такого серийного оборудования не получишь.

>>Научное оборудование в серьезных приложениях всегда уникально, и в его изготовлении принимают участие непосредственно сами ученые.
>
>Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых.

Собираться может и хорошим слесарем. Я говорю про разработку.

>"Кирпичики" - чаще всего серийные.

Это Вы говорите мне - экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку?

>Но это другой вопрос, а так вообще-то с чего вы взяли, что японские ученые не изгатавливают научного оборудования "непосредственно"? Мои японские коллеги тем меня и восхищают, что с оборудованием они "на ты". Сами свинтят, сами и эксперимент проведут.

>> Ну и ято же делает Япония, какие приборы, которых больше никто не делает?
>
>В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.

О- прямо наука так и бьет ключом.

>> И какие же у Японии научные достижения после 1991 года?
>
>Затрудняюсь ответить ибо не знаю ваших критериев "достижения" - они какие-то отличные от общепринятых.


>> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?
>
>А почему?

Что почему?

>>Ну что за бред?
>
>Да, действительно, что за бред, при чем тут СССР и швейцарские станки?

А при чем здесь таможня, которая якобы мешает провозить уникальное оборудование?

>> Таможенные барьеры касаются в абсолюьном большиснтве случаев обычной продукции, а не высокотехнологичной, научной и т.п,
>
>Но мы-то говорим о высокотезнологичной. Что нам до "обычной".

А для высокотехнологичной только дурак создает таможенные барьеры. Это чтобы в свою страну не ввезти что-нибудь полезное, чего еще не научились делать?

>>и служат для того, чтобы соблюдались интересы местного населения.
>
>Или интересы местного олигархата.

>>Все это обставляется красивыми словами о международном разделении труда, невозможности каждой отдельной стране производить все необходимое для себя,
>
>Но ведь действительно невозможно.

Любая мало-мальски крупная страна с населением хотя бы в несколько миллионов человек может производить для себя почти все необходимое самостоятельно. Вот не необходимое - тут да, не может. Так что речь идет о ввозе совсем небольшого числа товаров. Занимающих 5-10% от всего потребления и при этом долго служащих. Однако ВТО нужно, чтобы все, вплоть дло товаров повседлневного спроса производилось не компактно - а рассредоточено по весму миру. Чтобы в каждой конкретной стране не производились многие необходимые товары, без которых не прожить и месяца. Чтобы каждая страна стала тотально контролируемой внешним управлением, регулирующим поступление таких товаров с "мирового рынка".

>>реализовывать серьезные программы - и все это при полнйо имотенции реализации каких-лиюбо действительных серьезных международных программ,
>
>Имеется в виду научных программ?

Да любые. Сегодня "мировое сообщество" даже сомалийских пиратов обуздать не способно.

>кроме тупого уничтожения производств в тех или иных странах, и переноса их в другие.

>>>Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?
>>
>> Нет, абсолютно не допускаю.
>
>Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).

Если это удобочитаемая - то я, простите, не понял, что Вы хотите этим сказать.

---

От	vld
К	Игорь (22.10.2010 21:13:42)
Дата	25.10.2010 18:23:33

Re: ох уж...

---

> Накопленные знаняи оседают в книгах, а не в головах, вот в чем главная проблема.

Опять вы куда-то в сторону уходите. Ответьте просто, согласны ли вы хотя бы с тем фактом, что сложность задач, стоящим перед наукой, растет?

>>Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.
>
> С чего это делать такой вздорный вывод? Средств не хватает, потому что они бездарно транжирятся. Вот главный реалистичный вывод по этому поводу.

Это не вздорный вывод - это констатация факта.
Для решения всего круга задач, встающих перед человечеством по мере накопления знаний и развития техносферы, никаких средств не хватит. Да, значительная часть средств, которые можно было бы пустить на всякие кошерные штучки типа БАКа или "Лайзы", уходит на что-то достаточно бестолковое с точки зрения "тяжелых физиков". Но у потребителей нового дизайна "Смартов" и новой коллекции "DG" есть свои соображения о том, почему поиск Хиггсовского бозона и гравитационных волн не стоит торопить за счет урезания расходов на комфорт.

>>Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.
> Для двоечников и простые задачи всегда сложные.

Наличие двоечников не уменьшает и не увеличивает числа объективно сложных задач. Не уводите в сторону.

>Дело в том, что творчество обычно реализуется в голове, а не в сумме научных знаний. Идеи и решения всегда приходят в конкретную голову, даже если таких голов не одна.

Тот факт, что вероятность нахождения решения зависит от числа голов, также как от числа голов завивсит количество задач, которые могут быть решены, я надеюсь, возражений не вызывает?

>>Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.
>
> Почему это сложно? Ничего подобного. Люди науки - это категория, которая имеет некий вес в обществе не благодаря деньгам, а благодаря своим общественно важным открытиям и делам. Финансовая верхушка подобным похвастать не может,

Т.е. вы считаете, что "Ковальчукчи" будут бороться за неэффективность науки, в основном, для собственного психологического комфорта? Ну что ж, рациональное зерно в этом утверждении есть. Но скорее дело в жкономике - в нашей сегодняшней реальности имитация бурной деятельности на инновационном фронте приносит больше денежек, чем упорная и честная научная работа.


>>Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...
>
> Мировоззрение бывает не у науки, а у людей. Так что проверьтие свои ноги, которая левая, а которая правая.

Не цепляйтесь к словам, могу перефразировать "вы же отказывали в возможность существовании научного мировоззрения у людей". Следовательно у людей науки и науки в целом (наука - это прежде всего люди, ее делающие) - целей быть не может, так о чем же разговор?

>>Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.
>
> Вы с помощью такого оборудования не произведете никакйо серьезный эксперимент. Да оно необходимо, но нового ничего на основе комбинации такого серийного оборудования не получишь.

Где кончается "комбинация серийного оборудования", а где начинается "уникальная установка" в современных условиях становится довольно трудно распознать. К тому же я не говорил о достаточном условии для рповедения научного жксперимента, я говорил именно о необходимом. Нет необходимого - нет эксперимента. Например, наши эксперименты без водородных стандартов можно провести на уровне 60-х годов, не лучше.

>>Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых.

>Собираться может и хорошим слесарем. Я говорю про разработку.

Ну есс-но ученый кидает идею в массы, потом совместно с инженегром вырабатывает ТЗ, а дальше как получится. В современных условиях уникальное оборудование, как правило, также является заказным, ученые придумали "в общем", инженеры грамотно составили ТЗ, фирма "Рога и копыта" сделала аппаратуру. Потом ученые с инженерами все жто настраивают - и понеслась ... Ну все жто, конечно, если деньги дадут :)

>>"Кирпичики" - чаще всего серийные.
> Это Вы говорите мне - экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку?

Это я говорю вам, экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку как пользователь кучи экспериментальныз установок, участвовавший в их создании и приведениеи в рабочее состояние.

>>В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.
>
> О- прямо наука так и бьет ключом.

Наука не в железяках, а в экспериментах, которые с помощью этих железяк производятся. Например, DAS-ы с упомянутыми характеристиками (не японские, американские) сделали возможным сделать маленькое такое незамеченное ширнармассами открытие одного из самых мощных изхвестных астрофизике источника излучения - так-то.

>>> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?
>>
>>А почему?
>
> Что почему?

Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?

> А при чем здесь таможня, которая якобы мешает провозить уникальное оборудование?

При том, что мы говорили о возможности производства хайтека средь родных осин и о том, что этому мешает. А ваше "якобы" - неуместно. На практике, дело доходило до того, что для того, чтобы не провалить международные программы исследований, проводимых на уровне межгосударственных соглашений, оборудование приходилось провозить контрабандно, с риском крупных неприятностей вплоть до уголовного преследования. Так-то.

> А для высокотехнологичной только дурак создает таможенные барьеры.

Ну дык, вы уверенны что у руля нашего государства стоят гении? Честный лик куратора науки от "едарасов" тов. Грызлова так и светится интеллектом.

>Это чтобы в свою страну не ввезти что-нибудь полезное, чего еще не научились делать?

А таможне пофигу "много тут вас", их дело не думать, а исполнять. Что касается многоумных дядей, которые сидят и думают в верхах, как бы так тонко настроить нашу таможенную службу, чтоб все полезное к нам лилось рекой, чтобы помочь нашей экономике, что-то мне жта картина кажется откровенно нереальной.

>>Но ведь действительно невозможно.
>
> Любая мало-мальски крупная страна с населением хотя бы в несколько миллионов человек может производить для себя почти все необходимое самостоятельно. Вот не необходимое - тут да, не может.

Хм, вопрос, что считать необходимым, например, оружие для обороны родных рубежей - это необходимое или нет? Оборудование для сотовой связи? Экономичные автомобильные моторы? Сложные лекарства? Все жто нынче с приемлемым качеством малой серией в стране "в несколько миллионов" не сбацаешь - кто будет проводить кастрацию по критерию "необходимости"?

>Так что речь идет о ввозе совсем небольшого числа товаров. Занимающих 5-10% от всего потребления и при этом долго служащих.

Например?

>Однако ВТО нужно, чтобы все, вплоть дло товаров повседлневного спроса производилось не компактно - а рассредоточено по весму миру. Чтобы в каждой конкретной стране не производились многие необходимые товары, без которых не прожить и месяца. Чтобы каждая страна стала тотально контролируемой внешним управлением, регулирующим поступление таких товаров с "мирового рынка".

Вы узреваете дьявола там, где его нет. Тут не ВТО виновато, а логика экономики, построенной на снижении издержек.

>>Имеется в виду научных программ?
>
> Да любые. Сегодня "мировое сообщество" даже сомалийских пиратов обуздать не способно.

Ну, тут вопрос гуманитарного характера, устроив массовую резню вдоль побережья - запросто, но пока что мировое сообщество считает этот вариант неприемлемым, а возводить "отрантский барраж" в масштабах всего В.Африканского побережья - более накладно, чем время от времени платить отступные. Со временем и на пиратов найдется управа, не беспокойтесь.

>>Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).
>
>Если это удобочитаемая - то я, простите, не понял, что Вы хотите этим сказать.

Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.

---

От	Игорь
К	vld (25.10.2010 18:23:33)
Дата	29.10.2010 00:47:19

Re: ох уж...

---

>> Накопленные знаняи оседают в книгах, а не в головах, вот в чем главная проблема.
>
>Опять вы куда-то в сторону уходите. Ответьте просто, согласны ли вы хотя бы с тем фактом, что сложность задач, стоящим перед наукой, растет?

Поскольку задачи встают не перед абсрактнйо наукой, а перед учеными, которые сегодня имеют гораздо больше накопленных знаний, чем в 19 веке - то соотвественно ниоткуда не следует, что сложность задач, стоящих перед ними, относительно имеющихся у них знаний ( - точнее знаний, которые есть в их распоряжении) выше, чем она была у ученых того же 19 века. Просто нынешние ученые - не чета тем прежним.

>>>Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.
>>
>> С чего это делать такой вздорный вывод? Средств не хватает, потому что они бездарно транжирятся. Вот главный реалистичный вывод по этому поводу.
>
>Это не вздорный вывод - это констатация факта.
>Для решения всего круга задач, встающих перед человечеством по мере накопления знаний и развития техносферы, никаких средств не хватит.

Ошибаетесь. Решение этого круга задач в меньшей степеи зависит от средтсв, а в большей степени от готовности человека их решать.

>Да, значительная часть средств, которые можно было бы пустить на всякие кошерные штучки типа БАКа или "Лайзы", уходит на что-то достаточно бестолковое с точки зрения "тяжелых физиков".
Но у потребителей нового дизайна "Смартов" и новой коллекции "DG" есть свои соображения о том, почему поиск Хиггсовского бозона и гравитационных волн не стоит торопить за счет урезания расходов на комфорт.

Дело в том, что вот эти-то средства, идущие на развлекуху, отнимают больше как раз не у ученых, а у самих граждан, любителей развлекухи и всяких модных наворотов. Потому что транжиря средства на них, они не заботятся об удовлетворении необходимых потребностей общества. Западное общество не обращает внимание на старение инфраструктуры, на обеднение того же западноевропейского населения по сравнению с 90-ыми и даже 80-ыми годами. Сегодня дошло до того, что нечем уже там платить пенсии.

>>>Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.
>> Для двоечников и простые задачи всегда сложные.
>
>Наличие двоечников не уменьшает и не увеличивает числа объективно сложных задач. Не уводите в сторону.

Поскольку задачи решаются людьми - то наличие большего чем обычно числа двоечников неизбежно плачевно сказывается на возможности решить эти задачи.

>>Дело в том, что творчество обычно реализуется в голове, а не в сумме научных знаний. Идеи и решения всегда приходят в конкретную голову, даже если таких голов не одна.
>
>Тот факт, что вероятность нахождения решения зависит от числа голов, также как от числа голов завивсит количество задач, которые могут быть решены, я надеюсь, возражений не вызывает?

Вызывает. Одна качественная голова стоит тысячи некачественных и больше.

>>>Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.
>>
>> Почему это сложно? Ничего подобного. Люди науки - это категория, которая имеет некий вес в обществе не благодаря деньгам, а благодаря своим общественно важным открытиям и делам. Финансовая верхушка подобным похвастать не может,
>
>Т.е. вы считаете, что "Ковальчукчи" будут бороться за неэффективность науки, в основном, для собственного психологического комфорта? Ну что ж, рациональное зерно в этом утверждении есть. Но скорее дело в жкономике - в нашей сегодняшней реальности имитация бурной деятельности на инновационном фронте приносит больше денежек, чем упорная и честная научная работа.

Ваше второе соображение - это соображение тактическое - нажиться, пока время не ушло. Но в стратегическом плане они прекрасно понимают, что единстрвенная возможность для них самоутвердится в перспективе - это растоптать творческих людей и привить гражданам соовтествующиее мировоззрение, уважающее только деньги. То есть они вполне сознательно в стратегическом плане гнобят науку. Она им не нужна. Им плевать на проблемы человечества, а то что наука уже дала - их вполне устраивает, и большего они не то что не хотят, а просто представить не могут.


>>>Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...
>>
>> Мировоззрение бывает не у науки, а у людей. Так что проверьтие свои ноги, которая левая, а которая правая.
>
>Не цепляйтесь к словам, могу перефразировать "вы же отказывали в возможность существовании научного мировоззрения у людей". Следовательно у людей науки и науки в целом (наука - это прежде всего люди, ее делающие) - целей быть не может, так о чем же разговор?

У людей науки цели быть могут по той простой причине, что у них есть определенное мировоззрение ( не "научное", естественно), диктующее им эти цели. Они конечно могут твердить, что у них де "научное мировоззрение". Но это не так. Я уже обхъяснял - почему. Наука - ни как отдельная наука, ни как совокупность наук не может дать ответы на мировоззренческие вопросы - как жить, каким идеалам служить. Обычно, издеваясь над религиозными людьми, говорят, что вот де наука открыла законы природы, а вы бы до сих пор думали, что камень падает вниз по Божьей воле и все. Сказано вниз, значи вниз. На самом деле никто не мешает религиозным людям, каковыми и были многие ученые, открывать более общие закономерности известных явлений, выясняя, что Божья воля состоит в гораздо более общих вещах, нежели отдельные частные проявления. Даже не в области духовно-нравственной, а в области естественных наук уже давно ясно разумным людям, что никогда не будут получены ответы на вопросы - почему физические законы именно такие, какие они есть. Можно только пытаться найти более общие закономерности у известных закономерностей, но дать ответ на последние вопросы никогда не получится с помощью физики или любой другой науки. ТО есть в конечном счете всегда упремся что "так устроен мир", а почему он так устроен - физика никогда ответа нам не даст. Собственно никто в раках материалистической парадигмы не ответит на вопрос - почему физические явления так хорошо описываются строгими математическими уравнениями.

>>>Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.
>>
>> Вы с помощью такого оборудования не произведете никакйо серьезный эксперимент. Да оно необходимо, но нового ничего на основе комбинации такого серийного оборудования не получишь.
>
>Где кончается "комбинация серийного оборудования", а где начинается "уникальная установка" в современных условиях становится довольно трудно распознать.

Конечно - ведь творческий потенциал людей сейчас сильно уменьщился. Современные ученые способны в большинстве пользоваться только уже сделанным оборудованием. И в результате имеем, что имеем.

>К тому же я не говорил о достаточном условии для рповедения научного жксперимента, я говорил именно о необходимом. Нет необходимого - нет эксперимента. Например, наши эксперименты без водородных стандартов можно провести на уровне 60-х годов, не лучше.

>>>Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых.
>
>>Собираться может и хорошим слесарем. Я говорю про разработку.
>
>Ну есс-но ученый кидает идею в массы, потом совместно с инженегром вырабатывает ТЗ, а дальше как получится. В современных условиях уникальное оборудование, как правило, также является заказным,

Уникальное оборудование не может являться заказным, так как некому его заказывать. Его никто не умеет делать.

>ученые придумали "в общем", инженеры грамотно составили ТЗ, фирма "Рога и копыта" сделала аппаратуру.

Фирма "Рога и копыта" аппаратуру уникальную сделать не сможет. Потому что не умеет. Потому что сама разработка такого оборудования требует научно-исслдовательской работы.

>Потом ученые с инженерами все жто настраивают - и понеслась ... Ну все жто, конечно, если деньги дадут :)

Наивные у Вас представления.

>>>"Кирпичики" - чаще всего серийные.
>> Это Вы говорите мне - экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку?
>
>Это я говорю вам, экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку как пользователь кучи экспериментальныз установок, участвовавший в их создании и приведениеи в рабочее состояние.

Пользователь, это конечно хорошо. Но он обычно мало имеет понятия о том, как создавалось то, чем он пользуется. Сегодня правда такие времена, когда мало что создается действительно нового. Пытаются все больше комбинировать уже имеющееся.

>>>В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.
>>
>> О- прямо наука так и бьет ключом.
>
>Наука не в железяках, а в экспериментах, которые с помощью этих железяк производятся. Например, DAS-ы с упомянутыми характеристиками (не японские, американские) сделали возможным сделать маленькое такое незамеченное ширнармассами открытие одного из самых мощных изхвестных астрофизике источника излучения - так-то.

А это отрытие нельзя было сделать на другой аппаратуре? Я не понимаю, зачем для такого открытия нужна непременно скорость опроса 3 Гб/с.

>>>> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?
>>>
>>>А почему?
>>
>> Что почему?
>
>Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?

А с чего Вы взяли, что СССР не покупал швейцарских станков.

>> А при чем здесь таможня, которая якобы мешает провозить уникальное оборудование?
>
>При том, что мы говорили о возможности производства хайтека средь родных осин и о том, что этому мешает. А ваше "якобы" - неуместно. На практике, дело доходило до того, что для того, чтобы не провалить международные программы исследований, проводимых на уровне межгосударственных соглашений, оборудование приходилось провозить контрабандно, с риском крупных неприятностей вплоть до уголовного преследования. Так-то.

Это Вы про какие времена-то говорите? И что конкретно имеете в виду?

>> А для высокотехнологичной только дурак создает таможенные барьеры.
>
>Ну дык, вы уверенны что у руля нашего государства стоят гении? Честный лик куратора науки от "едарасов" тов. Грызлова так и светится интеллектом.

А я не про нынешнее государство говорю.

>>Это чтобы в свою страну не ввезти что-нибудь полезное, чего еще не научились делать?
>
>А таможне пофигу "много тут вас", их дело не думать, а исполнять. Что касается многоумных дядей, которые сидят и думают в верхах, как бы так тонко настроить нашу таможенную службу, чтоб все полезное к нам лилось рекой, чтобы помочь нашей экономике, что-то мне жта картина кажется откровенно нереальной.

Таможня подчиняется государственйо власти. Если власть нормальная, то и таможня будет нормальная.

>>>Но ведь действительно невозможно.
>>
>> Любая мало-мальски крупная страна с населением хотя бы в несколько миллионов человек может производить для себя почти все необходимое самостоятельно. Вот не необходимое - тут да, не может.
>
>Хм, вопрос, что считать необходимым, например, оружие для обороны родных рубежей - это необходимое или нет?

Необходимо - но страна с населением порядка даже 10 млн. человек и более может делать пракически любой вид оружия, кроме разве что стратегического.

>Оборудование для сотовой связи?

Оборудование по сотовой связи - это не есть необходимость. И его тоже можно производить самому, при населении порядка 10 млн. человек и выше.

>Экономичные автомобильные моторы?

Это второстепенно. "Экономичные" автомобильные моторы более экономичны, чем "неэкономичные" совсем не на много, чтобы считать это необходимостью.

>Сложные лекарства?

Сложные лекарства можно закупит один раз впрок. Но большинство сложных лекарств сегодня - это фикция.

>Все жто нынче с приемлемым качеством малой серией в стране "в несколько миллионов" не сбацаешь - кто будет проводить кастрацию по критерию "необходимости"?

А не все из Вами перечисленого необходимо с "европейским качеством". И уж странам с населением в десятки, и тем более за сотню миллионов человек мечтать о таком разделении труда - это просто глупость и маразм. Тем более что, какя уже говорил, речь идет о разделении труда в гораздо более простых вещах - в том же сельском хозяйстве, в произвосдтве одежды, обуви, мебелию стройматериалов и т.п. Кастрацию по кртирию необходимости будет производить государственняа власть, разрешая или запрещая ввоз тех или иных товаров.

>>Так что речь идет о ввозе совсем небольшого числа товаров. Занимающих 5-10% от всего потребления и при этом долго служащих.
>
>Например?

Например та же сотовая связь, для стран с населением в несколько миллионов.

>>Однако ВТО нужно, чтобы все, вплоть дло товаров повседлневного спроса производилось не компактно - а рассредоточено по весму миру. Чтобы в каждой конкретной стране не производились многие необходимые товары, без которых не прожить и месяца. Чтобы каждая страна стала тотально контролируемой внешним управлением, регулирующим поступление таких товаров с "мирового рынка".
>
>Вы узреваете дьявола там, где его нет. Тут не ВТО виновато, а логика экономики, построенной на снижении издержек.

У экономики логики не бывает. Логика бывает у людей. Поэтому здест все зввисит от того, что кому служит - экономика людям, т.е. когда они свободно хозяйствуют на своей земле с организацией демократического (в хорошем смыле слова, т.е. не в смысле формальнйо демократии) местного самоуправления, подчиняющей людским потребностям все эконоические субъекты, или люди экономике - когда они работают на частные транснациональныек компании, не имеющие интереса в обустройстве местной среды обитания людей. Логика транснациональных компаний именно такова, как Вы описываете. Но эта логика приводит к кризисам и страданиям людей, порождает множественные депрессивные регионы и по сути представляет из себя экономику наемного рабства.

>>>Имеется в виду научных программ?
>>
>> Да любые. Сегодня "мировое сообщество" даже сомалийских пиратов обуздать не способно.
>
>Ну, тут вопрос гуманитарного характера, устроив массовую резню вдоль побережья - запросто, но пока что мировое сообщество считает этот вариант неприемлемым, а возводить "отрантский барраж" в масштабах всего В.Африканского побережья - более накладно, чем время от времени платить отступные. Со временем и на пиратов найдется управа, не беспокойтесь.

Все крупные страны содержат армии, не приносящие прибыли, на бюджетные средства, которые все равно регулярно расходуются. Так что никаких экономических причин не подавлять подобные бандитские группировки - не имеется. Просто государства потеряли способность довговариваться ради общих целей. Уже по одному этому понятно, что глобализация представляет из себя вовсе не объединение стран и народов, а наоборот их отчуждение друг от друга и зависимость от единого мирового центра силы. А этот центр силы по определению не способен ни на что конструктивное. Он способн только подавлять и разрушать.

>>>Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).
>>
>>Если это удобочитаемая - то я, простите, не понял, что Вы хотите этим сказать.
>
>Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.

Ну могут, и что? Я говорю, что сами цели у ВТО и ее лоббистов - низкие и вредные для человечества.

---

От	vld
К	Игорь (29.10.2010 00:47:19)
Дата	03.11.2010 17:11:28

Re: пардон, сорвалось, продолжаю

---

> Западное общество не обращает внимание на старение инфраструктуры,

С чего вы взяли что не обращает, да и не так чтобы уж очень стареет инфраструктура - что-то незаметно такого распада как в родных палестинах.

>на обеднение того же западноевропейского населения по сравнению с 90-ыми и даже 80-ыми годами.

Неплозо бы проиллюстрировать цифрами.

>Сегодня дошло до того, что нечем уже там платить пенсии.

Это потому что пенсии немаленькие. И не "сегодня дошло", а лет через 15-20 может дойти, вот они, беспечные эуропейцы, и суетятся заранее.

> Поскольку задачи решаются людьми - то наличие большего чем обычно числа двоечников неизбежно плачевно сказывается на возможности решить эти задачи.

Переливаете из пустого в порожнее. Я говорил о том, что существуют объективно сложные задачи. Очевидно, "двоечники" из вообще решать не смогут.

> Вызывает. Одна качественная голова стоит тысячи некачественных и больше.

ОК, кажется, понимаю, на чем у вас заело. Вы подразумеваете, что массовая подготовка наунчых кадров обязательно приводит к тому, что все головы становятся некачественными?

> Ваше второе соображение - это соображение тактическое - нажиться, пока время не ушло.

"Оно не мое - оно ихнее" @

> У людей науки цели быть могут по той простой причине, что у них есть определенное мировоззрение ( не "научное", естественно), диктующее им эти цели.

Ах как вам не нравится словосочетание "научное мировоззрение", ну бог с вами, я уже привык, что у вас свой птичий язык. Ну пусть будет "материалистическое мировоззорение" - такой термин устроит?

>Они конечно могут твердить, что у них де "научное мировоззрение". Но это не так. Я уже обхъяснял - почему.

Да ничего вы не объясняете - просто громоздите одно необоснованное утверждение на другое - типично догматический подход. А в ответ на возражение или вопрос - продолжаете этот процесс - et ad infinitum.

>Обычно, издеваясь над религиозными людьми, говорят, что вот де наука открыла законы природы, а вы бы до сих пор думали, что камень падает вниз по Божьей воле и все. Сказано вниз, значи вниз.

Отдельные религиозные люди не в безвоздушном рпостранстве живут, а в обществе, и, естественно, в процессе своей материальной деятельности следуют определенным принципам, заложенным в основе этого общества. Умеренно (разумно) религиозный человек в своих действиях будет осознанно или неосознанно руководствоваться этими принципами. А принципы фунционирования современного общества замешаны на доктрине рационализма, что и обуславливает его технологическое и научное развитие. Когда в Европе правил мистицизм в лице церкви - что-то не больно то религиозные люди двигали науку.

>На самом деле никто не мешает религиозным людям, каковыми и были многие ученые, открывать более общие закономерности известных явлений, выясняя, что Божья воля состоит в гораздо более общих вещах, нежели отдельные частные проявления.

Многие ученые не запихивали бога в каждую щель своих научных теорий - за ненадобностью. У них хорошо работала заслонка между рациональной и метафизической частью мозга. А присандаливать везде "божью волю" - ну это напоминает мне обедню, которую служили фельдкурат Отто Кац и Швейк, в зоде которой последний "присобачивал" к каждой фразе первого "и с духом святым". Наука, в общем-то, переживет, если закон Ньютона будет звучать, как "божьей волей сила равна произведению божьей массы на божественное ускорение".

>Даже не в области духовно-нравственной, а в области естественных наук уже давно ясно разумным людям, что никогда не будут получены ответы на вопросы - почему физические законы именно такие, какие они есть. Можно только пытаться найти более общие закономерности у известных закономерностей, но дать ответ на последние вопросы никогда не получится с помощью физики или любой другой науки. ТО есть в конечном счете всегда упремся что "так устроен мир", а почему он так устроен - физика никогда ответа нам не даст. Собственно никто в раках материалистической парадигмы не ответит на вопрос - почему физические явления так хорошо описываются строгими математическими уравнениями.

И причем тут "божья воля"? Данная метафизическая конструкция к сложности познания мира не имеет никакого отношения.



> Конечно - ведь творческий потенциал людей сейчас сильно уменьщился. Современные ученые способны в большинстве пользоваться только уже сделанным оборудованием. И в результате имеем, что имеем.

Опячть бессмысленный выкрик из зала. Что хотели сказать-то? Что стандартное оборудование нельзя использовать для проведения экспериментов? Таки неправы вы.

> Уникальное оборудование не может являться заказным, так как некому его заказывать. Его никто не умеет делать.

Если вы заказываете изготовление оборудования в единственном экземпляре, то оно по определению - уникальное, уникальное, потому что единственное, а не потому что "никто не умеет делать".

>Фирма "Рога и копыта" аппаратуру уникальную сделать не сможет. Потому что не умеет. Потому что сама разработка такого оборудования требует научно-исслдовательской работы.

Вот при необходимости вместе и поииследуем, но моя работа - не оборудование делать, а работать на нем, посему я составляю (вместе с инженерами, разумеется) ТЗ с требованиями. А уж фирма "Рога и копыта" пусть проводит НИР и НИОКР, коль жэто им понадобится для выполнения моего ТЗ - в чем проблема?

> Пользователь, это конечно хорошо. Но он обычно мало имеет понятия о том, как создавалось то, чем он пользуется.

Я действительно не очень осведомлен о том, как создается процессор, которым я пользуюсь. Но так ли уж это необзодимо, если я не специалист по проектированию процессоров?

>Сегодня правда такие времена, когда мало что создается действительно нового. Пытаются все больше комбинировать уже имеющееся.

Ага, не за горами конец света.

> А это отрытие нельзя было сделать на другой аппаратуре? Я не понимаю, зачем для такого открытия нужна непременно скорость опроса 3 Гб/с.

Даю подсказку - для регистрации очень быстрого процесса, продолжительностью менее 1 нс.

>>Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?
>
> А с чего Вы взяли, что СССР не покупал швейцарских станков.

Ну вы ж сами писали: "По-вашему, в СССР нельзя было купиь швейцарских станков из-за таможенных барьеров". Построение фразы подразумевает, что станков нельзя было купить, но по причинам, отличным от наличия таможенных барьеров - вот мне и интересно, по каким.

> Это Вы про какие времена-то говорите? И что конкретно имеете в виду?

Это я говорю про несколько лет назад. Что конкретно имею в виду? Да пустяк - детальку копеешную не могли полгода провести через таможню для вышедшей из строя установки.

> Таможня подчиняется государственйо власти. Если власть нормальная, то и таможня будет нормальная.

Истину глаголете. "Когда у руля государственно власти стоят философы ..." Но мы то живем, увы (или наоборот, к счастью), в реальной действительности.

> Необходимо - но страна с населением порядка даже 10 млн. человек и более может делать пракически любой вид оружия, кроме разве что стратегического.

Может, но это будет обходиться ей весьма недешево, если она возьмет на себя его разработку.

>Оборудование по сотовой связи - это не есть необходимость.

Ну да, ну да, в принципе, при достаточной широте взглядов из числа необзодимых предметов можно исключить все, кроме каменных скребков и шкур - ведь предки как-то обходились?

>И его тоже можно производить самому, при населении порядка 10 млн. человек и выше.

Полностью? До последнего чипа?

> Это второстепенно. "Экономичные" автомобильные моторы более экономичны, чем "неэкономичные" совсем не на много, чтобы считать это необходимостью.

За последние 4 десятилетия моторы стали раза в полтора экономичнее в расчете на лс, значительно экологичнее и менее требовательны к обслуживанию, это, конечно, тоже можно отнести к разряду "ненужностей". Но кто захочет ездить на движке, требующем регулярной регулировки клапанов, масла каждые 5 тыс., кушающим дополнительно бензина на немаленькие деньги и чадящего в "Евро-0", если есть более современные моторы?

> Сложные лекарства можно закупит один раз впрок.

Ага-ага, закупим врпрок все на свете, у нас и денег немеряно, и срока хранения у лекарств нет ...

>Но большинство сложных лекарств сегодня - это фикция.

Ну пусть большинство, допустим (хотя это не так). То, что существует подкласс полезных сложных жизненно необзодимых кому-то лекарств вы не отрицаете, иди заранее готовы "к дополнительной убыли населения"?

> А не все из Вами перечисленого необходимо с "европейским качеством".

ОК, качественные лекарства, автомобильные двигатели и мобильные телефоны нам не нужны, что еще не нужно?

>И уж странам с населением в десятки, и тем более за сотню миллионов человек мечтать о таком разделении труда - это просто глупость и маразм.

А кто мечтает? Просто так оно выходит.

>Тем более что, какя уже говорил, речь идет о разделении труда в гораздо более простых вещах - в том же сельском хозяйстве, в произвосдтве одежды, обуви, мебелию стройматериалов и т.п. Кастрацию по кртирию необходимости будет производить государственняа власть, разрешая или запрещая ввоз тех или иных товаров.

Теоретически можно анально огородиться от всех товаров, кроме "необходимых высокотехнологических" - но весьма сложно, и чем меньше страна и ее тезнологические возможности, тем более число товаров попадет в число "исключений" - до полной потери смысла затеи для всех, кроме служащих того мегаминистерства, которое разрастется на корнях таможенной службы и минвнешторга.

> У экономики логики не бывает. Логика бывает у людей. ...

Вкратце, переиначивая ваши же слова "логики у ТНК не бывает, логика бывает у людей". ТНК действуют так не из какого-то дьявольского умысла, а потому же, почему травка растет, почему вода течет сверху вниз, просто потому что этот метод хозяйствования позволяет снижать издержки. Как примирить международное разделение труда, обеспечивающее экономическую эффективность, со снижением социальных издержек и обузданием аппетитов ТНК - это вопрос, который надо решать отнюдь не выплескиванием ребенка из купели, т.е. переходом к малоэффективному местному производству с неизбежной его примитивизацией там, где более эффективна международная интеграция и разделение труда.

>>Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.
>
> Ну могут, и что? Я говорю, что сами цели у ВТО и ее лоббистов - низкие и вредные для человечества.

Не обязательно. Цели могут быть и самые возвышенные. Я вам таких кучу назову в ответ на ваши эсхатологические видения.

---

От	vld
К	Игорь (29.10.2010 00:47:19)
Дата	03.11.2010 16:15:19

Re: ох уж...

---

> Поскольку задачи встают не перед абсрактнйо наукой, а перед учеными, которые сегодня имеют гораздо больше накопленных знаний, чем в 19 веке - то соотвественно ниоткуда не следует, что сложность задач, стоящих перед ними, относительно имеющихся у них знаний ( - точнее знаний, которые есть в их распоряжении) выше, чем она была у ученых того же 19 века. Просто нынешние ученые - не чета тем прежним.

Т.е. против того, что сложность задач "в асболютном выражении" растет, вы возражений не имеете. Что касается предположения о том, что решение сложных задач линейно связано с объемом накопленных научных знаний - то оно никак не обосновано. Насчет "нынешние ученые не чета прежним" - это старая песенка из разряда "да, были люди в наше время". Я тоже иногда не прочь по стариковски побрюзжать о паденьи нравов вообще и уровня подготовки молодвых ученых в частности, но при жтом всегда памятую, что причины моего брюзжания - по большей части психологические, а не объективные.

>Ошибаетесь. Решение этого круга задач в меньшей степеи зависит от средтсв, а в большей степени от готовности человека их решать.

Т.е. вы считаете, что средств для решения _всего круга задач_, встающих перед наукой, средств всегда хватит? Прекрасный, хоть и ничем не оправданый отимизм.

> Дело в том, что вот эти-то средства, идущие на развлекуху, отнимают больше как раз не у ученых, а у самих граждан, любителей развлекухи и всяких модных наворотов. Потому что транжиря средства на них, они не заботятся об удовлетворении необходимых потребностей общества.

Это какие-то общие обвинения, опять же, ни на чем, кроме своей брюзгливости, не обоснованные. Ясное дело, что что-то тратится "на развлекуху", без жтого нельзя. Но с чего вы взяли, что об удовлетворении необзодимых потребностей при этом напрочь забывают?

> Западное общество не обращает внимание на старение инфраструктуры, на обеднение того же западноевропейского населения по сравнению с 90-ыми и даже 80-ыми годами.

С чего вы взяли, что "не обращает"? И, кстати, с инфраструктурой

Сегодня дошло до того, что нечем уже там платить пенсии.

>>>>Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.
>>> Для двоечников и простые задачи всегда сложные.
>>
>>Наличие двоечников не уменьшает и не увеличивает числа объективно сложных задач. Не уводите в сторону.
>
> Поскольку задачи решаются людьми - то наличие большего чем обычно числа двоечников неизбежно плачевно сказывается на возможности решить эти задачи.

>>>Дело в том, что творчество обычно реализуется в голове, а не в сумме научных знаний. Идеи и решения всегда приходят в конкретную голову, даже если таких голов не одна.
>>
>>Тот факт, что вероятность нахождения решения зависит от числа голов, также как от числа голов завивсит количество задач, которые могут быть решены, я надеюсь, возражений не вызывает?
>
> Вызывает. Одна качественная голова стоит тысячи некачественных и больше.

>>>>Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.
>>>
>>> Почему это сложно? Ничего подобного. Люди науки - это категория, которая имеет некий вес в обществе не благодаря деньгам, а благодаря своим общественно важным открытиям и делам. Финансовая верхушка подобным похвастать не может,
>>
>>Т.е. вы считаете, что "Ковальчукчи" будут бороться за неэффективность науки, в основном, для собственного психологического комфорта? Ну что ж, рациональное зерно в этом утверждении есть. Но скорее дело в жкономике - в нашей сегодняшней реальности имитация бурной деятельности на инновационном фронте приносит больше денежек, чем упорная и честная научная работа.
>
> Ваше второе соображение - это соображение тактическое - нажиться, пока время не ушло. Но в стратегическом плане они прекрасно понимают, что единстрвенная возможность для них самоутвердится в перспективе - это растоптать творческих людей и привить гражданам соовтествующиее мировоззрение, уважающее только деньги. То есть они вполне сознательно в стратегическом плане гнобят науку. Она им не нужна. Им плевать на проблемы человечества, а то что наука уже дала - их вполне устраивает, и большего они не то что не хотят, а просто представить не могут.


>>>>Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...
>>>
>>> Мировоззрение бывает не у науки, а у людей. Так что проверьтие свои ноги, которая левая, а которая правая.
>>
>>Не цепляйтесь к словам, могу перефразировать "вы же отказывали в возможность существовании научного мировоззрения у людей". Следовательно у людей науки и науки в целом (наука - это прежде всего люди, ее делающие) - целей быть не может, так о чем же разговор?
>
> У людей науки цели быть могут по той простой причине, что у них есть определенное мировоззрение ( не "научное", естественно), диктующее им эти цели. Они конечно могут твердить, что у них де "научное мировоззрение". Но это не так. Я уже обхъяснял - почему. Наука - ни как отдельная наука, ни как совокупность наук не может дать ответы на мировоззренческие вопросы - как жить, каким идеалам служить. Обычно, издеваясь над религиозными людьми, говорят, что вот де наука открыла законы природы, а вы бы до сих пор думали, что камень падает вниз по Божьей воле и все. Сказано вниз, значи вниз. На самом деле никто не мешает религиозным людям, каковыми и были многие ученые, открывать более общие закономерности известных явлений, выясняя, что Божья воля состоит в гораздо более общих вещах, нежели отдельные частные проявления. Даже не в области духовно-нравственной, а в области естественных наук уже давно ясно разумным людям, что никогда не будут получены ответы на вопросы - почему физические законы именно такие, какие они есть. Можно только пытаться найти более общие закономерности у известных закономерностей, но дать ответ на последние вопросы никогда не получится с помощью физики или любой другой науки. ТО есть в конечном счете всегда упремся что "так устроен мир", а почему он так устроен - физика никогда ответа нам не даст. Собственно никто в раках материалистической парадигмы не ответит на вопрос - почему физические явления так хорошо описываются строгими математическими уравнениями.

>>>>Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.
>>>
>>> Вы с помощью такого оборудования не произведете никакйо серьезный эксперимент. Да оно необходимо, но нового ничего на основе комбинации такого серийного оборудования не получишь.
>>
>>Где кончается "комбинация серийного оборудования", а где начинается "уникальная установка" в современных условиях становится довольно трудно распознать.
>
> Конечно - ведь творческий потенциал людей сейчас сильно уменьщился. Современные ученые способны в большинстве пользоваться только уже сделанным оборудованием. И в результате имеем, что имеем.

>>К тому же я не говорил о достаточном условии для рповедения научного жксперимента, я говорил именно о необходимом. Нет необходимого - нет эксперимента. Например, наши эксперименты без водородных стандартов можно провести на уровне 60-х годов, не лучше.
>
>>>>Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых.
>>
>>>Собираться может и хорошим слесарем. Я говорю про разработку.
>>
>>Ну есс-но ученый кидает идею в массы, потом совместно с инженегром вырабатывает ТЗ, а дальше как получится. В современных условиях уникальное оборудование, как правило, также является заказным,
>
> Уникальное оборудование не может являться заказным, так как некому его заказывать. Его никто не умеет делать.

>>ученые придумали "в общем", инженеры грамотно составили ТЗ, фирма "Рога и копыта" сделала аппаратуру.
>
>Фирма "Рога и копыта" аппаратуру уникальную сделать не сможет. Потому что не умеет. Потому что сама разработка такого оборудования требует научно-исслдовательской работы.

>>Потом ученые с инженерами все жто настраивают - и понеслась ... Ну все жто, конечно, если деньги дадут :)
>
> Наивные у Вас представления.

>>>>"Кирпичики" - чаще всего серийные.
>>> Это Вы говорите мне - экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку?
>>
>>Это я говорю вам, экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку как пользователь кучи экспериментальныз установок, участвовавший в их создании и приведениеи в рабочее состояние.
>
> Пользователь, это конечно хорошо. Но он обычно мало имеет понятия о том, как создавалось то, чем он пользуется. Сегодня правда такие времена, когда мало что создается действительно нового. Пытаются все больше комбинировать уже имеющееся.

>>>>В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.
>>>
>>> О- прямо наука так и бьет ключом.
>>
>>Наука не в железяках, а в экспериментах, которые с помощью этих железяк производятся. Например, DAS-ы с упомянутыми характеристиками (не японские, американские) сделали возможным сделать маленькое такое незамеченное ширнармассами открытие одного из самых мощных изхвестных астрофизике источника излучения - так-то.
>
> А это отрытие нельзя было сделать на другой аппаратуре? Я не понимаю, зачем для такого открытия нужна непременно скорость опроса 3 Гб/с.

>>>>> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?
>>>>
>>>>А почему?
>>>
>>> Что почему?
>>
>>Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?
>
> А с чего Вы взяли, что СССР не покупал швейцарских станков.

>>> А при чем здесь таможня, которая якобы мешает провозить уникальное оборудование?
>>
>>При том, что мы говорили о возможности производства хайтека средь родных осин и о том, что этому мешает. А ваше "якобы" - неуместно. На практике, дело доходило до того, что для того, чтобы не провалить международные программы исследований, проводимых на уровне межгосударственных соглашений, оборудование приходилось провозить контрабандно, с риском крупных неприятностей вплоть до уголовного преследования. Так-то.
>
> Это Вы про какие времена-то говорите? И что конкретно имеете в виду?

>>> А для высокотехнологичной только дурак создает таможенные барьеры.
>>
>>Ну дык, вы уверенны что у руля нашего государства стоят гении? Честный лик куратора науки от "едарасов" тов. Грызлова так и светится интеллектом.
>
> А я не про нынешнее государство говорю.

>>>Это чтобы в свою страну не ввезти что-нибудь полезное, чего еще не научились делать?
>>
>>А таможне пофигу "много тут вас", их дело не думать, а исполнять. Что касается многоумных дядей, которые сидят и думают в верхах, как бы так тонко настроить нашу таможенную службу, чтоб все полезное к нам лилось рекой, чтобы помочь нашей экономике, что-то мне жта картина кажется откровенно нереальной.
>
> Таможня подчиняется государственйо власти. Если власть нормальная, то и таможня будет нормальная.

>>>>Но ведь действительно невозможно.
>>>
>>> Любая мало-мальски крупная страна с населением хотя бы в несколько миллионов человек может производить для себя почти все необходимое самостоятельно. Вот не необходимое - тут да, не может.
>>
>>Хм, вопрос, что считать необходимым, например, оружие для обороны родных рубежей - это необходимое или нет?
>
> Необходимо - но страна с населением порядка даже 10 млн. человек и более может делать пракически любой вид оружия, кроме разве что стратегического.

>>Оборудование для сотовой связи?
>
>Оборудование по сотовой связи - это не есть необходимость. И его тоже можно производить самому, при населении порядка 10 млн. человек и выше.

>>Экономичные автомобильные моторы?
>
> Это второстепенно. "Экономичные" автомобильные моторы более экономичны, чем "неэкономичные" совсем не на много, чтобы считать это необходимостью.

>>Сложные лекарства?
>
> Сложные лекарства можно закупит один раз впрок. Но большинство сложных лекарств сегодня - это фикция.

>>Все жто нынче с приемлемым качеством малой серией в стране "в несколько миллионов" не сбацаешь - кто будет проводить кастрацию по критерию "необходимости"?
>
> А не все из Вами перечисленого необходимо с "европейским качеством". И уж странам с населением в десятки, и тем более за сотню миллионов человек мечтать о таком разделении труда - это просто глупость и маразм. Тем более что, какя уже говорил, речь идет о разделении труда в гораздо более простых вещах - в том же сельском хозяйстве, в произвосдтве одежды, обуви, мебелию стройматериалов и т.п. Кастрацию по кртирию необходимости будет производить государственняа власть, разрешая или запрещая ввоз тех или иных товаров.

>>>Так что речь идет о ввозе совсем небольшого числа товаров. Занимающих 5-10% от всего потребления и при этом долго служащих.
>>
>>Например?
>
> Например та же сотовая связь, для стран с населением в несколько миллионов.

>>>Однако ВТО нужно, чтобы все, вплоть дло товаров повседлневного спроса производилось не компактно - а рассредоточено по весму миру. Чтобы в каждой конкретной стране не производились многие необходимые товары, без которых не прожить и месяца. Чтобы каждая страна стала тотально контролируемой внешним управлением, регулирующим поступление таких товаров с "мирового рынка".
>>
>>Вы узреваете дьявола там, где его нет. Тут не ВТО виновато, а логика экономики, построенной на снижении издержек.
>
> У экономики логики не бывает. Логика бывает у людей. Поэтому здест все зввисит от того, что кому служит - экономика людям, т.е. когда они свободно хозяйствуют на своей земле с организацией демократического (в хорошем смыле слова, т.е. не в смысле формальнйо демократии) местного самоуправления, подчиняющей людским потребностям все эконоические субъекты, или люди экономике - когда они работают на частные транснациональныек компании, не имеющие интереса в обустройстве местной среды обитания людей. Логика транснациональных компаний именно такова, как Вы описываете. Но эта логика приводит к кризисам и страданиям людей, порождает множественные депрессивные регионы и по сути представляет из себя экономику наемного рабства.

>>>>Имеется в виду научных программ?
>>>
>>> Да любые. Сегодня "мировое сообщество" даже сомалийских пиратов обуздать не способно.
>>
>>Ну, тут вопрос гуманитарного характера, устроив массовую резню вдоль побережья - запросто, но пока что мировое сообщество считает этот вариант неприемлемым, а возводить "отрантский барраж" в масштабах всего В.Африканского побережья - более накладно, чем время от времени платить отступные. Со временем и на пиратов найдется управа, не беспокойтесь.
>
> Все крупные страны содержат армии, не приносящие прибыли, на бюджетные средства, которые все равно регулярно расходуются. Так что никаких экономических причин не подавлять подобные бандитские группировки - не имеется. Просто государства потеряли способность довговариваться ради общих целей. Уже по одному этому понятно, что глобализация представляет из себя вовсе не объединение стран и народов, а наоборот их отчуждение друг от друга и зависимость от единого мирового центра силы. А этот центр силы по определению не способен ни на что конструктивное. Он способн только подавлять и разрушать.

>>>>Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).
>>>
>>>Если это удобочитаемая - то я, простите, не понял, что Вы хотите этим сказать.
>>
>>Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.
>
> Ну могут, и что? Я говорю, что сами цели у ВТО и ее лоббистов - низкие и вредные для человечества.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (03.11.2010 16:15:19)
Дата	03.11.2010 21:33:46

Re: ох уж...

---

>Я тоже иногда не прочь по стариковски побрюзжать о паденьи нравов вообще и уровня подготовки молодвых ученых в частности, но при жтом всегда памятую, что причины моего брюзжания - по большей части психологические, а не объективные.
я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.11.2010 21:33:46)
Дата	06.11.2010 13:30:57

Re: ох уж...

---

>я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

Есть падение уровня в среднем, связанное с рядом причин. Но в каждом поколении прорастает достаточно большое число выдающизся ученых. Игорь же утверждает, что в принципе "не те люди", "ничего не способные придумать".

---

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (03.11.2010 21:33:46)
Дата	05.11.2010 08:11:54

Re: Как бы, не Игорь, но 5 коп вброшу.

---

>я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

Есть падение уровня образования вообще, "ан масс". Но те, кто сегодня попадает в "молодые учёные" - это своего рода фанатики, поэтому там, ПМСМ, как и во время позднего СССР ситуация.

---

От	А.Б.
К	vld (03.11.2010 16:15:19)
Дата	03.11.2010 16:24:53

Re: Побрюзжу и я. :)

---

Про пенсии там - вы напрасно. Помимо пенсий, наскоько я понял, там еще велика "вэлферная" составляющая. Если ее сократить - то пара проблем будет решаться проще.

А вот в РФ, где тоже вопрос с пенсиями - непрост, такой выручалочки не видно...

---

От	vld
К	А.Б. (03.11.2010 16:24:53)
Дата	03.11.2010 17:20:26

Re: Побрюзжу и...

---

>Про пенсии там - вы напрасно. Помимо пенсий, наскоько я понял, там еще велика "вэлферная" составляющая. Если ее сократить - то пара проблем будет решаться проще.

Ну да, под "пенсией" в жтой дискуссии скорее имеется в виду соцобеспечение вооще, хотя скандал во французском благородном семействе шел именно вокруг пенсий.
Суть-то мало меняется. Утверждение Игоря о том, что "прожились - пенсий нечем платить" звучит несколько лицемерно, если сравнить размер пенсий и условия жизни пожилых людей в какой-нить прости господи Италии и в РФ.

>А вот в РФ, где тоже вопрос с пенсиями - непрост, такой выручалочки не видно...

Выручалочка одна - производительность труда повышать.

---

От	А.Б.
К	vld (03.11.2010 17:20:26)
Дата	05.11.2010 08:10:16

Re: Вы практикующий волшебник? :)

---

>Выручалочка одна - производительность труда повышать.

Ага. Если ответ на заголовок - "да" - то расскажите нам с кем и на чем мы в РФ можем производительность труда повысить?

---

От	vld
К	А.Б. (05.11.2010 08:10:16)
Дата	06.11.2010 13:28:05

Re: Вы практикующий...

---

>Ага. Если ответ на заголовок - "да"

С сожалением и прискорбием вынужден ответить - "нет".

> - то расскажите нам с кем и на чем мы в РФ можем производительность труда повысить?

Речь идет не о окнкретных путях, а о необходимости.

---

От	А.Б.
К	vld (06.11.2010 13:28:05)
Дата	06.11.2010 16:58:36

Re: Вот и мне - жаль...

---

>Речь идет не о окнкретных путях, а о необходимости.

Необходимость уже, можно сказать, нависла и навалилась, надо бы уже знать пути - а то как бы поздно не стало....

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (30.09.2010 10:09:24)
Дата	30.09.2010 14:39:17

Не, ну так мы даже не поругаемся.

---

почти полное согласие, как там сказал Шурик? "Не надо")))))

>>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>
>Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.
ну это разве что со времен гибели СССР...
>>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>
>В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.
договорились
>Но революционная ситуация что0то никак не образуется.
да кто ж ее знает...


>>Да были, вы их игнорируете.
>
>Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.
я дам цитату, где вы были неправы.
>Я стою на том, что в отношении ГМ-продуктов и лекарств надо руководствоваться теми же процедурами проверки, что и для обычных новых продуктов
Вот про это я сказал, что вы неправы. я так понимаю, что результатом научнго исследования не может быть ваше "надо" или мое "не надо"
>>вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять.
>
>Разного рода пищевые добавки, например, произведенные не без участия "большой химии", путь даже из натуральных компонентов. Любой продукт, впервые выводимый на рынок, или от нового поставщика (а вдруг он, зараза, свой виноград полихлорированным бифенилом поливает для сохранности).
нет, вот грех не помнуть о необхождимость упраздниьть этих "новых поставщиков", от которых приходится ждать всякой гадости, точнее условий при котрых они вознгикают. и игорь согласится.
>>а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?
>
>Ну, наверное, не по сравнению со всеми другими, скажем так, любой продукт питания, содержащий ранее не входивший, илди входивший ограниченно в обычный рацион граждан белок нуждается в более тщательной проверке - ГМ или не ГМ.
а вот скажите, ну ить должен же ученый держать в голове возможность того, что хь какая то вероятность есть, что искусственно сконструированный организм не совсем такой. ить все таки внедряется участок днк чужой, может он там плохо прикрепляется, или слишком хорошо, или еще какая взможность, для мысли о которой просто не хватило воображения или там знания?
>> Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком?
>
>Нет, я так не считаю.



>>вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным.
>
>Не совсем так, надо еще установить от чего они дохнут :)
ну так я сказа "повод"
>>Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.
>
>Метаболизм человека и лабораторных животных до смешного похож.
Ну "до смешного" это как то не соответствует вашим претензиям на высоконаучность, не так ли?
>>Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?
>
>По продуктам? Согласен.
ну так гмо это все же новое. а то, что новое по методу получения неново по тальым параметрам надо доказывать.

---

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	27.09.2010 20:02:16

Re: а я...

---

>Могут, если таково будет требование заказчика. Но тогда их исследования будут "несертифицируемы" - для некоммерческого, частного пользования, т.е.

То есть Вы считаете, что инденер, занимавшийся до этого рутинными методиками, вдруг возьмет и начнет свободный научный поиск? Если будет заказ?

---

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	27.09.2010 19:51:39

Re: а я...

---

> То есть речь попросту идет о Вашей вере в это. Непонятно как - но верю.

О вере во что?

Вот удивительно. Вы же сами написали - "непонятно как". Ваши слова? Или мои? Если Вам непонятно как - значит речь идет о вере. Вы не знаете, каким образом эгоистические стремления к частной выгоде каждого субъекта социально-экономических капиталистических отношений переформатируются в общее благо. Но верите, что как-то это автоматически, без напряжения нравственной воли людей, происходит. А я в такую мистическую чушь не верю. Если люди не стремятся к общественному благу - то никакого общественного блага и не будет. Если Гмо-продукцию производят нечистоплотные в моральном отношении граждане, то жди вреда, а не пользы. Такая вот у меня логика, которую я считаю нормальной.

---

От	vld
К	Игорь (27.09.2010 19:51:39)
Дата	29.09.2010 18:37:13

Re: а я...

---

>Вот удивительно. Вы же сами написали - "непонятно как". Ваши слова? Или мои? Если Вам непонятно как - значит речь идет о вере.

Неверно. Это не вера, а простое феноменологическое суждение.
Поясняю:
1) я вижу, что многие люди руководствуются эгоистическими суждениями в своих действиях,
2) я вижу, тем не менее, что прогресс в материальном благополучии и накоплении научных знаний людей существует,
3) ergo тот факт, что многие люди руководствуются жгоистичными мотивами не перпятствует прогрессу

Так понятно?

Вера это, например
1) бог никак не проявляет своего существования
2) я верю, что бог существует

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:37:13)
Дата	29.09.2010 22:02:17

Re: а я...

---

>>Вот удивительно. Вы же сами написали - "непонятно как". Ваши слова? Или мои? Если Вам непонятно как - значит речь идет о вере.
>
>Неверно. Это не вера, а простое феноменологическое суждение.
>Поясняю:
>1) я вижу, что многие люди руководствуются эгоистическими суждениями в своих действиях,
>2) я вижу, тем не менее, что прогресс в материальном благополучии и накоплении научных знаний людей существует,
>3) ergo тот факт, что многие люди руководствуются жгоистичными мотивами не перпятствует прогрессу

>Так понятно?

Мне понятно, что ни в одном из этих Ваших трех пунктов не ясно, откуда берется этот самый прогресс и развитие общества. Мне представляется, что он берется от тех самых людей, которые как раз не руководствуются эгоистическими мотивами или в меньшей степени руководствуются ими.


>Вера это, например
>1) бог никак не проявляет своего существования
>2) я верю, что бог существует

Ваше "простое феноменологическое суждение" ничего не объясняет. Вы просто не знаете, как так получается, но верите, что так почему-то получается независимо от воли и желания людей к общему благу. Последний пункт очень важен - Вы именно верите в то, что людям не надо проявлять сознательное напряжение нравственнйо воли, а все получается как бы автоматически - само собой. Эгоистические минусы складываются почему то в один общий знак положительной величины.

---

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 22:02:17)
Дата	01.10.2010 12:01:29

Re: а я...

---

> Мне понятно, что ни в одном из этих Ваших трех пунктов не ясно, откуда берется этот самый прогресс и развитие общества.

А я это и не пытаюсь объяснить. Прогресс - "наблюдаемая величина".

>Мне представляется, что он берется от тех самых людей, которые как раз не руководствуются эгоистическими мотивами или в меньшей степени руководствуются ими.

Представлять вы можете что угодно. Но вообще-то вы утверждали, что в обществе, где мотивами поведения людей могут служить алчность и страх, никакого прогресса нет. Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку. Уже и людей не едят, и голубых на кострах не сжигают, и рак лечат, я понимаю, что для вас жто все не прогресс - но для меня-таки довольно существенно.
Заметьте, что значения тех людей, которые "в меньшей степени руководствуются эгоистическими мотивами" я ни в коем случае не отрицаю.

>Ваше "простое феноменологическое суждение" ничего не объясняет. Вы просто не знаете, как так получается, но верите, что так почему-то получается независимо от воли и желания людей к общему благу. Последний пункт очень важен - Вы именно верите в то, что людям не надо проявлять сознательное напряжение нравственнйо воли, а все получается как бы автоматически - само собой. Эгоистические минусы складываются почему то в один общий знак положительной величины.

Как мне надоело вам в 20 раз объяснять одно и то же. Вы вообще то что пишет собеседник, хоть иногда читаете? Уж как-то совершенно неузнаваемо все у вас преломляется - до одного и того же бесконечного монолога.

---

От	Игорь
К	vld (01.10.2010 12:01:29)
Дата	01.10.2010 16:05:10

Re: а я...

---

>> Мне понятно, что ни в одном из этих Ваших трех пунктов не ясно, откуда берется этот самый прогресс и развитие общества.
>
>А я это и не пытаюсь объяснить. Прогресс - "наблюдаемая величина".

Например с 5-го века в Европе на протяжении многих сотен лет наблюдался значительный регресс по сравнению с тем, что было достигнуто в Римской Империи. Так что объяснять необходимо. Иначе может получится еще хуже, чем в 5-ом веке. Опять же лет эдак 70 назад в Европе также наболюдался виток "прогресса", который уложил в гроб миллионов 50 человек.

>>Мне представляется, что он берется от тех самых людей, которые как раз не руководствуются эгоистическими мотивами или в меньшей степени руководствуются ими.
>
>Представлять вы можете что угодно.

Ну да, мне же надо себе дать разумное объяснение. Мне недостатчоно верить в скрытые, непонятные мне сущности.

> Но вообще-то вы утверждали, что в обществе, где мотивами поведения людей могут служить алчность и страх, никакого прогресса нет.

Если других мотивов нет, то и прогресса быть не может, а может быть только регресс.

Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку.

Во-певрых он постоянно срывается, а во-вторых там, где идет помаленьку - идет не благодаря людям, мотивируемым страхом и жадностью.

>Уже и людей не едят, и голубых на кострах не сжигают, и рак лечат, я понимаю, что для вас жто все не прогресс - но для меня-таки довольно существенно.

Людей не едят и рак лечат не всегда успешно, вовсе не благодаря гражданам, руководимым страхом и жадностью. А вот голубых не наказывают сегодня - благодаря им, родимым.

>Заметьте, что значения тех людей, которые "в меньшей степени руководствуются эгоистическими мотивами" я ни в коем случае не отрицаю.

Вы его принижаете до факультативного. А для прогресса и развития оно основное.

>>Ваше "простое феноменологическое суждение" ничего не объясняет. Вы просто не знаете, как так получается, но верите, что так почему-то получается независимо от воли и желания людей к общему благу. Последний пункт очень важен - Вы именно верите в то, что людям не надо проявлять сознательное напряжение нравственнйо воли, а все получается как бы автоматически - само собой. Эгоистические минусы складываются почему то в один общий знак положительной величины.
>
>Как мне надоело вам в 20 раз объяснять одно и то же. Вы вообще то что пишет собеседник, хоть иногда читаете? Уж как-то совершенно неузнаваемо все у вас преломляется - до одного и того же бесконечного монолога.

---

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 16:05:10)
Дата	06.10.2010 17:11:50

Re: а я...

---

> Например с 5-го века в Европе на протяжении многих сотен лет наблюдался значительный регресс по сравнению с тем, что было достигнуто в Римской Империи.

Ну так что вы хотите - восторжествовало христианство, весьма враждебное к "инновациям".


> Ну да, мне же надо себе дать разумное объяснение. Мне недостатчоно верить в скрытые, непонятные мне сущности.

В бога, значит, уже перестали верить? Ну что ж, поздравляю, наконец-то вы выбросили чушь из головы.

> Если других мотивов нет, то и прогресса быть не может, а может быть только регресс.

А кто сказал, что другиз нет, это вы все время вульгаризуете.

>> Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку.
> Во-певрых он постоянно срывается, а во-вторых там, где идет помаленьку - идет не благодаря людям, мотивируемым страхом и жадностью.

Опять же вы боретесь с вами самими выдвинутым тезисом.

> Людей не едят и рак лечат не всегда успешно, вовсе не благодаря гражданам, руководимым страхом и жадностью. А вот голубых не наказывают сегодня - благодаря им, родимым.

Т.е. к "голубым", по-вашему, общегуманистические воззрения неприемлемы. Ну зорошо, допустим, голубых на костер можно, а еретиков?

> Вы его принижаете до факультативного. А для прогресса и развития оно основное.

Отнюдь, вы ничего, похоже, не поняли, в том что я писал. Не сводите все к манихейству.

---

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 17:11:50)
Дата	12.10.2010 21:44:14

Re: а я...

---

>> Например с 5-го века в Европе на протяжении многих сотен лет наблюдался значительный регресс по сравнению с тем, что было достигнуто в Римской Империи.
>
>Ну так что вы хотите - восторжествовало христианство, весьма враждебное к "инновациям".

В 5-ом веке в Европе восторжествовало христианство? Вы несколько торопитесь. Вот когда оно действительно восторжествовало - к веку 12, вот тогда и пошло развитие.


>> Ну да, мне же надо себе дать разумное объяснение. Мне недостатчоно верить в скрытые, непонятные мне сущности.
>
>В бога, значит, уже перестали верить? Ну что ж, поздравляю, наконец-то вы выбросили чушь из головы.

Промысел Бога относительно человека объясняется уже 2 тысячи лет множеством самых умных мыслителйе человечевства. Так что кое-какие вопросы здесь мне понятны. А вот в тех сущностях, в которые верите Вы - понятного мало.

>> Если других мотивов нет, то и прогресса быть не может, а может быть только регресс.
>
>А кто сказал, что другиз нет, это вы все время вульгаризуете.

>>> Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку.
>> Во-певрых он постоянно срывается, а во-вторых там, где идет помаленьку - идет не благодаря людям, мотивируемым страхом и жадностью.
>
>Опять же вы боретесь с вами самими выдвинутым тезисом.

>> Людей не едят и рак лечат не всегда успешно, вовсе не благодаря гражданам, руководимым страхом и жадностью. А вот голубых не наказывают сегодня - благодаря им, родимым.
>
>Т.е. к "голубым", по-вашему, общегуманистические воззрения неприемлемы. Ну зорошо, допустим, голубых на костер можно, а еретиков?

Дело в том, что общегуманистические воззрения еще в 19 и начале 20 века в Европе вполне сочетались с уголовным преследованием педерастов. Или Вы порлагаете, что расцвет европейского гуманизма приходится на 20-21 ый век? Сколько там гуманисты людей укокошили - поди больше, чем за всю предшествующую историю? Настоящая же любовь к человеку невозможна без любви к Богу. Поэтому первая заповедь христанства - возлюбить Господа Бога своего. Но поскольку Бога отменили, то и любовь к человеку сошла на нет.

>> Вы его принижаете до факультативного. А для прогресса и развития оно основное.
>
>Отнюдь, вы ничего, похоже, не поняли, в том что я писал. Не сводите все к манихейству.

---

От	vld
К	Игорь (12.10.2010 21:44:14)
Дата	18.10.2010 15:53:36

Re: а я...

---

> В 5-ом веке в Европе восторжествовало христианство?

В наиболее цивилизованной части Европы - восторжествовало. И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.

>Вы несколько торопитесь. Вот когда оно действительно восторжествовало - к веку 12, вот тогда и пошло развитие.

Кгхм, поступательное развитие Европы связывают обычно с ренессансом и прочими реформациями.

> Промысел Бога относительно человека объясняется уже 2 тысячи лет множеством самых умных мыслителйе человечевства. Так что кое-какие вопросы здесь мне понятны. А вот в тех сущностях, в которые верите Вы - понятного мало.

Ну да, вам главное попроще - без затей, чтобы до любого идиота дошло.

> Дело в том, что общегуманистические воззрения еще в 19 и начале 20 века в Европе вполне сочетались с уголовным преследованием педерастов. Или Вы порлагаете, что расцвет европейского гуманизма приходится на 20-21 ый век? Сколько там гуманисты людей укокошили - поди больше, чем за всю предшествующую историю?

Великая резня 20 в. в пересчете на относительные единицы (в отношении к общему числу населения) - пустяки по сравнению с эпохой религиозных войн в Европе, когда в Германии укокошили и истребили голодом в некоторых землях до 2/3 населения, так что местным христианнейшим властям пришлось разрешить многоженство, дабы народец малость поприбавился.

>Настоящая же любовь к человеку невозможна без любви к Богу. Поэтому первая заповедь христанства - возлюбить Господа Бога своего. Но поскольку Бога отменили, то и любовь к человеку сошла на нет.

Чушь - вы тут постоянно демонстрируете примерную злобу ханжи - так что либо ваш тезис неверен, либо в вас нет любви к богу, ибо нет любви к людям ни на гран.

Это не удивительно, многие люди "идут к богу" из-за неумения идти к людям, своего рода сублимация мизанропического рефлекса.

---

От	Игорь
К	vld (18.10.2010 15:53:36)
Дата	18.10.2010 17:36:02

Re: а я...

---

>> В 5-ом веке в Европе восторжествовало христианство?
>
>В наиболее цивилизованной части Европы - восторжествовало.

Это в какой же - в Риме, разрушенном варварами? В Италии, где власть делили всевозможные варварсктие царьки?

>И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.

Вы про Византию что -ли? Ну да, в ней конечно цивилизация сохранилась, но посмотрите на карте, какора территорния Византии была в Европе в 5-6 веке. До торжества христианства было далеко.

>>Вы несколько торопитесь. Вот когда оно действительно восторжествовало - к веку 12, вот тогда и пошло развитие.
>
>Кгхм, поступательное развитие Европы связывают обычно с ренессансом и прочими реформациями.

Материалисты несомненно. Но в первых Европейских университетах главная специальность была - теология. А европейская культура средневековья была культтрура - религиозная. И живопись, и скульптура и архитектура. Ренессанс был не вовзвращением к язычеству древнего мира, а преображением и переосмыслением древних хужожественных, культурных и философских канонов с точки зрения христианского мировоззрения.

>> Промысел Бога относительно человека объясняется уже 2 тысячи лет множеством самых умных мыслителйе человечевства. Так что кое-какие вопросы здесь мне понятны. А вот в тех сущностях, в которые верите Вы - понятного мало.
>
>Ну да, вам главное попроще - без затей, чтобы до любого идиота дошло.

А Вам, разумеется, чтобы не дошло. И чтобы люди верили в магию мертвых амулетов, талисманов и прочую чертовщину? Действительно, если человек верит, что жизнь сама собой произошла из мертовой материи - то отчего же не поверить в волшебные свойства амулета? Тожде ведь мертвая материя.

>> Дело в том, что общегуманистические воззрения еще в 19 и начале 20 века в Европе вполне сочетались с уголовным преследованием педерастов. Или Вы порлагаете, что расцвет европейского гуманизма приходится на 20-21 ый век? Сколько там гуманисты людей укокошили - поди больше, чем за всю предшествующую историю?
>
>Великая резня 20 в. в пересчете на относительные единицы (в отношении к общему числу населения) - пустяки по сравнению с эпохой религиозных войн в Европе,

которая длилась отнюдь не несколько лет, как мировые войны. Да и религиозные войны устраивали не истинные христиане - православные, а все те же западные граждане - еретики. Как только они отпали от истиннйо Церкви в 1054 году - сразу их и потянуло на религиозные войны.

> когда в Германии укокошили и истребили голодом в некоторых землях до 2/3 населения, так что местным христианнейшим властям пришлось разрешить многоженство, дабы народец малость поприбавился.

>>Настоящая же любовь к человеку невозможна без любви к Богу. Поэтому первая заповедь христанства - возлюбить Господа Бога своего. Но поскольку Бога отменили, то и любовь к человеку сошла на нет.
>
>Чушь - вы тут постоянно демонстрируете примерную злобу ханжи - так что либо ваш тезис неверен, либо в вас нет любви к богу, ибо нет любви к людям ни на гран.

Ханжество - не лицемерие, это Вам к вопросу о понятиях. Но конечно и Сам Христос, как изветсно, демонстрировал нелюбовь к некотором товарищам из древнего мира ( так по крайней мере им казалось - ведь для них любовь была тождественна потаканию их греховным страстям), за что Его и решили распять на Кресте.

>Это не удивительно, многие люди "идут к богу" из-за неумения идти к людям, своего рода сублимация мизанропического рефлекса.

Вполне справедливо. Зачем Бог тем, кто и так хорошо устроился в этом мире? Собственно в Писании прямо об этом и сказано. - Не люби мир и того, что в мире. Мир любит свое и так далее.

---

От	vld
К	Игорь (18.10.2010 17:36:02)
Дата	20.10.2010 19:03:59

Re: а я...

---

>Это в какой же - в Риме, разрушенном варварами? В Италии, где власть делили всевозможные варварсктие царьки?

А что вам не нравится? Зато эти "варвары" были христиане, кафолики и ариане, а не язычники времен расцвета Римской республики и империи.

>>И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.
>
>Вы про Византию что -ли? Ну да, в ней конечно цивилизация сохранилась, но посмотрите на карте, какора территорния Византии была в Европе в 5-6 веке. До торжества христианства было далеко.

Ну нельзя же настолько не знать историю, прочтите в Педивикии статью про Константина Великого.
Территория Византии в 5-6 вв была в Европе вполне ничего - любое современное европейское гос-во может обзавидоваться.

> Материалисты несомненно. Но в первых Европейских университетах главная специальность была - теология.

Ага, понятно, для вас главное в развитии - теология.

>А европейская культура средневековья была культтрура - религиозная.

Религиозная - и только?

>И живопись, и скульптура и архитектура. Ренессанс был не вовзвращением к язычеству древнего мира, а преображением и переосмыслением древних хужожественных, культурных и философских канонов с точки зрения христианского мировоззрения.

Ну да, куда ж без "христианского мировоззрения". Ну как присобачьте-ка его к голому заду Господа на фреске "Создание луны и солнца" в Сикстинской капелле :)

> А Вам, разумеется, чтобы не дошло.

Нет, мне очень хочется, чтобы дошло, но я не считаю нужным искуственно снижать уровень картины мира до уровня понимания любого пусть самого расхристианнейшего идиота.

>И чтобы люди верили в магию мертвых амулетов, талисманов и прочую чертовщину?

Амулеты, талисманы "и прочая чертовщина" - это по вашей, мистической части.

>Действительно, если человек верит, что жизнь сама собой произошла из мертовой материи

Это неправильная формулировка, ибо между "живой и неживой материей" нет никакой четкой границы, она существует лишь в рамках некоторых архаичных философских систем. Посмотрите на вирус (на картинке есс-но) и подумайте над сложностью разрешения дилеммы "живое-неживое" в отношении жтого простенького объекта..

>- то отчего же не поверить в волшебные свойства амулета? Тожде ведь мертвая материя.

Что вы меня спрашиваете - ведь это вы преклоняетесь перед идолами и верите в из силу, а не я.

> которая длилась отнюдь не несколько лет, как мировые войны.

Да, налицо явное смягчение нравов.

>Да и религиозные войны устраивали не истинные христиане - православные, а все те же западные граждане - еретики. Как только они отпали от истиннйо Церкви в 1054 году - сразу их и потянуло на религиозные войны.

Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары. В это воскресенье я ездил в Рим поклониться Святому престолу - Он этого стоит, а не ваше гнусавое "оподипаумиуау". У вас полное отсутствие чувства меры и объективного взгляда на рельное положение дел. Если и есть истина в христианстве - то она у престола Св. Петра, который распространил словом правды свое влияние на всю Ойкумену, пока вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси. Я был во многих православных церквях, но только в соборах Рима почувствовал что здесь стоит исповедаться (к сожалению, пришлось воспользоваться польской исповедальней, потому что русской _не было_! Какой позор.) В своей деловой поездке я говорил лично с г-ном Тарчизо Бертоне (чтоб вам было понятно - это примерно то же, что говорить с главой президентской администрации, а то и с премьер-министром) и в этой беседе "без галстука" я практически принял предложение о научной позиции в папской академии наук, разумеется, это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги, а православная, извините, только завтраками кормит да в карман норовит залезть поглубже.


> Ханжество - не лицемерие

Что отнюдь не исключает возможности существования лицемерных ханжей.

>Но конечно и Сам Христос, как изветсно, демонстрировал нелюбовь к некотором товарищам из древнего мира ( так по крайней мере им казалось - ведь для них любовь была тождественна потаканию их греховным страстям), за что Его и решили распять на Кресте.

На кресте его распяли, потому что он называл себя царем иудейским.

> Вполне справедливо. Зачем Бог тем, кто и так хорошо устроился в этом мире? Собственно в Писании прямо об этом и сказано. - Не люби мир и того, что в мире. Мир любит свое и так далее.

Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.

---

От	Игорь
К	vld (20.10.2010 19:03:59)
Дата	21.10.2010 17:38:22

Может передумаете еще душу продавать за хорошие деньги?

---

>>Это в какой же - в Риме, разрушенном варварами? В Италии, где власть делили всевозможные варварсктие царьки?
>
>А что вам не нравится? Зато эти "варвары" были христиане, кафолики и ариане, а не язычники времен расцвета Римской республики и империи.

Давайте -ка лучше не болтать зря - а расскажите, когда основные страны Европы приняли христианство и когда оно там действительно стало признаваться народом.



>>>И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.
>>
>>Вы про Византию что -ли? Ну да, в ней конечно цивилизация сохранилась, но посмотрите на карте, какора территорния Византии была в Европе в 5-6 веке. До торжества христианства было далеко.
>
>Ну нельзя же настолько не знать историю, прочтите в Педивикии статью про Константина Великого.
>Территория Византии в 5-6 вв была в Европе вполне ничего - любое современное европейское гос-во может обзавидоваться.

Ну и какой процент от территории Европы составляла территория Византии в 5-ом, -6-ом веке? Или от численности европейского населения? И сколько лет в ней уже сущестивовало христианство? Или в 4-ом веке построили Константинопль, а в 5-ом уже расцвет христианства в Европе? Очень мило. В конце 5-го века христианство только начало распроостранятся в Европе с территории Италии и Визатии и части территорий культурного влияния Римской Империи - типа Сирии, Армении. И распространение это первоначально было просто переходом каких-то европейских королей в христианскую веру, а не собсьвенно народов, которым еще понадобились сотни лет.

>> Материалисты несомненно. Но в первых Европейских университетах главная специальность была - теология.
>
>Ага, понятно, для вас главное в развитии - теология.

У людей долждно быть мировоззрение, которое подвигает к развитию. А если его нет, то развития и не будет.

>>А европейская культура средневековья была культтрура - религиозная.
>
>Религиозная - и только?

Да, практически - неверующие в Бога культуру не развивали. Собственно они ее и не могут развивать. Культура всегда предполагает нечто высокое, а если веры в это высокое нет - то какая может быть культура? Сегодня вон что-то сподобились в культурную копилку человечества положить нынешние безрелигиозные "деятели культуры"?

>>И живопись, и скульптура и архитектура. Ренессанс был не вовзвращением к язычеству древнего мира, а преображением и переосмыслением древних хужожественных, культурных и философских канонов с точки зрения христианского мировоззрения.
>
>Ну да, куда ж без "христианского мировоззрения". Ну как присобачьте-ка его к голому заду Господа на фреске "Создание луны и солнца" в Сикстинской капелле :)

Ну действительно. Куда же. Факт остается фактом. Нынешняя "культура" шоу-бизнеса и в подметки не годится той.

>> А Вам, разумеется, чтобы не дошло.
>
>Нет, мне очень хочется, чтобы дошло, но я не считаю нужным искуственно снижать уровень картины мира до уровня понимания любого пусть самого расхристианнейшего идиота.

А с чего Вы взяли,Ю что у Вас этот "уровень картины мира" высокий?

>>И чтобы люди верили в магию мертвых амулетов, талисманов и прочую чертовщину?
>
>Амулеты, талисманы "и прочая чертовщина" - это по вашей, мистической части.

Нет по Вашей, материалистической. Христиане не верят в чудестные свойства мертвой материи.

>>Действительно, если человек верит, что жизнь сама собой произошла из мертовой материи
>
>Это неправильная формулировка, ибо между "живой и неживой материей" нет никакой четкой границы, она существует лишь в рамках некоторых архаичных философских систем.

А на кого Вы сможете здесь сослаться, к примеру? Кто это утверждает, и в рамках какой новой философской системы, - что между живой и неживой материей нет четкой границы и на примере чего конкретно?

>Посмотрите на вирус (на картинке есс-но) и подумайте над сложностью разрешения дилеммы "живое-неживое" в отношении жтого простенького объекта..

Вирусы сейчас не относят к живой материи, насколько мне известно. Потому что они не являются самовоспроизводящимися системами -им нужны живые клетки.


>>- то отчего же не поверить в волшебные свойства амулета? Тожде ведь мертвая материя.
>
>Что вы меня спрашиваете - ведь это вы преклоняетесь перед идолами и верите в из силу, а не я.

Перед идолами преклоняетесь вы - я ведь не нахожу в мертвой материи чудестных свойств самопорождения всего богатсва живого мира вплоть до человека разумного. А Вы находите. Идолопоклонник точно так же находил в истукане, высеченном им же из мертвого камня некие "живые свойства", и даже жертвы ему приносил - чтобы он, типа их ел, и так далее. Вы чем от такого идолопоклоника принципиально отличаетесь?

>> которая длилась отнюдь не несколько лет, как мировые войны.
>
>Да, налицо явное смягчение нравов.

Это Вы устанавливаете по промежутку в 50 лет, причем не принимая во внимание жертвы неевропейского и американского населения, колторые были понесены вследствие их же сатанинской активности? Сколькео там укокошили американцы в Корее, Вьетнаме и других местах? На миллионы счет не идет? А сколько европейцы в Алжире?

>>Да и религиозные войны устраивали не истинные христиане - православные, а все те же западные граждане - еретики. Как только они отпали от истиннйо Церкви в 1054 году - сразу их и потянуло на религиозные войны.
>
>Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары. В это воскресенье я ездил в Рим поклониться Святому престолу - Он этого стоит, а не ваше гнусавое "оподипаумиуау".

Так я не понял, Вы тут какой конфессии? Атеистической, католической или еще какой? Или устром атеистической, вечером иудеской а в отпуск - католической?

>У вас полное отсутствие чувства меры и объективного взгляда на рельное положение дел. Если и есть истина в христианстве - то она у престола Св. Петра, который распространил словом правды свое влияние на всю Ойкумену,

был только один апостол Петр? И сегодня истина припечатана только к его бывшему престолу, оскверненному еретиками в дальнейшем? Вы не в курсе, что сегодня в католические церкви вводят не только всяких папуасов раскуривать "священный дым" и ни в какого Христа верить не собирающихся, но и домашних животных?

>пока вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси.

Так мы в чем были до 1054 года, в том и остались. Догматов никаких новых ни одного так и не выдумали. Животных вот с папуасами в алтарь не вводим.

>Я был во многих православных церквях, но только в соборах Рима почувствовал что здесь стоит исповедаться (к сожалению, пришлось воспользоваться польской исповедальней, потому что русской _не было_! Какой позор.) В своей деловой поездке я говорил лично с г-ном Тарчизо Бертоне (чтоб вам было понятно - это примерно то же, что говорить с главой президентской администрации, а то и с премьер-министром) и в этой беседе "без галстука" я практически принял предложение о научной позиции в папской академии наук, разумеется, это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги,

Ну что ж. У дьявола на одного клиента больше станет. Это конечно жаль. Может передумаете еще? За хорошие деньги душу продавать?

> а православная, извините, только завтраками кормит да в карман норовит залезть поглубже.



>> Ханжество - не лицемерие
>
>Что отнюдь не исключает возможности существования лицемерных ханжей.

>>Но конечно и Сам Христос, как изветсно, демонстрировал нелюбовь к некотором товарищам из древнего мира ( так по крайней мере им казалось - ведь для них любовь была тождественна потаканию их греховным страстям), за что Его и решили распять на Кресте.
>
>На кресте его распяли, потому что он называл себя царем иудейским.

То есть Он солгал, что -ли и Его правильно распяли? Или в той конторе, где Вы душу собираетесь заложить, так сегодня учат?

>> Вполне справедливо. Зачем Бог тем, кто и так хорошо устроился в этом мире? Собственно в Писании прямо об этом и сказано. - Не люби мир и того, что в мире. Мир любит свое и так далее.
>
>Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.

По моему совершенно так, как в Писании и у святых отцов. Царство мое не от мира сего, говорил Иисус Христос.

---

От	vld
К	Игорь (21.10.2010 17:38:22)
Дата	21.10.2010 19:05:52

Re: Может передумаете...

---

>Давайте -ка лучше не болтать зря - а расскажите, когда основные страны Европы приняли христианство и когда оно там действительно стало признаваться народом.

А что болтать-то, в 5 в. в Европе было не так уж много "стран", единая в 2 лицах Римская империя с федератами, да готское королевство в Испании. Сответственно кафолики и ариане.
И давайте без дурацких вопросов в рамках курса истории для средней школы - я не собираюсь заниматься тут пересказом детских книг.


> Ну и какой процент от территории Европы составляла территория Византии в 5-ом, -6-ом веке? Или от численности европейского населения?

Порядочный процент.

>И сколько лет в ней уже сущестивовало христианство? Или в 4-ом веке построили Константинопль, а в 5-ом уже расцвет христианства в Европе?

А сколько вам надо - 1000 лет? Неужели государственная религия 200 лет - 8 поколений, никакого влияния на жизнь не оказывала?

>Очень мило. В конце 5-го века христианство только начало распроостранятся в Европе с территории Италии и Визатии и части территорий культурного влияния Римской Империи - типа Сирии, Армении.

От ваших представлений о древней истории можно о... еть, извините. Про Никейский собор, к примеру, слыхали? Кто там был главным давителем арианства, не припомните? Из какого христианского города прибыл оный многоуважаемый епископ, не догадываетесь? Почему именно оттуда, а не из Рима, скажем?
Apropos в Ирландии учат, что по-настоящему христианство в Сев. Италии и Франции стало развиваться только после того6 как туда вернулся св. Патрик, а до жтого так, фигня всякая была - так-то :)

>И распространение это первоначально было просто переходом каких-то европейских королей в христианскую веру, а не собсьвенно народов, которым еще понадобились сотни лет.

Да народам-то по барабану по большей части, как тогда, так и сейчас, как начальство скажет ... ибо Сujus regio, ejus religio.

> У людей долждно быть мировоззрение, которое подвигает к развитию. А если его нет, то развития и не будет.

Sic! К развитию подвигает научное мировоззрение, наконец-то мы сошлись во мнениях.

> Да, практически - неверующие в Бога культуру не развивали. Собственно они ее и не могут развивать.

Да ну? Микельанджело, Бернини - по многочисленным отзывам современников - были людьми не шибко религиозными, что сказалось на их карьере, однако ж ...

> Культура всегда предполагает нечто высокое, а если веры в это высокое нет - то какая может быть культура?

Почему "высокое" - непременно мистическое существо? Согласно одной из теорий Микельанджело делал Пьету со своей любовницы - прекрасное произведение искусства (в прошлую субботу наслаждался) - интересно, высоким чувством любви к кому он вдохновлялся в процессе?

>Сегодня вон что-то сподобились в культурную копилку человечества положить нынешние безрелигиозные "деятели культуры"?

Почему же безрелигиозные? Вон на каждый праздник со свечками и постными рожами стоят в ряд: от Киркорова до создателя московских бронзовых монстров - очень даже религиозные.

> Ну действительно. Куда же. Факт остается фактом. Нынешняя "культура" шоу-бизнеса и в подметки не годится той.

Да, нынешний шоу-бизнес не осмеливается посмеяться над боженькой, как посмеялся над ним Микельанджело, ибо ханжи своего рода.

> А с чего Вы взяли,Ю что у Вас этот "уровень картины мира" высокий?

Т.е. по-вашему, у идиота выше? ОК, принято. Все эти увлечения блаженненькими - это типично.

> Нет по Вашей, материалистической. Христиане не верят в чудестные свойства мертвой материи.

Как же не верят? А что ж тогда кресты носят?

>А на кого Вы сможете здесь сослаться, к примеру? Кто это утверждает, и в рамках какой новой философской системы, - что между живой и неживой материей нет четкой границы и на примере чего конкретно?

Я имел в виду, что концепции "животной движущей силы" покинули естественные науки, а затем и философию, бесповоротно. Остались в некоторых псевдофилософских системах, обслуживающих "йогобогомуть".

> Вирусы сейчас не относят к живой материи, насколько мне известно. Потому что они не являются самовоспроизводящимися системами -им нужны живые клетки.

В таком простеньком вопросе - разногласия. ЧиТД.

> Перед идолами преклоняетесь вы - я ведь не нахожу в мертвой материи чудестных свойств самопорождения всего богатсва живого мира вплоть до человека разумного. А Вы находите.

Я нахожу в "мертвой материи" все потенции для создания сложных саморегулирующихся систем до человека включительно, этому умозаключению не мешает искуственно возведенная в уме религиозной и ранней метафизической традицией непроходимая стена между понятиями живой и неживой материи. Ибо эта стена давно разобрана естествознанием.

>Идолопоклонник точно так же находил в истукане, высеченном им же из мертвого камня некие "живые свойства",

Ученый не считает истукана живым - что за примитивная подмена понятий.

>и даже жертвы ему приносил - чтобы он, типа их ел, и так далее. Вы чем от такого идолопоклоника принципиально отличаетесь?

Разумеется - я не приношу жертвы истукана и не испрашиваю милости у бога посредством этого истукана или изображения.

> Это Вы устанавливаете по промежутку в 50 лет, причем не принимая во внимание жертвы неевропейского и американского населения, колторые были понесены вследствие их же сатанинской активности? Сколькео там укокошили американцы в Корее, Вьетнаме и других местах? На миллионы счет не идет? А сколько европейцы в Алжире?

Да что вы прицепились к американцам? Самый христолюбивый народ, между прочим (см. статистику).

> Так я не понял, Вы тут какой конфессии? Атеистической, католической или еще какой? Или устром атеистической, вечером иудеской а в отпуск - католической?

Я атеист, но это не мешает, а скорее помогает мне объективно сравнивать качества двух предлагаемых на рынке метафизических продуктов.

> был только один апостол Петр?

Нет. Но престол св. Петра, наместника Бога на земле - всего один, как ни крути.

>И сегодня истина припечатана только к его бывшему престолу, оскверненному еретиками в дальнейшем? Вы не в курсе, что сегодня в католические церкви вводят не только всяких папуасов раскуривать "священный дым" и ни в какого Христа верить не собирающихся, но и домашних животных?

Незнаю о чем это вы, был в десятках итальянских церквей - не видел там животных и папуасов. А еретик - жто вы, более того, дважды еретик, во-первых, схизматик, во-вторых - сектант.

> Так мы в чем были до 1054 года, в том и остались.

Даже страшно подумать в чём.

>Догматов никаких новых ни одного так и не выдумали. Животных вот с папуасами в алтарь не вводим.

Да ну? :) В любом случае это свидетельствует лишь о постепенном вырождении ортодоксов в замкнутую маловлиятельную секту. Сила католической религии - именно в умении понимать дух времени. В базилике св. Анны - музейная выставка, посвященная Галилею, к примеру.

>Ну что ж. У дьявола на одного клиента больше станет. Это конечно жаль. Может передумаете еще? За хорошие деньги душу продавать?

Душу за деньги не продаю, продаю профессиональное умение. Души нынче не покупают, с тез пор как выяснилось6 что клиенты веками дурили дьявола, всучиваю несуществующее :)
А что, вы считаете, что бог не един, у католиков и православных? Т.е. если исповедался не в той будке (для меня это как сеанс у психотерапевта, ибо, как я отметил раньше, мистический элемент религии для меня не интересует) - то продался дьяволу. Не слишком много ли на себя берете - оценивать неисповедимые пути господа. Может, он захотел6 чтобы вот так, шаг за шагом, я пришеол к вере именно в Ватикане?
Лично для меня работа на Ватиканску АН - просто работа, неплохая оплата, толковые студенты, красивый город в котором комфортно жить и можно просто в качестве утренней пешей прогулки пройтись посмотреть на Пьету или Моисея Микельанджело, ну если водичкой немного попрыскаться надо (кстати, на самом деле и не обязательно надо, хотя резко повышает шансы на tenure) - то восприму это как дресс-код, мало ли какие закидоны у работодателей, этот еще пустяковый.

> То есть Он солгал, что -ли и Его правильно распяли? Или в той конторе, где Вы душу собираетесь заложить, так сегодня учат?

Ну не то чтобы лгал - так, выдавал желаемое за действительное, что вы хотите от слегка подвинувшегося умом побочного сына необразованного плотника. Правильно или неправильно распяли - не знаю, в тонкостях римского и иудейского права той эпохи не разбираюсь.

> По моему совершенно так, как в Писании и у святых отцов. Царство мое не от мира сего, говорил Иисус Христос.

Он много чего говорил, зачастую противореча сам себе. Что не удивительно - образ собирательный.

---

От	Игорь
К	vld (21.10.2010 19:05:52)
Дата	21.10.2010 21:41:51

Re: Может передумаете...

---

>>Давайте -ка лучше не болтать зря - а расскажите, когда основные страны Европы приняли христианство и когда оно там действительно стало признаваться народом.
>
>А что болтать-то, в 5 в. в Европе было не так уж много "стран", единая в 2 лицах Римская империя с федератами, да готское королевство в Испании. Сответственно кафолики и ариане.

Да и вообщше Европа тогда была немного варварскорй не так ли? Куда уж тут христианству было за один век управится, да еще обрушился такой центр как Рим? Так что поторопились Вы с процветанием христианства в ту пору в Европе, которое только и могло привексти к развитию. А вот когда оно действительно распространилось на всю Европу и было принято в народных слоях- это было уже лет на 700 попозже - тогда действительно стартовало развитие.


>И давайте без дурацких вопросов в рамках курса истории для средней школы - я не собираюсь заниматься тут пересказом детских книг.


>> Ну и какой процент от территории Европы составляла территория Византии в 5-ом, -6-ом веке? Или от численности европейского населения?
>
>Порядочный процент.

>>И сколько лет в ней уже сущестивовало христианство? Или в 4-ом веке построили Константинопль, а в 5-ом уже расцвет христианства в Европе?
>
>А сколько вам надо - 1000 лет? Неужели государственная религия 200 лет - 8 поколений, никакого влияния на жизнь не оказывала?

Сколько надо - столько и было надо. Учите историю средневековья. Как христианство распространялось по Европе. Не за 200 лет. И здесь идет речь вообще то про развитие - благодаря чему в Европе в Средние века оно стартовало вновь после падения Рима. Естественно 200 лет для утверждения в народе маловато - это даже если речь ввести чисто про Византию, а тут речь шла о Европе вообще, где первые европейские короли принимают христианство только в конце 5-го начале 6-го. века.

>>Очень мило. В конце 5-го века христианство только начало распроостранятся в Европе с территории Италии и Визатии и части территорий культурного влияния Римской Империи - типа Сирии, Армении.
>
>От ваших представлений о древней истории можно о... еть, извините. Про Никейский собор, к примеру, слыхали? Кто там был главным давителем арианства, не припомните? Из какого христианского города прибыл оный многоуважаемый епископ, не догадываетесь? Почему именно оттуда, а не из Рима, скажем?

А что Вам не нравится в моей формулировке? Я специально сделал оговорку про территории культурного влияния Римской Империи. Не все территории перечислил?

>Apropos в Ирландии учат, что по-настоящему христианство в Сев. Италии и Франции стало развиваться только после того6 как туда вернулся св. Патрик, а до жтого так, фигня всякая была - так-то :)

>>И распространение это первоначально было просто переходом каких-то европейских королей в христианскую веру, а не собсьвенно народов, которым еще понадобились сотни лет.
>
>Да народам-то по барабану по большей части, как тогда, так и сейчас, как начальство скажет ... ибо Сujus regio, ejus religio.

А культуру и развитие кто осуществляет? Навродам не было по барабану, точно так же как сейчас атеистам будет не по барабану - если скажем государство опять сделают религиозным.

>> У людей долждно быть мировоззрение, которое подвигает к развитию. А если его нет, то развития и не будет.
>
>Sic! К развитию подвигает научное мировоззрение, наконец-то мы сошлись во мнениях.

Научное мировоззрение - это фикция. Я уже тут сколько раз объяснял. Есть христианство и неоязычество. Ну и прежние другие религии типа ислама.

>> Да, практически - неверующие в Бога культуру не развивали. Собственно они ее и не могут развивать.
>
>Да ну? Микельанджело, Бернини - по многочисленным отзывам современников - были людьми не шибко религиозными, что сказалось на их карьере, однако ж ...

А Вы их произведения смотрели - по ним не скажешь, что они были людьми не шибко религиозными.

>> Культура всегда предполагает нечто высокое, а если веры в это высокое нет - то какая может быть культура?
>
>Почему "высокое" - непременно мистическое существо? Согласно одной из теорий Микельанджело делал Пьету со своей любовницы - прекрасное произведение искусства (в прошлую субботу наслаждался) - интересно, высоким чувством любви к кому он вдохновлялся в процессе?

Что, уже раскрыта тайна творчества Микельанджело? Ну Вы нарисуйте что-нибудь подобное ему, или изваяйте, или постройте. Руководствуясь своей любовницей. Глядя на современные "творения" что в живописи, что в архитектуре, что в скульптуре охотно веришь, что ничем высоким их авторы дейатвительно не руководствуются.

>>Сегодня вон что-то сподобились в культурную копилку человечества положить нынешние безрелигиозные "деятели культуры"?
>
>Почему же безрелигиозные? Вон на каждый праздник со свечками и постными рожами стоят в ряд: от Киркорова до создателя московских бронзовых монстров - очень даже религиозные.

Они в Бога не верят. Когда человек верит, он живет своей верой. А эти живут чем-то другим, весьма приземленным.

>> Ну действительно. Куда же. Факт остается фактом. Нынешняя "культура" шоу-бизнеса и в подметки не годится той.
>
>Да, нынешний шоу-бизнес не осмеливается посмеяться над боженькой, как посмеялся над ним Микельанджело, ибо ханжи своего рода.

Нынешний щоу-бизнес глумится над всем высоким, добрым и духовным . Включая все Божьи Заповеди и самого Иисуса Христа.

>> А с чего Вы взяли,Ю что у Вас этот "уровень картины мира" высокий?
>
>Т.е. по-вашему, у идиота выше? ОК, принято. Все эти увлечения блаженненькими - это типично.

У блаженных конечно выше.

>> Нет по Вашей, материалистической. Христиане не верят в чудестные свойства мертвой материи.
>
>Как же не верят? А что ж тогда кресты носят?

Это символы, а не чудесные дощечки. Вот нынешние неоязычники, из моды окрестившиекся - те да, думают, что поставив иконку в автомобиль она их спасет от аварии. Сегодня неверующие во Христа и на причастие ходят один раз - перед венчанием, а то не повенчают. А венчаться сегодня модно.

>>А на кого Вы сможете здесь сослаться, к примеру? Кто это утверждает, и в рамках какой новой философской системы, - что между живой и неживой материей нет четкой границы и на примере чего конкретно?
>
>Я имел в виду, что концепции "животной движущей силы" покинули естественные науки, а затем и философию, бесповоротно. Остались в некоторых псевдофилософских системах, обслуживающих "йогобогомуть".

А что это за концепции?

>> Вирусы сейчас не относят к живой материи, насколько мне известно. Потому что они не являются самовоспроизводящимися системами -им нужны живые клетки.
>
>В таком простеньком вопросе - разногласия. ЧиТД. Почему разногласия? Когда природа вирусов была не ясна - были разногласия. Когда выяснилось, что их можно отцедить и сложить кристалликами - и они так пролекжат хоть миллиард лет, если не будет рядом действительно живых организмов - ни в какой питательнйо среде они сами размножаться не будут - то тогда вопросы сниялись. С точки зреняи классического определеняи жизни. Но сегодня все больше псевдоученых, которые вместо занятия наукой занимаются чем-то другим - например демагогией. Они, естественно, могут считать не только вирусы жизнью, но и макромолекулы к примеру. Или вон хоть молекулу кислорода - она же проходит кругооборот в биосфере.

>> Перед идолами преклоняетесь вы - я ведь не нахожу в мертвой материи чудестных свойств самопорождения всего богатсва живого мира вплоть до человека разумного. А Вы находите.
>
>Я нахожу в "мертвой материи" все потенции для создания сложных саморегулирующихся систем до человека включительно,

Во-во. Только Вы это не находите, Вы в это верите, как идолопоклонник в идола.

> этому умозаключению не мешает искуственно возведенная в уме религиозной и ранней метафизической традицией непроходимая стена между понятиями живой и неживой материи.

Ну естественно, идолопоклоннику не мешает то обстоятеьство, что истукана изваяли его же предки. Как же Вам может мешать отсутствие всяких экспериментальных фактов про самозарождение жизни и неживой материи?

> Ибо эта стена давно разобрана естествознанием.

И где же экспериментальные доказательства? Раньше вон неверующие псевдоученые считали, что мыши заводятся из грязного белья. Сегодня они поумнели - насочиняли сказочек, про некие особые условия в первичном бульоне органичегого океана планеты 3 млрд. лет назад. Поди проверь. Однако вот в лаборатоии ткихз условий что-то никак создать не могут даже целенаправленно. Но тем не менее всех убеждают, что целенаправвленность тут и не нужна. Мол все само создается. Надо только подождать миллиардика так три годков.

>>Идолопоклонник точно так же находил в истукане, высеченном им же из мертвого камня некие "живые свойства",
>
>Ученый не считает истукана живым - что за примитивная подмена понятий.

Я аналогию провожу. Неверующий ученый считает что в обычной материи есть некие "оживляющие ее свойства". Естественно никаких эеспериментальных доказательств у него нет. Но идолопоклоннику не нужны доказательства. Что онпи что ли получали доказательства, что жертвенная пища съедается идолами, к примеру?

>>и даже жертвы ему приносил - чтобы он, типа их ел, и так далее. Вы чем от такого идолопоклоника принципиально отличаетесь?
>
>Разумеется - я не приношу жертвы истукана и не испрашиваю милости у бога посредством этого истукана или изображения.

Вы жертвы приносите - определенным образом себя ведете в полном сооствествии с Вашими представлениями о свойствах материи.

>> Это Вы устанавливаете по промежутку в 50 лет, причем не принимая во внимание жертвы неевропейского и американского населения, колторые были понесены вследствие их же сатанинской активности? Сколькео там укокошили американцы в Корее, Вьетнаме и других местах? На миллионы счет не идет? А сколько европейцы в Алжире?
>
>Да что вы прицепились к американцам? Самый христолюбивый народ, между прочим (см. статистику).

Конечно там были верующие кое-какие на заре его истории и несколько попозже, хоть и заблуждающиеся. Но сегодня там верующих практически не осталось.

>> Так я не понял, Вы тут какой конфессии? Атеистической, католической или еще какой? Или устром атеистической, вечером иудеской а в отпуск - католической?
>
>Я атеист, но это не мешает, а скорее помогает мне объективно сравнивать качества двух предлагаемых на рынке метафизических продуктов.

Это типа - там где больше заплатят, там и выше качество? А Вы кстати не собираетесь Вашему будущему работотателю заявить, что Вы атеист - и крещение для Вас будет лишь способом хорошо устроится? Или там уже все пофигу, где Вы собираетесь устроится?

>> был только один апостол Петр?
>
>Нет. Но престол св. Петра, наместника Бога на земле - всего один, как ни крути.

А кто Вам сказал, что он наместник Бога на Земле? И кстати, что Вы вообще под этой фразой - "наместник Бога на Земле" - подразумеваете, будучи атеистом, готовым креститься из карьерных соображений?

>>И сегодня истина припечатана только к его бывшему престолу, оскверненному еретиками в дальнейшем? Вы не в курсе, что сегодня в католические церкви вводят не только всяких папуасов раскуривать "священный дым" и ни в какого Христа верить не собирающихся, но и домашних животных?
>
>Незнаю о чем это вы, был в десятках итальянских церквей - не видел там животных и папуасов. А еретик - жто вы, более того, дважды еретик, во-первых, схизматик, во-вторых - сектант.

Католические церкви есть по всему миру, между прочим. В Австралии, в США, например. Подчиняются они папе, и все делается с его ведома. И как я могу быть еретиком и сектантом, если Бога по Вашему нет?

>> Так мы в чем были до 1054 года, в том и остались.
>
>Даже страшно подумать в чём.

>>Догматов никаких новых ни одного так и не выдумали. Животных вот с папуасами в алтарь не вводим.
>
>Да ну? :) В любом случае это свидетельствует лишь о постепенном вырождении ортодоксов в замкнутую маловлиятельную секту. Сила католической религии - именно в умении понимать дух времени.

В полном противорчии с учением Христа и святых апостолов - о духе мира сего, который лежит во зле. Эта сила не Божьей Благодати, а сатанинской гордости - завоевывать власть и влияние мирскими средствами.

>В базилике св. Анны - музейная выставка, посвященная Галилею, к примеру.

Интересно, почему это именно католическяа церквовь в свое время, а не православная так уцепилась за систему Птолемея? Не потому ли, что дух мирской власти ее распирал уже и тогда? Хотелось и мирского авторитета, хотя призвание Церкви - не планеты считать, что вокруг чего вращается - а нести людям духовную истину.

>>Ну что ж. У дьявола на одного клиента больше станет. Это конечно жаль. Может передумаете еще? За хорошие деньги душу продавать?
>
>Душу за деньги не продаю, продаю профессиональное умение. Души нынче не покупают, с тез пор как выяснилось6 что клиенты веками дурили дьявола, всучиваю несуществующее :)

Дело в том, что если Вы примете ложное ( страшное) крещение с целью заполучить хорошие деньги и положение - это будет один из самых тяжких грехов, которому дьявол всегда рад.

>А что, вы считаете, что бог не един, у католиков и православных?

Дело в том, что католики исказили Божье Откровение о Себе - то есть исказили христианское представление о той сущности Бога, которую человеку дано знать.

>Т.е. если исповедался не в той будке (для меня это как сеанс у психотерапевта, ибо, как я отметил раньше, мистический элемент религии для меня не интересует) - то продался дьяволу.

В Вашем случае вообще применим термин "страшного причастия" -это когда грешник нарочно идет и причащается, не веруя в Бога. Один из самых страшных видов богохульства. Это примерно как в распятие из пистолета стрельнуть. Раскайтесь пока не поздно - мой Вам совет, если не перед православным священником - так хоть перед католическим или на худой конец просто перед понимающим человеком. Для этого в Бога поверить не обязательно - просто надо сказать, что раскаиваюсь в этом своем поступке, и надо действительно поверить, что поступил очень плохо. И оставьте все Ваши планы там. Тогда Бог простит.

>Не слишком много ли на себя берете - оценивать неисповедимые пути господа. Может, он захотел6 чтобы вот так, шаг за шагом, я пришеол к вере именно в Ватикане?

К вере так не приходят. Не должно быть никаких корыстных расчетов.

>Лично для меня работа на Ватиканску АН - просто работа, неплохая оплата, толковые студенты, красивый город в котором комфортно жить и можно просто в качестве утренней пешей прогулки пройтись посмотреть на Пьету или Моисея Микельанджело, ну если водичкой немного попрыскаться надо (кстати, на самом деле и не обязательно надо, хотя резко повышает шансы на tenure) - то восприму это как дресс-код, мало ли какие закидоны у работодателей, этот еще пустяковый.

>> То есть Он солгал, что -ли и Его правильно распяли? Или в той конторе, где Вы душу собираетесь заложить, так сегодня учат?
>
>Ну не то чтобы лгал - так, выдавал желаемое за действительное, что вы хотите от слегка подвинувшегося умом побочного сына необразованного плотника. Правильно или неправильно распяли - не знаю, в тонкостях римского и иудейского права той эпохи не разбираюсь.

Вообще то Вам следорвало бы знать, как образованному человеку, что когда Иисус на вопрос Пилата - не называет ли тот Себя Царем Иудейским ответил просто - ты говоришь так, то Пилат сказал, что не находит вины в человеке сем. И даже демонстративно умыл руки, чтобы показать, что на нем не будет крови Иисуса. Но демократическое волеизлеяние решило по другому - Иисуса казнить." Его распни, Варавву отдай".

>> По моему совершенно так, как в Писании и у святых отцов. Царство мое не от мира сего, говорил Иисус Христос.
>
>Он много чего говорил, зачастую противореча сам себе. Что не удивительно - образ собирательный.

---

От	Дм. Ниткин
К	vld (20.10.2010 19:03:59)
Дата	21.10.2010 09:46:22

Быстрее проникайтесь новым мировоззрением!

---

>Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары.

>вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси.

>это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги

Хорошие деньги надо хорошо отрабатывать. Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.

---

От	vld
К	Дм. Ниткин (21.10.2010 09:46:22)
Дата	21.10.2010 13:36:35

Re: Быстрее проникайтесь...

---

>Хорошие деньги надо хорошо отрабатывать. Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.

Насчет схизмы и еритизЪма РПЦ - это мой votum separatum. Могу я немного пофрондерствовать?

---

От	Дм. Ниткин
К	vld (21.10.2010 13:36:35)
Дата	21.10.2010 18:45:28

Re: Быстрее проникайтесь...

---

>>Хорошие деньги надо хорошо отрабатывать. Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.
>
>Насчет схизмы и еритизЪма РПЦ - это мой votum separatum. Могу я немного пофрондерствовать?

Нет. В данных вопросах не можете. Это не я Вам запрещаю, это Ваше новое мировоззрение запрещает. Каноническое соборное решение, видите ли.

---

От	vld
К	Дм. Ниткин (21.10.2010 18:45:28)
Дата	21.10.2010 19:10:20

Re: Быстрее проникайтесь...

---

>Нет. В данных вопросах не можете. Это не я Вам запрещаю, это Ваше новое мировоззрение запрещает. Каноническое соборное решение, видите ли.

Ну что сказать, ничего - потерпят.

---

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (21.10.2010 09:46:22)
Дата	21.10.2010 10:33:07

еретики и враги

---

>Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.

А русским католики -- еретики и враги. И не только католики, а, собссно, все. Которые к святому сапогу не припадают.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (21.10.2010 10:33:07)
Дата	21.10.2010 14:09:16

Re: еретики и...

---

>А русским католики -- еретики и враги. И не только католики, а, собссно, все.

Ваш троллинг толстоват.

>Которые к святому сапогу не припадают.

В смысле к туфле? У папы - туфля, к ней и припадают.

---

От	Баювар
К	vld (21.10.2010 14:09:16)
Дата	21.10.2010 14:36:33

наш сапог свят

---

>>А русским католики -- еретики и враги. И не только католики, а, собссно, все.

>Ваш троллинг толстоват.

Сам дурак.

>>Которые к святому сапогу не припадают.

>В смысле к туфле? У папы - туфля, к ней и припадают.

Не, это у которых "Россия вперед" -- "наш сапог свят".

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (21.10.2010 14:36:33)
Дата	21.10.2010 14:50:17

Re: наш сапог...

---

>Не, это у которых "Россия вперед" -- "наш сапог свят".

Не понял - это о ком/чем? Я как-то мало отслеживаю все эти маргинальные тусовки - мало ли их.

---

От	Баювар
К	vld (21.10.2010 14:50:17)
Дата	23.10.2010 15:28:46

шовинизм

---

>>Не, это у которых "Россия вперед" -- "наш сапог свят".

>Не понял - это о ком/чем? Я как-то мало отслеживаю все эти маргинальные тусовки - мало ли их.

Увы, шовинизм (Грузию оккупировать!) стал в РФ мэйнстримом, наравне с размахиванием ценниками и вынюхиванием несуществующих различий в ширпотребе.

Это я маргинал, либерал-шестидесятник.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (23.10.2010 15:28:46)
Дата	25.10.2010 09:48:44

Re: шовинизм

---

>Увы, шовинизм (Грузию оккупировать!) стал в РФ мэйнстримом,

Ну вам издалека виднее. Мне тут, на месте, ка-то не очень заметно.
Что касается оккупации Грузии, то это не шовинизм, а реалполитик.

>наравне с размахиванием ценниками и вынюхиванием несуществующих различий в ширпотребе.

Ага-ага, между вином за 1.50 и за 15 евро нет никакой разницы :) Дуся, не заливайте, старого пивца не проведешь, я сам в силу идейного и фактического нишебродства люблю поискать на грош пятаков, но жизнь неизменно отрезвляет.

>Это я маргинал, либерал-шестидесятник.

Да нет, это вы - телезритель :) Либералы-шестедисятники это вообще не маргиналы - а легенда (не бывает).

---

От	Баювар
К	vld (25.10.2010 09:48:44)
Дата	25.10.2010 12:25:55

выражаете общее мнение

---

>>Увы, шовинизм (Грузию оккупировать!) стал в РФ мэйнстримом,

>Ну вам издалека виднее. Мне тут, на месте, ка-то не очень заметно.
>Что касается оккупации Грузии, то это не шовинизм, а реалполитик.

Политика, реал-, или еще какая -- работа властей. Я же о народном отношении. Понятно, я наезжаю временами и делаю дискретные отсчеты, т.е. кое-что действительно виднее. Так вот: сейчас этот накал ослаб, а в 2007-2008 настроения типа "ух мы им покажем" доминимровали в народе абсолютно.

>>наравне с размахиванием ценниками и вынюхиванием несуществующих различий в ширпотребе.

>Ага-ага, между вином за 1.50 и за 15 евро нет никакой разницы :) Дуся, не заливайте, старого пивца не проведешь, я сам в силу идейного и фактического нишебродства люблю поискать на грош пятаков, но жизнь неизменно отрезвляет.

Вы всего-навсего выражаете общее мнение, мем-вирус, ежли угодно. Ежику ясно что внутри групп "вино за 1.50" и "вино за 15" различий больше, чем между вином одного сорта, но с разными ценами, между группами. Ну и анекдот: Мальвазию делают выдержанной-дорогой, но пить это невозможно. А делают -- поскольку платят и покупают.

>>Это я маргинал, либерал-шестидесятник.

>Да нет, это вы - телезритель :) Либералы-шестедисятники это вообще не маргиналы - а легенда (не бывает).

Ну значит я один. Кстати, успешно нахожу на грош пятаков.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (25.10.2010 12:25:55)
Дата	25.10.2010 16:14:44

Re: выражаете общее...

---

>Политика, реал-, или еще какая -- работа властей. Я же о народном отношении. Понятно, я наезжаю временами и делаю дискретные отсчеты, т.е. кое-что действительно виднее.

Ну м.б.6 м.б., но перегар телевизионного потребления какого-нить канала "R" все же шибает :)

>Так вот: сейчас этот накал ослаб, а в 2007-2008 настроения типа "ух мы им покажем" доминимровали в народе абсолютно.

Грузия - это 2008.

>Вы всего-навсего выражаете общее мнение, мем-вирус, ежли угодно. Ежику ясно что внутри групп "вино за 1.50" и "вино за 15" различий больше, чем между вином одного сорта, но с разными ценами, между группами.

Различия могут быть по разным критериям - не будем упускать этого существенного момента. И очевидно, что ценовое сравнение предлагалось делать на товарах сходного типа, скажем, сравнивать годовалое вино с выдержанным хересом по цене довольно бессмысленно, ну так я этого и не предлагаю.

>Ну и анекдот: Мальвазию делают выдержанной-дорогой, но пить это невозможно. А делают -- поскольку платят и покупают.

На вкус и цвет, мне нравится (в умеренных количествах). Вообще вина из аборигенных сортов вообще и греческой культуры виноделия в частности действительно несколько выпадают из массового европейского вкуса, ну дык я и не считаю себя дОлжным идти за массами.

>>>Это я маргинал, либерал-шестидесятник.
>
>>Да нет, это вы - телезритель :) Либералы-шестедисятники это вообще не маргиналы - а легенда (не бывает).
>
>Ну значит я один. Кстати, успешно нахожу на грош пятаков.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	А.Б.
К	Баювар (21.10.2010 10:33:07)
Дата	21.10.2010 11:42:22

Re: Угу. Попытка сделать глобальный вывод по минимуму знаний.

---

Естесвенно - неудачная попытка.

И зачем вам надо в лужу-то? :)

---

От	Баювар
К	А.Б. (21.10.2010 11:42:22)
Дата	21.10.2010 11:59:55

Истина вот такая

---

Я высказал такое-то мнение и оно ошибочно. Истина вот такая:
??????????????

А другого золота в Альпах нет...

---

От	А.Б.
К	Баювар (21.10.2010 11:59:55)
Дата	21.10.2010 12:13:22

Re: Нет. Истина иная.

---

Звучит так - выводы не надо делать основываясь на слухах и собственной рефлексии.

---

От	Баювар
К	А.Б. (21.10.2010 12:13:22)
Дата	21.10.2010 12:15:13

На самом деле

---

Я не прав, утверждая, что ?????
На самом деле дела обстоят так: ?????

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (20.10.2010 19:03:59)
Дата	20.10.2010 23:15:30

Re: а я...

---

>Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары. В это воскресенье я ездил в Рим поклониться Святому престолу - Он этого стоит, а не ваше гнусавое "оподипаумиуау". У вас полное отсутствие чувства меры и объективного взгляда на рельное положение дел. Если и есть истина в христианстве - то она у престола Св. Петра, который распространил словом правды свое влияние на всю Ойкумену, пока вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси. Я был во многих православных церквях, но только в соборах Рима почувствовал что здесь стоит исповедаться (к сожалению, пришлось воспользоваться польской исповедальней, потому что русской _не было_! Какой позор.) В своей деловой поездке я говорил лично с г-ном Тарчизо Бертоне (чтоб вам было понятно - это примерно то же, что говорить с главой президентской администрации, а то и с премьер-министром) и в этой беседе "без галстука" я практически принял предложение о научной позиции в папской академии наук, разумеется, это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги, а православная, извините, только завтраками кормит да в карман норовит залезть поглубже.
Это что? Это откуда???

>Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.
Что за новая жизненная позиция?

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.10.2010 23:15:30)
Дата	21.10.2010 09:06:44

Re: а я...

---

>Это что? Это откуда???

Как откуда - из Рима. Надоел мне климат родных осин, вот и воспользовался старыми связями в АН Ватикана - приглашают лекции по специальности сотрудникам почитать и вообще research position, ибо тот кто занимался у них нашей тематикой - ушел на повышение в папскую администрацию. Так что последние пару недель (если заметили, я практически отсутствовал на форуме, ибо был сильно занят) я околачивался в Риме - утрясал дела, а заодно и проникался Св. духом.

>>Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.
>Что за новая жизненная позиция?

Вот с жтой самой - высокооплачиваемой, при престоле Св. Петра.

---

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	27.09.2010 19:21:58

Re: а я...

---

>Теперь в лесах средней полосы России нет ни рябчиков, ни глухарей, ни куропаток. А ведь они были там, когда я был маленький - всего в сорока километрах от Москвы. Мой отец был охотник и воочию наблюдал, как накрывалась природа ближнего подмосковья.

В этом виноваты ГМО? Или еще немножко и то, что население ближнего Подмосковья выросло в разы?

В этом виновато не ГМО, а их предшественники - ядохимикаты, изготавлявшиеся теми же фирмами, что сегодня делают ГМО, и бездумно принимавшиеся людьми в качестве "современных техноолгий". К сожалению и в СССР все это привесттввоалось. Потом мешки с гранулами регялярно валялись на обочинах подмосковных полей. Население ближнего Подмосковсья в разы не выросло ( как и Москвы). А уж в леса точно больше ходить не стало.

---

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	27.09.2010 18:54:29

Вот это - интересный момент

---

==Основные компании «Дюпон», «Доу Кемикал»,
>«Монсанто», доминирующие в патентовании
семян ГМО и связанных с ними гербицидов,
десятилетиями были подрядчиками Пентагона и
несут ответственность за создание таких
ядовитых продуктов, как «Агент Оранж»,
диоксин и множество других.==

>Создаем "образ дьявола" - а разве из дьявольских кухонь (генных лабораторий) может выйти что-то хорошее?

Разве автор говорит неправду? Разве не участвовали они в разработке данного оранжевого снадобья, которое принесло неисчислоимый вред как вьетнамцам, так и самим американским солдатам? Так что дьявольская кухня - налицо, а вовсе никакая не манипуляция. Вот меня и интересует Ваш ответ на вопрос - Вы, стало быть считаете, что из дьявольских кухонь больше ничего плохого выйти не может, что ли? И призываете остальных следовать этой Вашей логике?

---

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	27.09.2010 18:41:08

Вот, кстати сообщения о российсктих исследованиях ГМО

---

В России подтвержден значительный негативный эффект влияния генетически-модифицированных организмов (ГМО) на биологические и физиологические показатели млекопитающих.


Специалисты Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) 14 апреля 2010 г. в пресс-клубе РИА Новости представили результаты независимого исследования по изучению влияния корма, содержащего компоненты генетически-модифицированных организмов (ГМО), на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

Результаты исследования, проведенного ОАГБ совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН в период 2008-2010 годов, свидетельствуют о значительном негативном влиянии кормов, содержащих ГМО, на репродуктивные функции и здоровье лабораторных животных.

«У животных (принимающих ГМО) было обнаружено отставание в развитии и росте, нарушение соотношения полов в выводках с увеличением доли самок, уменьшение числа детенышей в помёте, вплоть до их полного отсутствия у второго поколения, - сообщил заместитель директора ИПЭиЭ РАН д.б.н. Алексей Суров, - Было также отмечено значительное снижение репродуктивных способностей самцов».

«Результаты нашего исследования подтвердили данные тех европейских ученых, которые заявляли о негативных эффектах влияния на здоровье, возникающих при использовании ГМО в пищу лабораторных животных, - говорит президент ОАГБ Александр Баранов, - Мы использовали соевый шрот, который широко применяется в России для откорма сельскохозяйственных пород. Соя линии 40-3-2, содержащаяся в шроте, разрешена в нашей стране и для применения в пищу людям».

В ходе пресс-конференции специалисты ОАГБ заявили о необходимости проведения новой серии опытов, чтобы еще раз проверить выводы о вреде ГМО на здоровье человека. ОАГБ выступило с предложением о введении в России временного моратория на 17 разрешенных линий ГМО до их полной проверки на биобезопасность.

Напомним, что в России разрешено использование 17 видов генетически модифицированных линий (ГМО) пяти сортов культивируемых растений: это соя, кукуруза, картофель, рис и сахарная свекла. Например, более 90 процентов всей производимой в мире сои является генномодифицированной. Генетически модифицированная соя и её субпродукты широко используются при производстве большого числа продуктов питания для человека и кормов для сельскохозяйственных животных.

Экспериментальное исследование проводилось на лабораторной популяции хомячков Кэмпбелла (Рhodopus сатрbelli), выбранной в силу того, что у них происходит быстрая смена поколений, что позволяет отследить отдалённые последствия. Основным негативным фактом влияния ГМО -корма, который был обнаружен во время исследования, по мнению президента ОАГБ Александра Баранова, является «запрет на размножение», вследствие которого не удалось получить третьего поколения особей.

В России на данный момент насчитывается порядка 5 миллионов бесплодных супружеских пар. По мнению выступающих, если негативное влияние ГМО на репродуктивные способности человека подтвердится, существует риск серьезного ухудшения демографической ситуации в России.

Директор ОАГБ Елена Шаройкина в своих комментариях отметила, что в недавно подписанной Президентом России Д.А. Медведевым «Доктрине продовольственной безопасности Российской Федерации» указано о необходимости «исключить бесконтрольное распространение пищевой продукции, полученной из генетически модифицированных растений». При этом Елена Шаройкина констатировала, что в российских регионах нет достаточной технической оснащенности и не развита система контроля за распространением ГМО, отсутствует исчерпывающая законодательная база и государственная поддержка научных исследований в области биологической безопасности.

На пресс-конференции было озвучено открытое обращение к руководителю рабочей группы по созданию инновационного центра в Сколково, к Первому заместителю руководителя Администрации Президента России Владиславу Суркову с предложением о развитии в рамках Кремниевой долины проекта «Безопасные генетические технологии».

Проект предусматривает разработку системы безопасности, направленной на защиту российских граждан от возможных негативных последствий влияния ГМО.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.09.2010 18:41:08)
Дата	28.09.2010 11:20:31

Я балдею

---

>В России подтвержден значительный негативный эффект влияния генетически-модифицированных организмов (ГМО) на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

>Специалисты Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) 14 апреля 2010 г. в пресс-клубе РИА Новости представили результаты независимого исследования по изучению влияния корма, содержащего компоненты генетически-модифицированных организмов (ГМО), на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

А погуглить три минуты и найти ссылку на исходный текст, а не на журналистские бредни - никак?

http://www.oagb.ru/lib.php?txt_id=12292

Итак, четыре группы хомячков. Четвертая группа - контрольная в виварии (чем ее кормят - неизвестно), в корм первой группе добавляют чайную ложку соевых бобов, в корм второй и третьей группе добавляют чайную ложку соевого шрота из ГМ-сои. Выясняется, что у хомячков во второй и третьей группе развитие хуже, чем в первой и в четвертой.

Вывод авторов:
"Исходя из полученных экспериментальных данных мы можем свидетель-ствовать о значительном негативном влиянии кормов ГМ-1 и ГМ-2 второй и третьей экспериментальных групп. Определение конкретного фактора, вы-зывающего такой эффект – следующий этап работы"

Могу предложить версию: соевый шрот неравноценен соевым бобам :))))))

---

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 11:20:31)
Дата	28.09.2010 17:21:53

Ну, такая у нас сейчас наука.

---

Те экспериментаторы, возможно, даже и проблемы у себя в постановке
эксперимента не замечают.
"Ну не нашлось под рукой ГМ соевых бобов..."

---

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 17:21:53)
Дата	28.09.2010 18:51:39

Вы тоже защищаете внедрение ГМО-технологий для производства продуктов питания? (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 18:51:39)
Дата	28.09.2010 19:33:42

Нет, я не перестал пить коньяк по утрам.

---

Но выступаю против недобросовестности в работе, включая работу в сфере
научных исследований.

---

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.09.2010 19:33:42)
Дата	28.09.2010 20:33:49

А проблема заключается в том, что благодаря таким "учёным"...

---

... нам так и не удаётся выяснить, насколько в действительности вредны ГМО.

И такие фейковые исследования вполне себе на пользу производителям ГМО.
Почему так - наверное нет нужды объяснять.

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.09.2010 20:33:49)
Дата	29.09.2010 00:05:10

Странное обобщение

---

>... нам так и не удаётся выяснить, насколько в действительности вредны ГМО.
На сегодняшний момент в науке такого вопроса и не стоит. Стоит вопрос о специфике воздействия ГМО на человека. А вред и польза - это уже вопросы вторые и скорее этические да политические, чем научные.

---

От	Владимир К.
К	Вячеслав (29.09.2010 00:05:10)
Дата	29.09.2010 12:25:36

Это несущественное в рамках предмета дискуссии отличие. (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (29.09.2010 12:25:36)
Дата	01.10.2010 14:01:36

Небольшой оффтоп, рекомендую посмотреть также АБ, Иве и Скавенджеру

---

Владимир, хочу чтобы Вы прочитали вот эту работу в двух частях:
http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid=99999999
и
http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=172&Itemid

Там очень интересный и взвешенный сравнительный разбор креационизма и эволюционизма как научных направлений. Лично мою позицию по сабжу эта работа весьма заметно откорректировала. Добавлю, что я даю эти ссылки не с целью Вас "перековать", а именно по причине их добротности и взвешенности, т.с. для того чтобы в рамках своих позиций мы в будущем говорили поменьше глупостей.

С уважением

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (01.10.2010 14:01:36)
Дата	01.10.2010 14:20:49

Re: Не впечатлился.

---

Как-то на уровне "разбора отличий меж РАН и РАЕН".

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (01.10.2010 14:20:49)
Дата	01.10.2010 15:14:22

Да полно Вам, еще прочитать не успели, а уже о впечатлениях ... ;) (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (29.09.2010 12:25:36)
Дата	29.09.2010 16:03:50

В рамках дискуссии - да (-)

---

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (29.09.2010 00:05:10)
Дата	29.09.2010 09:10:16

Re: Поблем больше. И они поглобальнее.

---

>Стоит вопрос о специфике воздействия ГМО на человека. А вред и польза - это уже вопросы вторые и скорее этические да политические, чем научные.

Антропоцентризм. неприкрытый. :)

На самом деле - вопрос о воздействии ГМО на всю экосистему - не изучался. В передачу "через желудок" - верят лишь малограмотные (в плане биологии и биохими), а вот расползание по родственным видам - вполне возможно. Так что... глядишь и "настоящая картошка" может стать редкостью. Не думаю, что можно априори утверждать "так будет лучше".

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (29.09.2010 09:10:16)
Дата	29.09.2010 10:44:11

Re: Поблем больше....

---

>>Стоит вопрос о специфике воздействия ГМО на человека. А вред и польза - это уже вопросы вторые и скорее этические да политические, чем научные.
>
>Антропоцентризм. неприкрытый. :)
Ага

>На самом деле - вопрос о воздействии ГМО на всю экосистему - не изучался. В передачу "через желудок" - верят лишь малограмотные (в плане биологии и биохими), а вот расползание по родственным видам - вполне возможно. Так что... глядишь и "настоящая картошка" может стать редкостью. Не думаю, что можно априори утверждать "так будет лучше".
Так нельзя и утверждать что "будет хуже". О чем собственно и речь. Т.е. опять проблема не во зле и добре, пусть и не антропоцентрических, а в непонятках по поводу "что вообще будет". Кстати, по самым свежим веяниям считается, что весь отдел цветковых растений произошел за счет горизонтального переноса в позднем мезозое, типа отдельные "признаки цветковости" долго и нудно были отработаны на различных линиях голосемянных, а потом как-то геологически очень быстро отдельные признаки из разных линий сложились в полный "синдром цветковости". Это я к тому, что, абстрагируясь от антропоцентризма, если вдруг по всей картошке самопроизвольно разойдется искусственная генная модификация, то это значит что оная модификация поддерживается отбором, т.е. для картошки это все весьма хорошо.;)

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (29.09.2010 10:44:11)
Дата	01.10.2010 14:18:52

Re:Лучше - не будет! :)

---

>Так нельзя и утверждать что "будет хуже".

Вроде бы схожий тезис, но звучит иначе. :)

>...а в непонятках по поводу "что вообще будет".

Бремя приспособления к переменам. Быстрым и непросчитанным. Оно надо?

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (01.10.2010 14:18:52)
Дата	01.10.2010 16:33:56

Да кто бы знал?

---

>>Так нельзя и утверждать что "будет хуже".
>
>Вроде бы схожий тезис, но звучит иначе. :)
Да какая разница, если нельзя утверждать, а можно лишь надеяться о опасаться? ;)

>>...а в непонятках по поводу "что вообще будет".
>
>Бремя приспособления к переменам. Быстрым и непросчитанным. Оно надо?

Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию. Кстати, если таки выведут ГМ-картошку, которую колорадские жуки не едят, и этот признак распространится по всей российской садово-огородной популяции - кому от этого будет плохо (хорошо будет, например, Игорю на его даче)? ;)

---

От	vld
К	Вячеслав (01.10.2010 16:33:56)
Дата	06.10.2010 16:53:23

Re: Да кто...

---

>Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию.

Что-то мне подсказывет, что влияние ГМ-картошки на человеческую популяцию будет куда меньше, чем влияние вполне кошерной не-ГМ чумы в 15 в., ну или малого ледникового периода. В общем, биологию? да и просто образ жизни менять не придется, ни медленно, ни быстро. Такое мое ИМХО.

>Кстати, если таки выведут ГМ-картошку, которую колорадские жуки не едят, и этот признак распространится по всей российской садово-огородной популяции - кому от этого будет плохо (хорошо будет, например, Игорю на его даче)? ;)

Игорю будет плохо втройне: 1) он не будет есть эту картошку по принципиальным соображениям, т.е. вынужден будет покупать ту же ГМ-картошку в магазине или переплачиваьт за "ГМ-фри" продукт, 2) исчезает важный воспитательный момент - не будет необходимости умерщвлять плоть в процессе сбора колорадских жуков, что есть бесовское искушение, 3) поскольку армагедонна не произойдет и соседские дачники будут вовсю эксплуатировать свалившуюся на них манну небесную, это доставит и моральные страдание :)

---

От	Вячеслав
К	vld (06.10.2010 16:53:23)
Дата	06.10.2010 17:33:49

Интересно прикинуть, в каких областях можно получить большую пользу

---

от ГМО. Ну, в производстве продуктов питания и медицине оно как бы уже. А так еще, навскидку:
1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).
2. Биоэнергетика (какие-нибудь сине-зеленые водоросли особой продуктивности, некритичные к температурам и удобрениям).
3. Биохимическое производство высокомолекулярных соединений.

А где еще?

---

От	Вячеслав
К	Вячеслав (06.10.2010 17:33:49)
Дата	13.10.2010 17:19:58

Вот интересная ссылка по использованию ГМО в производстве биотоплива (+)

---

http://elementy.ru/news?newsid=431428

---

От	vld
К	Вячеслав (13.10.2010 17:19:58)
Дата	18.10.2010 15:56:27

Re: Вот интересная...

---

> http://elementy.ru/news?newsid=431428

Да уж, своевременно, вчера на заправке наслаждался ценником - еврорупь 38 еврокоп за литр бензину, лучше пешком.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.10.2010 17:33:49)
Дата	07.10.2010 16:42:47

Re: Вы - враг народов всей земли! :)

---

А так еще, навскидку:
>1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).

Вот как недооценка важности КОНТРОЛЯ НАД эпохальным изобретением может обернуться шишками - ваши бактерии будут жрать пластик И НЕ НА СВАЛКАХ тоже. Вскоре после поселения "на свалках" - жизнь пластиковых изделий будет исчисляться... днями? Все вам скажут большое спасибо. :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.10.2010 16:42:47)
Дата	07.10.2010 17:10:20

Все велосипеды уже придуманы до нас матушкой природой.;)

---

> А так еще, навскидку:
>>1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).
>
>Вот как недооценка важности КОНТРОЛЯ НАД эпохальным изобретением может обернуться шишками - ваши бактерии будут жрать пластик И НЕ НА СВАЛКАХ тоже. Вскоре после поселения "на свалках" - жизнь пластиковых изделий будет исчисляться... днями? Все вам скажут большое спасибо. :)

Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;) Короче, если серьезно, то такие прямые эффекты - это легко просчитываемая фигня. В конце концов, экология нам подсказывает, что чтобы не было нежелательных обвальных размножений, надо производить организмы сразу тандемами хищник-жертва. А реальные проблемы могут быть, если подобные освобожденные ГМО начнут эволюционировать, что происходит случайным, т.е. в широких рамках непредсказуемым, образом. Но для просчета этих рисков надо принимать всякие дарвиновские теории за истину.;)

---

От	vld
К	Вячеслав (07.10.2010 17:10:20)
Дата	08.10.2010 14:05:04

Re: Все велосипеды...

---

>Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;)

Вообще-то жрущие пластик бактерии, и даже всякие ПХБ-ПХД есть без всякого ГМ, только жрут они его медленно. Пока что в страшных всепожирателей пластика они не превратились.

---

От	Вячеслав
К	vld (08.10.2010 14:05:04)
Дата	08.10.2010 15:07:22

Re: Все велосипеды...

---

>>Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;)
>
>Вообще-то жрущие пластик бактерии, и даже всякие ПХБ-ПХД есть без всякого ГМ, только жрут они его медленно.
Ну так именно это и не устраивает.
> Пока что в страшных всепожирателей пластика они не превратились.
Это потому что они исходно не всепожиратели, а т.с. скромные и плохо адаптированные факультативные пластикоеды.;)

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (08.10.2010 15:07:22)
Дата	09.10.2010 16:46:27

Re: Страж-птица. :)

---

Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.10.2010 16:46:27)
Дата	09.10.2010 19:13:09

В итоге все обосновывается сакраментальным "как бы чего не вышло..." ;) (+)

---

>Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.
А что может быть? Но вообще так рассуждать - нефиг было с деревьев слезать.;)

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.10.2010 19:13:09)
Дата	10.10.2010 17:30:28

Re: Все проще.

---

Попытка создать себе "искуственные" (то бишь своими руками созданные) проблемы - должна быть более подробно и широко осмысленна, нежели это сегодня принято "за норму". :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.10.2010 17:30:28)
Дата	10.10.2010 18:39:53

Да полно ,

---

>Попытка создать себе "искуственные" (то бишь своими руками созданные) проблемы - должна быть более подробно и широко осмысленна, нежели это сегодня принято "за норму". :)
человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.10.2010 18:39:53)
Дата	10.10.2010 20:45:43

Re: Ага. Только масштаб проблем был не запредельным.

---

>человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально

На самом деле - это ненормально, но в условиях неразвитых технологий - проблемы были локального уровня, как проблемы первых новозеландцев. Сожрали, понимаешь, всю достойную живность - пришлось кушать друг друга...

Сегодня же - можно устроить "глобальную з-цу". Я. например, сильно огорчусь, если кто-то "больно шустрый и не слишком осторожный" устроит её и мне, в том числе. Я неправ? :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.10.2010 20:45:43)
Дата	11.10.2010 00:18:06

Еще каким запредельным

---

>>человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально
>
>На самом деле - это ненормально, но в условиях неразвитых технологий - проблемы были локального уровня, как проблемы первых новозеландцев. Сожрали, понимаешь, всю достойную живность - пришлось кушать друг друга...
Никакого не локального, вымирание целых фаунистических комплексов на рубеже плейстоцена-голоцена глобально. Воздействие земледелия и животноводства на биосферу глобально, а уж на самого человека и подавно - все "болезни цивилизации".

>Сегодня же - можно устроить "глобальную з-цу".
Оно уже было и не раз.
> Я. например, сильно огорчусь, если кто-то "больно шустрый и не слишком осторожный" устроит её и мне, в том числе. Я неправ? :)
Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (11.10.2010 00:18:06)
Дата	12.10.2010 05:56:40

Re: Это - "от естественных причин" - не так обидно. :)

---

>Никакого не локального, вымирание целых фаунистических комплексов на рубеже плейстоцена-голоцена глобально.

От неестественных - как-то - досаднее, что-ли.

>Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)

Наоборот - в последнее время, как-то, все больше встречаюсь с проблемами от неучтенных другими "неявных рисков" ставших явными. "совсем внезапно". :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.10.2010 05:56:40)
Дата	12.10.2010 10:03:53

Не, все это было именно что искусственно, хотя и неосознанно, т.е.

---

как раз явно наш случай.
>>Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)
>
>Наоборот - в последнее время, как-то, все больше встречаюсь с проблемами от неучтенных другими "неявных рисков" ставших явными. "совсем внезапно". :)
И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.10.2010 10:03:53)
Дата	12.10.2010 17:16:25

Re: Разве? И так глобально?

---

>как раз явно наш случай.

Пока не осознал что факт таков. :)

>И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?

Хм. Не смог. Пока пытаюсь привить им понимание "чего делать вовсе не надо" - и то проблемы вылезают...
Так скажу - сегодня очень немногие могут "сперва думать - потом делать" - а понять почему так поступать правильно - вообще считаные единицы способны.

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.10.2010 17:16:25)
Дата	12.10.2010 22:26:34

Если м.г. перестройка почти всех наземных экосистем Земли

---

>>как раз явно наш случай.
>
>Пока не осознал что факт таков. :)
не глобальное явление, то что тогда глобальное?

>>И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?
>
>Хм. Не смог. Пока пытаюсь привить им понимание "чего делать вовсе не надо" - и то проблемы вылезают...
Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.10.2010 22:26:34)
Дата	13.10.2010 06:07:51

Re: "А часовню - это тоже я?"

---

>не глобальное явление, то что тогда глобальное?

То есть - это люди виноваты?

>Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.

Кому как. Я, вот, оценил их пользу, когда им следуют - на меня гораздо меньше геморроя сваливается. Особенно если не затягивают с передачей информации "усе пропало, шеф!". :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (13.10.2010 06:07:51)
Дата	13.10.2010 08:52:11

Ага

---

>>не глобальное явление, то что тогда глобальное?
>
>То есть - это люди виноваты?
Конечно, т.с. неосмотрительно решали свои проблемы.

>>Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.
>
>Кому как. Я, вот, оценил их пользу, когда им следуют - на меня гораздо меньше геморроя сваливается. Особенно если не затягивают с передачей информации "усе пропало, шеф!". :)
Так если именно на Вас меньше, то это не показатель минимизации геморроя вообще.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (13.10.2010 08:52:11)
Дата	13.10.2010 18:17:46

Re: Ну - это уже фундаментальное исследование надо затевать...

---

>Так если именно на Вас меньше, то это не показатель минимизации геморроя вообще.

Скажем так - в 2подконтрольной мне области" - убавляет. В неподконтрольной - не увеличивает, насколько мне известно.

Но в целом... да может быть такой закон "сохранения геморроя в замкнутой системе", и может он и впрямь - константа. :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.10.2010 19:13:09)
Дата	09.10.2010 21:33:28

сакраментальным "как бы чего не вышло..." ;) очень разумное опасение

---

>>Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.
>А что может быть? Но вообще так рассуждать - нефиг было с деревьев слезать.;)
тем более относительно бактерий. Еще естественных не приструнили-приручили, а уже своих делать.

---

От	Вячеслав
К	vld (06.10.2010 16:53:23)
Дата	06.10.2010 17:24:57

Re: Да кто...

---

>>Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию.
>
>Что-то мне подсказывет, что влияние ГМ-картошки на человеческую популяцию будет куда меньше, чем влияние вполне кошерной не-ГМ чумы в 15 в., ну или малого ледникового периода. В общем, биологию? да и просто образ жизни менять не придется, ни медленно, ни быстро. Такое мое ИМХО.

В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.

---

От	vld
К	Вячеслав (06.10.2010 17:24:57)
Дата	06.10.2010 17:36:55

Re: Да кто...

---

>В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.

Это да, напоминает мне дискуссии относительно вреда антибиотиков. Все ясно, что "в целом" надо ограничивать применение антибиотиков, однако помирать от пневмонии или сепсиса что-то никтоне хочет, а когда здоров как бык - что ж не пофилософствовать о пользе стручкового перца по сравнению с амоксициллином.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.10.2010 17:36:55)
Дата	07.10.2010 00:39:38

вот не понимаю

---

>>В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.
>
>Это да, напоминает мне дискуссии относительно вреда антибиотиков. Все ясно, что антибиотиков, однако помирать от пневмонии или сепсиса что-то никтоне хочет, а когда здоров как бык - что ж не пофилософствовать о пользе стручкового перца по сравнению с амоксициллином.
ну ладно, Вячеслав, он давно одобрынился. И когда речь идет о голодных крестьянах царской россии он на стороне сытых. А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.
Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение". а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (07.10.2010 00:39:38)
Дата	19.10.2010 10:55:46

Re: вот не...

---

>ну ладно, Вячеслав, он давно одобрынился.

"Одобрынился" - для меня загадочный термин.

>А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.

Прекрасно сочетаются. То, как будет использована технология коренным образом зависит от социального строя. Все строго по дедушке Марксу - надстройка должна соответствовать базису.

>Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение".

Да это вроде всегда мне было понятно.

>а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))

Понятие "профилактическое" - весьма растяжимое, кормить коров антибиотиками все время - это одно, начать кормить животных антибиотиками при начале вспышки заболеваемости опасной инфекции на ферме - это другое, и то и то - профилактика, но первое вряд ли оправдано, а второе, при определенных обстоятельствах, несомненно оправдано.

Напомню, что вообще-то первоначально речь шла о сравнительных выгодах ведения с/х мелкими фермерами, у которых коровы "здоровые и ухоженные" и крупными хозяйствами, в которых бездушно обслуживаемых коров "закармливают антибиотиками".

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.10.2010 10:55:46)
Дата	19.10.2010 16:05:44

Re: вот не...

---

>>А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.
>
>Прекрасно сочетаются. То, как будет использована технология коренным образом зависит от социального строя. Все строго по дедушке Марксу - надстройка должна соответствовать базису.
А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?
>>Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение".
>
>Да это вроде всегда мне было понятно.ну мне как читателю ваших реплик как непонятно, что вам понятно.
>>а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))
>
>Понятие "профилактическое" - весьма растяжимое, кормить коров антибиотиками все время - это одно, начать кормить животных антибиотиками при начале вспышки заболеваемости опасной инфекции на ферме - это другое, и то и то - профилактика, но первое вряд ли оправдано, а второе, при определенных обстоятельствах, несомненно оправдано.
так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.
>Напомню, что вообще-то первоначально речь шла о сравнительных выгодах ведения с/х мелкими фермерами, у которых коровы "здоровые и ухоженные" и крупными хозяйствами, в которых бездушно обслуживаемых коров "закармливают антибиотиками".
неа, об антибиотиках зашла речь при сравнеении россии и швейцарии, там вроде пр размер вообще ничего не было...

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (19.10.2010 16:05:44)
Дата	19.10.2010 18:04:28

Re: вот не...

---

> А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?

Не обязательно. Во-первых, технология: как показывает практика, иногда действует на благо человека и при зловредном капитализме, деятельность разодиозных Дюпонов, к примеру, сыграла не последнюю роль в том, чтобы эти самые негры смогли одеться и забыть о малярии, во-вторых, где вы видели отношения труда и капитала в рафинированном до состояния "вульгарного марксизма" чистом виде? Но вот если нужной тезнологии не окажется в нужном месте в нужное время, то уж все равно - социализм там или капитализм - всем крышка.

>так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.

В этой ветке уже все так запуталось ... Да, в США есть практика кормления антибиотиками "впрок", только вроде не Игорь об этом писал, а я. Вопрос врдености-полезности такого подхода, в общем-то , не очевиден для меня, я же не зоотехник, то что это снижает заболеваемость скота и вследствии жтого улучшает темпы его роста - факт. Касательно "постоянно опасных инфекций" - вот давеча был у нас скандальчик местного значения с зараженным печеночным сосальщиком мясом и положительными пробами на туберкулез в молоке - отличились наши мелкие фермеры - специалисты по "натурпродукту". И коровы у них "индивидуально ухоженные", и корпоративные интересы СЭС не гнетут, однако поди ж ты, покупая кошерное молоко у православного фермера рискуешь оказывается прихватить заразу на порядоки больше, чем приобретая пакет молока у богопротивного "Лианозовского".

>неа, об антибиотиках зашла речь при сравнеении россии и швейцарии, там вроде пр размер вообще ничего не было...

Так швейцарцы вроде как раз особенно антибиотиками не злоупотребляют, их модель развития с/х скорее ближе к той, о которой ратует Игорь - высокотехнологичное но не шибко укрупненное.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.10.2010 18:04:28)
Дата	19.10.2010 21:40:43

Re: вот не...

---

>> А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?

>Не обязательно. Во-первых, технология: как показывает практика, иногда действует на благо человека и при зловредном капитализме, деятельность разодиозных Дюпонов, к примеру, сыграла не последнюю роль в том, чтобы эти самые негры смогли одеться и забыть о малярии,
в этом месте подробнее плиз.
и как бы там ни было, а малярия малярией а продовольствие совсем другая тема, это тема, в которой всегда можно много зарабатывать и для этого голод может быть полезен
>во-вторых, где вы видели отношения труда и капитала в рафинированном до состояния "вульгарного марксизма" чистом виде?
да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.
>Но вот если нужной тезнологии не окажется в нужном месте в нужное время, то уж все равно - социализм там или капитализм - всем крышка.
ну ги продукты явно не такая панацея, а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.
>>так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.
>
>В этой ветке уже все так запуталось ... Да, в США есть практика кормления антибиотиками "впрок", только вроде не Игорь об этом писал, а я.
и он тоже.
>Вопрос врдености-полезности такого подхода, в общем-то , не очевиден для меня, я же не зоотехник, то что это снижает заболеваемость скота и вследствии жтого улучшает темпы его роста - факт.
ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала... Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.
>Касательно "постоянно опасных инфекций" - вот давеча был у нас скандальчик местного значения с зараженным печеночным сосальщиком мясом и положительными пробами на туберкулез в молоке - отличились наши мелкие фермеры - специалисты по "натурпродукту". И коровы у них "индивидуально ухоженные", и корпоративные интересы СЭС не гнетут, однако поди ж ты, покупая кошерное молоко у православного фермера рискуешь оказывается прихватить заразу на порядоки больше, чем приобретая пакет молока у богопротивного "Лианозовского".
да ради бога это не ко мне, я тут записной гигантоман, скока пришлось уговоривать Ниткина с Гуревичем не делать вид, что крупное предприятие не всегда лучше мелкого...)))

>Так швейцарцы вроде как раз особенно антибиотиками не злоупотребляют, их модель развития с/х скорее ближе к той, о которой ратует Игорь - высокотехнологичное но не шибко укрупненное.
ну опять же это возражение к нашему общему другу И

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (19.10.2010 21:40:43)
Дата	20.10.2010 09:32:14

Re: вот не...

---

>в этом месте подробнее плиз.

Нейлон и инсектициды.

>и как бы там ни было, а малярия малярией а продовольствие совсем другая тема, это тема, в которой всегда можно много зарабатывать и для этого голод может быть полезен

На малярии тоже можно зарабатывать все время - крайне зловредная болезнь, смертность от которой до того, как начали массово истреблять комариков-переносчиков, превосходила в некоторых теплых странах смертность от всех других причин.

>да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.

Таки по-вашему негры не трудятся? Еще как-с. Кроме того, мое во-вторых относилось все же к несколько менее "вульгарно-марксистским" странам, чем какая-нить, прости господи, Либерия.

>ну ги продукты явно не такая панацея,

Да, не панацея, а панацеи вообще не бывает, современное человечество постоянно генерирует технологии, ибо общество назодится в состоянии динамического, а не статического равновесия.

>а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.

Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.

>ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала...

Это рассуждения "из общих соображений". Что хуже: повышенная вероятность заболевания переносимой коровкой инфекцией и повышение цены на мясо на 20% + более высокая вероятность пандемии скота, или риск "вывести" новый устойчивый к определенному антибиотику вид стафилококка + попадание небольшого количества антибиотика в организм потребителя? Это не настолько простой вопрос, чтобы между делом решать его за чашкой кофе, КМК. Вот я и говорю, что я некомпетентен. Я бы лично не стал жрать антибиотики "впрок", хотя, как показала недавняя практика, отказ от раннего применения антибиотиков обошелся лично мне довольно дорого.

>Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.

Ну да, можно, например, повышая устойчивость скота к заболеваниям методами ГИ.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (20.10.2010 09:32:14)
Дата	20.10.2010 23:42:51

Re: вот не...

---

>Таки по-вашему негры не трудятся? Еще как-с.
Так поди кому есть где трудиться так и не голодают. а если голодают - то вот вам и вульгарность.
>>продовольствие
>
>На малярии тоже можно зарабатывать все время - крайне зловредная болезнь
Как раз малярия - может и проблема. а вот голод проблема не технологическая. Давно можно было всех накормить безо всяких гм продуктов. То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.>>да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.
>Кроме того, мое во-вторых относилось все же к несколько менее "вульгарно-марксистским" странам, чем какая-нить, прости господи, Либерия.
это не понял
>Да, не панацея, а панацеи вообще не бывает, современное человечество постоянно генерирует технологии, ибо общество назодится в состоянии динамического, а не статического равновесия.
панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.
>>а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.
>
>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.
>>ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала...

>Это рассуждения "из общих соображений". Что хуже: повышенная вероятность заболевания переносимой коровкой инфекцией и повышение цены на мясо на 20% + более высокая вероятность пандемии скота, или риск "вывести" новый устойчивый к определенному антибиотику вид стафилококка + попадание небольшого количества антибиотика в организм потребителя?
Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.
>Это не настолько простой вопрос,
Вуот и нельзя его доверять злобным буржуям и их наймитам, хотя вопрос ясен как белый день. НЕФИГ
>Я бы лично не стал жрать антибиотики "впрок", хотя, как показала недавняя практика, отказ от раннего применения антибиотиков обошелся лично мне довольно дорого.
Возможно вам дорого обошелся потребленный вами антибиотик из еды. или кормление тех самых кур и тех самых коров им. а вот что совершенно точно, так это то, что вам дорого обошлась вера в правильность медицинских рекомендаций, что по лечению, что по образу жизни.
>>Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.
>
>Ну да, можно, например, повышая устойчивость скота к заболеваниям методами ГИ.
Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.10.2010 23:42:51)
Дата	21.10.2010 09:33:01

Re: вот не...

---

>Как раз малярия - может и проблема. а вот голод проблема не технологическая. Давно можно было всех накормить безо всяких гм продуктов.

В принципе, наверное, можно, но проблема многовекторная - как жто не печально признать, во многиз африканских странах только голод и высокая смертность сдерживают рождаемость, совершить фазовый перезод к европейскому образу жизни с европейской моделью семьи что-то никак не получается. Так что простая попытка "прокормления негров" наличным средствами обречена на провал через одно поколение. Человечество должно страховаться.

>То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.

Ну это само собой, ибо альфа и омега современной экономической морали - "даром не кормить" и "сдери три шкуры, если удастся".

>это не понял

Я имел в виду, что вульгарный капитализм в более развитых, чем Либерия, странах, давно стал историческим явлением и теоретической схемой - что получается, когда правительства европейских стран пытаются забыть об этом, я на своей шкуре испытал пару дней назад, когда из-за тарарама во Франции и последовавшего бардака в расписании вылетов мой самолет в Москву опоздал на полсуток, попутно растеряв мой багаж.

>панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.

Ну не знаю, не знаю. "Считать надо".

>>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
>заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.

Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной. Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с. Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.

>Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
>Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.

"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять
сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась."

>Вуот и нельзя его доверять злобным буржуям и их наймитам, хотя вопрос ясен как белый день. НЕФИГ

Нефиг кормить коровок антибиотиками? А что как подознут? Ну, впрочем, при условии перестройки с/х по какому-нить южноевропейскому образцу, можно, наверное, и без антибиотиков.

>Возможно вам дорого обошелся потребленный вами антибиотик из еды. или кормление тех самых кур и тех самых коров им. а вот что совершенно точно, так это то, что вам дорого обошлась вера в правильность медицинских рекомендаций, что по лечению, что по образу жизни.

Да какие нафиг рекомендации, какие куры, какие коровы - невинные они, сугубо личная дурость :) Я в горах потерял рюкзак с теплыми вещами (упустил на леднике - тока его и видел), пока добрался до избушки спасателей, погода испортилась, вместо солнца и +20 туман, дождь и + 5, чуть не замерз банальным образом (сентябрь на высоте +3000 м. бывает очень неуютным). С утра кашель, домой добирался долго (сутки нелетной погоды в а/п). Кашель вроде был незлобный, Айболит послушал и сказал, что бронхит и риск пневмонии, рекомендовал ударно вдарить по амоксициллину, а я как раз что-то после поездки в горы с молодыми девушками чувствовал себя помолодевшим героем и решил лечиться более консервативно, иммуностимуляторы, тепло, покой, вот тока тепла и покоя не вышло - потому работать надо было, дочку в сад водить и пр. Вот и вся история - доигрался до обострения хронической пневмонии и астматических приступов, теперь буду полгода маяться. Думал, поваляюсь как Горький на Капри на осеннем средиземноморском солнышке - полегчает, ну полегчало, пока в Италии был, как вернулся, так сразу поплохело.

>Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.

Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата	21.10.2010 22:20:53

Re: вот не...

---

>Да какие нафиг рекомендации, какие куры, какие коровы - невинные они, сугубо личная дурость :) Я в горах потерял рюкзак с теплыми вещами (упустил на леднике - тока его и видел), пока добрался до избушки спасателей, погода испортилась, вместо солнца и +20 туман, дождь и + 5, чуть не замерз банальным образом (сентябрь на высоте +3000 м. бывает очень неуютным). С утра кашель, домой добирался долго (сутки нелетной погоды в а/п). Кашель вроде был незлобный, Айболит послушал и сказал, что бронхит и риск пневмонии, рекомендовал ударно вдарить по амоксициллину, а я как раз что-то после поездки в горы с молодыми девушками чувствовал себя помолодевшим героем и решил лечиться более консервативно, иммуностимуляторы, тепло, покой, вот тока тепла и покоя не вышло - потому работать надо было, дочку в сад водить и пр. Вот и вся история - доигрался до обострения хронической пневмонии и астматических приступов, теперь буду полгода маяться. Думал, поваляюсь как Горький на Капри на осеннем средиземноморском солнышке - полегчает, ну полегчало, пока в Италии был, как вернулся, так сразу поплохело.

Кароче, насчет помогли бы антибиотики - еще большой вопрос. а вот что ясно, так это то что вам дорого обошелся ослабленный иммунитет. и антибиотики его укреплению, мягко говоря, не способствуют

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата	21.10.2010 15:09:41

Re: вот не...

---

>В принципе, наверное, можно, но проблема многовекторная - как жто не печально признать, во многиз африканских странах только голод и высокая смертность сдерживают рождаемость, совершить фазовый перезод к европейскому образу жизни с европейской моделью семьи что-то никак не получается. Так что простая попытка "прокормления негров" наличным средствами обречена на провал через одно поколение. Человечество должно страховаться.
я так поним аю речь не о накормить негров. Негры голодают потому как на их землях выращивают для европейцев всякую деликатесу, так емнип у СГ было, так что вот.
>>То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.
>
>Ну это само собой, ибо альфа и омега современной экономической морали - "даром не кормить" и "сдери три шкуры, если удастся".
про даром см выше.

>>панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.
>
>Ну не знаю, не знаю. "Считать надо".
Да давн посчитано
одного выбрасываемого емнип достаточно, а можно и выращивать больше.
>>>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
>>заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.

>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
Очевидно это не так.
>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
Очевидно это не так.
>Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.
несколько раз прокатило - не пора ли уже более серьезно относиться к рискам.

>>Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
>>Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.
>
>"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять
>сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась."

>Нефиг кормить коровок антибиотиками? А что как подознут? Ну, впрочем, при условии перестройки с/х по какому-нить южноевропейскому образцу, можно, наверное, и без антибиотиков.
можно, именно что.

>>Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.
>
>Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.
пешком мы ходить научились давно очень даже толком. Велсипед ниакими особыми опасностями не грозит.

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (21.10.2010 15:09:41)
Дата	21.10.2010 17:15:23

Re: вот не...

---

>Да давн посчитано
>одного выбрасываемого емнип достаточно, а можно и выращивать больше.

Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не

>>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
>Очевидно это не так.

Я имел в виду, что новая технология представляется более опасной с точки зрения консерватора. То что путешествие на рекативном самолете через океан менее опасно, чем на каравелле, а применение стрептоцида при лечении сифилиса менее опасно чем прижигание шанкра - очевидно, если вы об этом.

>>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
>Очевидно это не так.

Существенно новые технологии не приводят к рывкам в развитии человечества? Скажем, тезнология использования огня?

>>Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.
>несколько раз прокатило - не пора ли уже более серьезно относиться к рискам.

Да с того времени, как какой-нить homo habilis, обгрызя косточку, додумался использовать ее для тыканья в добычу, ПМСМ, не мало накопилось "нескольких".

>>Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.
>пешком мы ходить научились давно очень даже толком. Велсипед ниакими особыми опасностями не грозит.

Ерунда, на четвереньках - надежнее. Об опасностях велосипеда как средства разложения традиционного английского образа жизни и источника развращения нравов - см. у Б.Шоу :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.10.2010 17:15:23)
Дата	21.10.2010 22:12:23

Re: вот не...

---

>Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не
не понял
>>>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
>>Очевидно это не так.
>
>Я имел в виду, что новая технология представляется более опасной с точки зрения консерватора. То что путешествие на рекативном самолете через океан менее опасно, чем на каравелле, а применение стрептоцида при лечении сифилиса менее опасно чем прижигание шанкра - очевидно, если вы об этом.
то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?
>>>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
>>Очевидно это не так.
>
>Существенно новые технологии не приводят к рывкам в развитии человечества? Скажем, тезнология использования огня?
не все привои приводят не только существенно новые.

>Да с того времени, как какой-нить homo habilis, обгрызя косточку, додумался использовать ее для тыканья в добычу, ПМСМ, не мало накопилось "нескольких".
я н про то. Тут было, что дескать человечество бла бла бла в динамическом равновесии, перебили мамонтов - что-то еще подвернулось, потом еще что-то угробили - опять прокатило. и дескать так и дальше будем делать. Нефиг, пора уже извлечь уроки и постараться себе осторожней и надежней

>Ерунда, на четвереньках - надежнее. Об опасностях велосипеда как средства разложения традиционного английского образа жизни и источника развращения нравов - см. у Б.Шоу :)
ерунда))

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (21.10.2010 22:12:23)
Дата	22.10.2010 11:32:16

Re: вот не...

---

>>Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не
>не понял

Не поделитесь ли ссылкой на заслуживающее доверие исследование потенциальной возможности прокормить растущее население Земли имеющимися в распоряжении с/х средствами? (пруфлинк = подтверждающая ссылка)

>то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?

Почему же неверна, просто была понятна иначе.
Попробую разъяснить. Есть опасность технологии потенциальная - любая новая технология потенциально опасна до тез пор, пока ее опасность не исследована, и чем более она нова (революционна), тем больше ее потенциальная опасность. Если же технология исследована и успешно используется, то ее применение, как правило, снижает общий "градус опасности" для общества и отдельных индивидумов. Ergo истинность утверждения "новые технологии опасны" сильно зависит от контекста, т.е. следует учитывать, идет ли рчеь об актуальной или потенциальной технологии.


>я н про то. Тут было, что дескать человечество бла бла бла в динамическом равновесии, перебили мамонтов - что-то еще подвернулось, потом еще что-то угробили - опять прокатило. и дескать так и дальше будем делать. Нефиг, пора уже извлечь уроки и постараться себе осторожней и надежней

Ну, осторожней всегда надо быть - это, конечно, так.

>ерунда))

Не ерунда, а шутка, но в каждой шутке есть доля шутки, как говорится.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (22.10.2010 11:32:16)
Дата	22.10.2010 19:26:12

Re: вот не...

---

>Не поделитесь ли ссылкой на заслуживающее доверие исследование потенциальной возможности прокормить растущее население Земли имеющимися в распоряжении с/х средствами? (пруфлинк = подтверждающая ссылка)
нет. А что, есть сомнения? мало земли пустует или отдано под кофе чай табак, и прочую муть? Мало закапывают в землю помидоров персиков? Мало гниет? Везьде уже добились высокой урожайности?
>>то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?
>
>Почему же неверна, просто была понятна иначе.
>Попробую разъяснить. Есть опасность технологии потенциальная - любая новая технология потенциально опасна до тез пор, пока ее опасность не исследована, и чем более она нова (революционна), тем больше ее потенциальная опасность. Если же технология исследована и успешно используется, то ее применение, как правило, снижает общий "градус опасности" для общества и отдельных индивидумов. Ergo истинность утверждения "новые технологии опасны" сильно зависит от контекста, т.е. следует учитывать, идет ли рчеь об актуальной или потенциальной технологии.
ене, не вы просто ограничиватесь только одним параметром (новизна не новизна, и даже тут вы не правы в общем случае.)


>Ну, осторожней всегда надо быть - это, конечно, так.

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.10.2010 19:26:12)
Дата	25.10.2010 11:11:03

Re: вот не...

---

>нет. А что, есть сомнения? мало земли пустует или отдано под кофе чай табак, и прочую муть? Мало закапывают в землю помидоров персиков? Мало гниет? Везьде уже добились высокой урожайности?

Сомнения есть всегда.


>ене, не вы просто ограничиватесь только одним параметром (новизна не новизна, и даже тут вы не правы в общем случае.)

Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (25.10.2010 11:11:03)
Дата	25.10.2010 11:46:42

Re: вот не...

---

>Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.
нет, меня интересует параметр опасность не опасность. Он новизной только не определяется

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (25.10.2010 11:46:42)
Дата	25.10.2010 16:15:44

Re: вот не...

---

>>Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.
>нет, меня интересует параметр опасность не опасность. Он новизной только не определяется

Меня интересует связь между опасностью и новизной.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (25.10.2010 16:15:44)
Дата	25.10.2010 20:38:25

Re: вот не...

---

>Меня интересует связь между опасностью и новизной.
Это не повд чтоб приписывать нам ложный мотив (новизну) опасений относительно гм технологий

---

От	Баювар
К	vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата	21.10.2010 10:44:06

тяжкая вина белых

---

>В принципе, наверное, можно, но проблема многовекторная - как жто не печально признать, во многиз африканских странах только голод и высокая смертность сдерживают рождаемость, совершить фазовый перезод к европейскому образу жизни с европейской моделью семьи что-то никак не получается.

Это такая тяжкая вина белых перед неграмми -- накормили их, подлечили, и теперь голодает не сотня лямов, а ярд. 900 000 000 голодающих на нашей совести! И не только мицины-циллины, а грошовый раствор Риндера -- смесь солей для капельницы при кишечных инфекциях, простая и эффективная неотложная помощь.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 19:33:42)
Дата	28.09.2010 20:23:31

Re: Нет, я...

---

>Но выступаю против недобросовестности в работе, включая работу в сфере
>научных исследований.

А с чего Вы взяли, что в данном случае речь идет о недобросовестной работе? Вам по душе предположение Ниткина?

---

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 20:23:31)
Дата	28.09.2010 20:41:53

Вы за недобросовестность в науке и гламуризацию науки?

---

Противники ГМО должны добросовестно подходить и к своим исследованиям, и к
форме популяризации результатов.
Поменьше идеологии и поменьше давления на чувства в ущерб строгому анализу.

Гламуризация науки (см. вышеуказанные симптомы) на марше, а вы проспали.

---

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 20:41:53)
Дата	28.09.2010 23:06:55

Я у Вас не о том спросил

---

>Противники ГМО должны добросовестно подходить и к своим исследованиям, и к
>форме популяризации результатов.
>Поменьше идеологии и поменьше давления на чувства в ущерб строгому анализу.

Вот я и спрашиваю - с чего Вы взяли, что они подходят недобросовестно? И почему "идеология" и давление на чувства непременно мешает добросовестности? Если идеология правильная, а чувства благородные? И как вообще добросовестность может обходится без благородных чувств?

>Гламуризация науки (см. вышеуказанные симптомы) на марше, а вы проспали.

Я не находу в этих симптомах ничего, мешающего добросовестному исследованию при условии благородности чувств и правильности идеологии. Более того, я считаю эти вещи необходимой составной частью любого добросовестного исследования.

Соотвественно Ваше замечание будет иметь силу при условии, если Вы докажете, что руководствуются данные люди чувствами не благородными, а идеологией, направленной не на благо человека.

Вот у их противников всего этого добра - хоть отбавляй. Автор книги "Семена разрушения" приводил и идеологию произвосдтва ГМО и личные заявления ее проводников, из которыз пряо следует что они руководствуютсявовсе не идеологией блага человечества, а чувствами - самыми низменными.

---

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 23:06:55)
Дата	29.09.2010 12:11:37

К вопросу о давлении на чувства.

---

Вы в курсе, почему молитвы в православных церковных службах читаются
монотонным голосом?
И почему в православном храме неприемлемы, например, статуи, а иконописные
изображения должны соответствовать определённому канону?

Грубо говоря, православие требует трезвости восприятия.

А уж чего вы видите или не видите - хорошо укладывается в принятый вами
идейный уклон.

---

От	Игорь
К	Владимир К. (29.09.2010 12:11:37)
Дата	29.09.2010 15:40:23

Re: К вопросу...

---

>Вы в курсе, почему молитвы в православных церковных службах читаются
>монотонным голосом?
>И почему в православном храме неприемлемы, например, статуи, а иконописные
>изображения должны соответствовать определённому канону?

>Грубо говоря, православие требует трезвости восприятия.

>А уж чего вы видите или не видите - хорошо укладывается в принятый вами
>идейный уклон.


Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?

---

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 15:40:23)
Дата	29.09.2010 15:49:05

Re: К вопросу...

---

> Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?

Воздержанием от спиртных напитков :)
Но вот мне непонятно, как трезвость восприятия можно сочетать с отношением к библейским текстам, как к откровению? Или это особая православная трезвость восприятия, которая автоматически отключает критическое мышление?

---

От	Владимир К.
К	vld (29.09.2010 15:49:05)
Дата	30.09.2010 04:54:26

Нормально там всё. Логика рулит.

---

А аксиомы каждому человеку милы разные.

---

От	vld
К	Владимир К. (30.09.2010 04:54:26)
Дата	30.09.2010 10:13:06

Re: Нормально там...

---

>А аксиомы каждому человеку милы разные.

Но проблема в том, что библейские тексты с первых страниц пестрят противоречиями. Аксиоматический кавардак. Все это напоминает бурную научную деятельность первокурсника, которому поручили написать обзор по теме. Такое ощущение, что люди, сочинявшие Библию (в частности Быт.), крайне небрежно отнеслись к своим обязанностям, так, переписали на скорую руку что под руку попалось из добиблейских текстов. Задали потомкам на века работы - "толковать".

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 15:49:05)
Дата	29.09.2010 22:09:38

Re: К вопросу...

---

>> Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?
>
>Воздержанием от спиртных напитков :)
>Но вот мне непонятно, как трезвость восприятия можно сочетать с отношением к библейским текстам, как к откровению? Или это особая православная трезвость восприятия, которая автоматически отключает критическое мышление?

А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли. Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей. Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.

---

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 22:09:38)
Дата	30.09.2010 11:15:48

Re: К вопросу...

---

> А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли.

Т.е. подавляющее большинство ученых, по-вашему, трезвым разумом не обладают? ОК, принято.

>Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей.

"Нравственная воля", конечно, присутствует, обратного я не утверждал, хотя вы уже на протяжении десятка постов это мне пупорно приписываете. Тем более что в данном контексте эта загадочная "нравственная воля" есть не что иное как просто воля к действиям - а откуда она берется, как не из потребностей общества? Стремления к гомеостазу, в частности. Не вижу противоречия, в общем.

>Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.

Это смотря в чем доверять, в профессиональных вопросах, обычно, можено. "Алчные и корыстные" профессионалы работают в рамках определенной системы, где их алчность и корысть введены в рамки. Вот в пределах этих рамок и доверяю.

---

От	Игорь
К	vld (30.09.2010 11:15:48)
Дата	30.09.2010 14:22:31

Re: К вопросу...

---

>> А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли.
>
>Т.е. подавляющее большинство ученых, по-вашему, трезвым разумом не обладают? ОК, принято.

Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно. А те что есть - обладают трезвым умом в лучшем случае внутри узкой сферы своей специализации. И совсем мало таких, которые понимают больше. В книге "Семена разрушения" автор приводит слова некоторых ученых, критикующих редукционизм в науке и примитивные представления о жизни, как о механизме, а не организме.

>>Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей.
>
>"Нравственная воля", конечно, присутствует, обратного я не утверждал, хотя вы уже на протяжении десятка постов это мне пупорно приписываете. Тем более что в данном контексте эта загадочная "нравственная воля" есть не что иное как просто воля к действиям - а откуда она берется, как не из потребностей общества? Стремления к гомеостазу, в частности. Не вижу противоречия, в общем.

А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете, а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".

>>Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.
>
>Это смотря в чем доверять, в профессиональных вопросах, обычно, можено.

А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.

>"Алчные и корыстные" профессионалы работают в рамках определенной системы, где их алчность и корысть введены в рамки. Вот в пределах этих рамок и доверяю.

Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?

---

От	vld
К	Игорь (30.09.2010 14:22:31)
Дата	01.10.2010 15:16:58

Re: К вопросу...

---

> Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно.

"Великим ученым становятся после смерти" - подождите, а пока обратитесь к великим прошедших десятилетий.

> А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете,

"Неотрицать ненужность" = "отрицать нужность". Нужность "нравственной воли" (прицепился-таки ваш стилистический уродец) я не отрицал.

>а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".

Так нравственность и берется "из потребностей общества". Ибо нравственность можно рассматривать как свод правил, выработанных обществом в ходе решения насущной задачи по выживанию и наилучшему устройства в мире.

> А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.

А я именно про такие.

>Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?

Предмет наблюдений.

---

От	Игорь
К	vld (01.10.2010 15:16:58)
Дата	01.10.2010 16:36:33

Re: К вопросу...

---

>> Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно.
>
>"Великим ученым становятся после смерти" - подождите, а пока обратитесь к великим прошедших десятилетий.

Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже. А сегодня никаких серьезных открытий не делается, соовтественнот и признавать некого за великих ученоых. Ровно такая же картина и в культуре и в искусстве.

>> А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете,
>
>"Неотрицать ненужность" = "отрицать нужность". Нужность "нравственной воли" (прицепился-таки ваш стилистический уродец) я не отрицал.

>>а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".
>
>Так нравственность и берется "из потребностей общества".

У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.

>Ибо нравственность можно рассматривать как свод правил, выработанных обществом в ходе решения насущной задачи по выживанию и наилучшему устройства в мире.

Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения. Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.

>> А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.
>
>А я именно про такие.

Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.

>>Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?
>
>Предмет наблюдений.

Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.

---

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 16:36:33)
Дата	06.10.2010 17:32:29

Re: К вопросу...

---

> Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже.

Ну да, в принципе, конечно, так - вон нобелевку исследователям графенов дали, например, вчерась. Но "обронзовение" все же наступает после смерти.

>А сегодня никаких серьезных открытий не делается,

Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?

>>Так нравственность и берется "из потребностей общества".
>
> У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.

Вы запутались в обпределениях. Для того чтобы потребности были "нравственные и безнравственные" надо, чтоьбы не впадать в рекурсию, сначала понять, что есть нравственность, а нравственность - ни что иное как кодификация знаний об оптимальной системе взаимоотношений в обществе, позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.
Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.

> Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения.

Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.
Опять же, нравственность - это разные понятия. Вы вот, например, считаете вполне нравственным сжигать живьем людей с девиациями в половом поведении, а я вот считаю, что сжигать живых людей - довольно-таки безнравственно.

>Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.

Слушайте, вы вообще зациклились на жтой несущественной половой теме, есть такая черта у вашего брата неофита, о чем не начнешь говорить - все на жеребятину сворачивают. Раздражает, подавленные инстинкты, что ли, сублимируются.
Ну несущественный для меня момент эти "голубки", из сколько было, столько и остается - биологическая константа, просто раньше они по монастырям ныкались, да "отроков" себе заводили, а теперь на Унтер ден Линден раз в год шоу устраивают.

> Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.

Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником. А мы вроде как обсуждаем дилемму: "бессовестный профессионал" vs "добросовестный олух". За обоими глаз да глаз нужен.

> Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.

Доверять без проверок - это по вашей, божественной части. А я вижу, что профессионализм довольно часто присутствует у весьма малоприятных с т. зр. отношения к материальным ценностям людей.

---

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 17:32:29)
Дата	12.10.2010 21:00:44

Re: К вопросу...

---

>> Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже.
>
>Ну да, в принципе, конечно, так - вон нобелевку исследователям графенов дали, например, вчерась. Но "обронзовение" все же наступает после смерти.

Я же не про нобелевки пишу. Сегодя их дают таким одиозным личностямс, как Горбачев и Обама, даже и в прошлом веке нобелевку не дали самому Льву Толстому. Кстати, вовсе не факт, что графен получили именно те, кому сегодня дали нобелевку.

>>А сегодня никаких серьезных открытий не делается,
>
>Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?

Критерий серьезного открытия - получение принципиально новых знанимй, о которых раньше и не подозревали. Графен тут не годится - так как это один из вариантов модификаций углерода, коих получено и изучено уже очень много. Расшифровка генома человека - это вообще бред сивой кобылы, а не формулировка. Никто геном человека не расшифровал, так как никто не знает, чо именно означают практически все те миллиарды комбинаций генов, из которых он состоит и как оно вообще работает. Применение компьютернйо техники при анализе генома человека вовсе не означает, что была проведена его расшифровка. Речь идет ни о какйо не расшифровке, а о простом считывании входящих в геном последовательтностей генов с применением компьютернйо техники. Ну считали. Что здесь прицнипиально нового возникло? Большая рутинная работа проведена? Ну проведена.

>>>Так нравственность и берется "из потребностей общества".
>>
>> У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.
>
>Вы запутались в обпределениях. Для того чтобы потребности были "нравственные и безнравственные" надо, чтоьбы не впадать в рекурсию, сначала понять, что есть нравственность, а нравственность - ни что иное как кодификация знаний об оптимальной системе взаимоотношений в обществе,

Вы просто утверждаете, что нравственные потребности в обществе - есть результат развития общества и запоминание в культурных кодах общества такого поведения людей, которое являеься наиболее оптимальным. Из этого вообще говоря должно было бы следовать, что сегодня общество более нравственное, чем оно было вчера. Но мы именно сегодня наблюдеем профанацию и целенаправленное уничтожение прежних "знаний об оптимальнйо системе взаиморотношений в обществе". Попросту говоря прежняя культура и нравственные аксиомы сегодня уничтожаются и заменяются, как ни странно, на нормы, которые ранее было принято считать как раз безнравственными. Следовательно на предложенном Вами пути мы не поймем, что такое нравственность в принципе. Почему прежняя "кодификация знаний" об оптимальном поведении в обществе заменяеттся на противоположную - т.е. кодификацию знаний о крайне неоптимальном поведении в обществе. Опять же мы не поймем - почему общества в истории разрушались, государства терпели крах и так далее.

> позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.

Но стабильности то не видно.


>Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.

Это совсем не очевидно, глядя на исторический процесс, в котором полно срывов и деградационных процессов.

>> Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения.
>
>Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.

Я так думаю по известным мне фактам по отношению к семье, браку, нормам сексуального поведения, моральным нормам. Многое из того, что раньше стыдились и стеснялись, сегодня не просто лекгализовано, но и пропагандируется. Из самого языка, как устного, так и письменного убираются нравственные понятия.

>Опять же, нравственность - это разные понятия. Вы вот, например, считаете вполне нравственным сжигать живьем людей с девиациями в половом поведении, а я вот считаю, что сжигать живых людей - довольно-таки безнравственно.

Просто я в отличие от Вас не называю это девиациями в половом поведении - а называю пороками, смертными грехами. То есть человек сами полностью ответственен за такое свое поведение. Поэтому для меня казнить нераскаявшегося гомосексуалиста почти то же самое, что казнить убийцу. Ответьте себе на вопрос -безнравственно ли казнить убийцу сознательно убивающему людей? И Вы, возможно, поймете, что вопрос совсем не так прост.

>>Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.
>
>Слушайте, вы вообще зациклились на жтой несущественной половой теме,

В данном примере она как раз вполне существенна, потому что по делу. Но можно привести другие примеры. В частности у нас ранее скромность считалась добродетелью, а карьеризм пороком. Сегодня все наоборот. Делать себе личную карьеру считается нормальным поведением. Раньше речь шла о самоотвержденном поведении как проявлении высшего человеческого героизма, сегодня же, напротив, самоутверждаться считается достойным занятием для человека ( среди тех, кто сегодня опредедяет официальную идеологии в СМИ, рекламе, пропаганде и т.п). Но это все нормы поведения для обезьяньего стада и то мало подходят.

>есть такая черта у вашего брата неофита, о чем не начнешь говорить - все на жеребятину сворачивают. Раздражает, подавленные инстинкты, что ли, сублимируются.
>Ну несущественный для меня момент эти "голубки", из сколько было, столько и остается - биологическая константа,

Вам уже сказали, что эти голуби голубыми являются только и исключительно при практиковании вполне определенного сексуального поведения в реальнйо жизни. А если они его не практикуют - а только имеют некую предразсположенность и некие мысли, но на практике так себя не ведут, то гомосексуалистами не являются. Так что в человеческом обществе с определенными нравственными нормами биологическяа предрасположенность ( а таковая бывает всякая и разная - к алкоголю, к распрутству с женщинами, к жестоким зрелищам и т.д) вовсе не обязана реализовываться на практике.

>просто раньше они по монастырям ныкались, да "отроков" себе заводили, а теперь на Унтер ден Линден раз в год шоу устраивают.

Раньше они этого стыдились, считали непримелемым и к тому же это было законно наказуемо - поэтому практиковали это только самые отпетые негодяи. Сегодня же, когда нравственные нормы нарушены - этого не стыдятся и не считают неприемлемым - поэтому практикуют в гораздо большйе степени чем раньше. Это касается не только гомосексуализма но и обыкновенного распутного поведения - прелюбодеяния. Сегодня блуд и распутсво и в гетеросексуальной среде распространены в степени, несравнимой с прежними временами.

>> Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.
>
>Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником.

Врач должен просто не наживаться на чужой беде. Почему он обязательно должен быть беден?

>А мы вроде как обсуждаем дилемму: "бессовестный профессионал" vs "добросовестный олух". За обоими глаз да глаз нужен.

Доьбросовенстный олух - это несколько режет слух. Добросовестный человек не будет олухом и приобретет необходимые качества.

>> Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.
>
>Доверять без проверок - это по вашей, божественной части. А я вижу, что профессионализм довольно часто присутствует у весьма малоприятных с т. зр. отношения к материальным ценностям людей.

Я не утверждаю, что он не присутствует, я говорю - не об этом - а о том, на каких людях стоит общество. Если стремлениек к материальным ценнсотям привалирует над професиональнйо этикой - то с такими людьми лучще не иметь дела.

---

От	vld
К	Игорь (12.10.2010 21:00:44)
Дата	25.10.2010 19:04:46

Re: К вопросу...

---

> Я же не про нобелевки пишу. Сегодя их дают таким одиозным личностямс, как Горбачев и Обама,

Нобелевская премия мира нобелевской премией6 строго говоря, не является. А после того как ее дали "Нобелевским авансом" - и вовсе является анкдотом. Давайте говорить о нормлаьных премиях.

>Кстати, вовсе не факт, что графен получили именно те, кому сегодня дали нобелевку.

Соб-но, премия была за исследование. А что, у нас есть альтернативные конкуренты персонажи на первооткрывателей способа получения графена? Кого вы имеете в виду?

>>Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?
>
> Критерий серьезного открытия - получение принципиально новых знанимй, о которых раньше и не подозревали.

Ага, т.е. если случайно наткунлись - открытие, если искали - не открытие.

>Графен тут не годится - так как это один из вариантов модификаций углерода, коих получено и изучено уже очень много.

Графен - это открытие целого класса веществ, строго говоря, плоских кристаллов, с весьма необычными свойствами. Это близко к открытию нового агрегатного состояния вещества.

>Расшифровка генома человека - это вообще бред сивой кобылы, а не формулировка. Никто геном человека не расшифровал, так как никто не знает, чо именно означают практически все те миллиарды комбинаций генов, из которых он состоит и как оно вообще работает.

Чисто терминологический вопрос, ну не нравится вам слово расшифровать, отображающая сложность процедуры прочтения генома, ради бога - пусть будет "прочтение генома". Я к вашим тараканам по части изобретения "узкосвоейличной" терминологии уже попривык.

> Вы просто утверждаете, что нравственные потребности в обществе - есть результат развития общества и запоминание в культурных кодах общества такого поведения людей, которое являеься наиболее оптимальным.

Верно.

>Из этого вообще говоря должно было бы следовать, что сегодня общество более нравственное, чем оно было вчера.

Неверно. Современное общество более нравственно по современным критериям.

>Но мы именно сегодня наблюдеем профанацию и целенаправленное уничтожение прежних "знаний об оптимальнйо системе взаиморотношений в обществе".

Ну почему же? Тарпейская мораль, "гора стариков", систематическое физическое наказание малолетних детей - все это считалось нравственным в разные времена. Вы разделяете все эти нравственные требования "доброго старого времени"? Что касается оптимальных знаний, то они необходимо меняются вслед за изменениями общества, которое меняется постоянно и иногда весьма стремительно.

>Попросту говоря прежняя культура и нравственные аксиомы сегодня уничтожаются и заменяются, как ни странно, на нормы, которые ранее было принято считать как раз безнравственными.

Ну вот, до вас начинает доходить. Да, это происходит именно потому, что требования к регулирующим общество нравственным императивам меняется. Конечно, с неизбежными колебаниями в рамках устойчивости схемы.

>Следовательно на предложенном Вами пути мы не поймем, что такое нравственность в принципе. Почему прежняя "кодификация знаний" об оптимальном поведении в обществе заменяеттся на противоположную - т.е. кодификацию знаний о крайне неоптимальном поведении в обществе.

Общество изменяется - вы не замечаете? Примерьте к себе. Вы согласны убить своего маленького ребенка, сбросив его в овраг со скалы, если унего, скажем, проявится астма? Вы согласны отдать дочь в храмовые наложницы, буде представится такая возможность? Вы задушили своего отца, когда он одряхлел? А ведь это все, по недавним историческим меркам - весьма нравственные поступки. Если вы всего этого не готовы сделать или не сделали - вы безнравственный человек в соответствии с вашим статичным понятием нравственности.

> Опять же мы не поймем - почему общества в истории разрушались, государства терпели крах и так далее.

Выходили за рамки возможности регулирования в изменившизся условиях. Там где условия предельно стабильны - все ОК, в джунглях Амазонии есть племена, счастливо живущие в "коллективном браке" со времен австралопитеков.

>> позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.
>
> Но стабильности то не видно.

Это динамическая стабильность, подобная стабильности живого организма, а не камня.

>>Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.
>
> Это совсем не очевидно, глядя на исторический процесс, в котором полно срывов и деградационных процессов.

Это только подтверждает мой тезис, ибо "методом проб и ошибок" - где ж вы видели пробы без ошибок :)

>>Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.
>
> Я так думаю по известным мне фактам по отношению к семье, браку, нормам сексуального поведения, моральным нормам. Многое из того, что раньше стыдились и стеснялись, сегодня не просто лекгализовано, но и пропагандируется.

А многое из того, чего раньше не стыдились, нынче стыдятся. Вот вы стыдитесь, что бьете своих детей, или нет? И считаете ли вы, что то, что вам приходится жтого стыдиться - катастрофический упадок морали по сравнению со временами домостроя и доброй старой Англии?

>Из самого языка, как устного, так и письменного убираются нравственные понятия.

Это как?

> Просто я в отличие от Вас не называю это девиациями в половом поведении - а называю пороками, смертными грехами. То есть человек сами полностью ответственен за такое свое поведение. Поэтому для меня казнить нераскаявшегося гомосексуалиста почти то же самое, что казнить убийцу.

Вот-вот, и у кого тут девиантное поведение? Вы уже готовы костры разводить, или только пока дровишки подкладывать?

>Ответьте себе на вопрос -безнравственно ли казнить убийцу сознательно убивающему людей? И Вы, возможно, поймете, что вопрос совсем не так прост.

Да, я уже задумался, а нравственно ли казнить потенциального серийного убийцу-маньяка? В данном случае - вас? Вы все больше склоняете мою чашу весов в сторону признания радикального способа решения проблемы потенциальных убийц-маньяков нравственным :) Готовы ли вы принять свою нравственность на свою голову?

> В данном примере она как раз вполне существенна, потому что по делу. Но можно привести другие примеры. В частности у нас ранее скромность считалась добродетелью, а карьеризм пороком. Сегодня все наоборот.

Мне это тоже не нравится, но что поделаешь, общественная мораль - не булка с изюмом, иногда не все нравится, но она существует как целое.

>Делать себе личную карьеру считается нормальным поведением.

Делать себе личную карьеру не всегда аморально. Это зависит от системы, в которой вы находитесь, я, например, пришел к выводу, что упорное уклонение от административных постов и карьерных телодвижений, которому я следовал в течение многих лет, дабы не вредило научным штудиям, в каком-то смысле, проявление эгоизма, и аморальное поведение, результатом которого может явиться (и явилось в некоторых случаях) продвижение бездарей.

>Раньше речь шла о самоотвержденном поведении как проявлении высшего человеческого героизма, сегодня же, напротив, самоутверждаться считается достойным занятием для человека ( среди тех, кто сегодня опредедяет официальную идеологии в СМИ, рекламе, пропаганде и т.п).

Вы перезодите к частностям? Да, градус эгоизма в обществе российском перерос все возможные пределы - и это мне не нравится. Но значит ли это, что данная улица - с односторонним движением, в конце концов, в худшем случае Россия исчезнет с карты, а на ее месте будут жить люди, нравственность которых лучше соответсвует современным требованиям коллективизма. Ну что ж, значит "морали" также подвержены естественному отбору, как и организмы. Что6 впрочем, было очевидно сначала обсуждения.

> Вам уже сказали, что эти голуби голубыми являются только и исключительно при практиковании вполне определенного сексуального поведения в реальнйо жизни. А если они его не практикуют - а только имеют некую предразсположенность и некие мысли, но на практике так себя не ведут, то гомосексуалистами не являются. Так что в человеческом обществе с определенными нравственными нормами биологическяа предрасположенность ( а таковая бывает всякая и разная - к алкоголю, к распрутству с женщинами, к жестоким зрелищам и т.д) вовсе не обязана реализовываться на практике.

Не обязана. Но ваше лекарство ("Распни-распни!") похуже болезни, и почему подавленные инстинкты садистов лучше подавленных инстинктов гомосексуалистов?


>этого не стыдятся и не считают неприемлемым - поэтому практикуют в гораздо большйе степени чем раньше.

А вот это вопрос - "запретный плод сладок".

>Это касается не только гомосексуализма но и обыкновенного распутного поведения - прелюбодеяния. Сегодня блуд и распутсво и в гетеросексуальной среде распространены в степени, несравнимой с прежними временами.

И это вопрос, практика показывает, что в последние годы в развитых странах спрелюбодеянием (да и вообще сексом) не очень, то ли дело в веселые 60-е.

>>Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником.
>
> Врач должен просто не наживаться на чужой беде. Почему он обязательно должен быть беден?

Поттому что в наших условиях - будет сравнительно беден, если честен.

> Доьбросовенстный олух - это несколько режет слух. Добросовестный человек не будет олухом и приобретет необходимые качества.

Тем не менее "я их неоднократно наблюдал", опаснейшие люди.

---

От	Игорь
К	vld (25.10.2010 19:04:46)
Дата	10.11.2010 00:11:35

Re: К вопросу...

---

>> Я же не про нобелевки пишу. Сегодя их дают таким одиозным личностямс, как Горбачев и Обама,
>
>Нобелевская премия мира нобелевской премией6 строго говоря, не является. А после того как ее дали "Нобелевским авансом" - и вовсе является анкдотом. Давайте говорить о нормлаьных премиях.

Кожинов прекрасно показал, что Нобелевка по литературе аналогично не является показателем выдающихся достижений в этой самой литературе. Спрашивается - почему же в естественных науках дело не может обстоять если и не прямо аналогично, то по крайней мере не вполне объективно? И в конце концов - если выдающихся достижений нет, то всегда можно из худшего выбрать лучшее и наградить - не так ли?

>>Кстати, вовсе не факт, что графен получили именно те, кому сегодня дали нобелевку.
>
>Соб-но, премия была за исследование. А что, у нас есть альтернативные конкуренты персонажи на первооткрывателей способа получения графена? Кого вы имеете в виду?

>>>Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?
>>
>> Критерий серьезного открытия - получение принципиально новых знанимй, о которых раньше и не подозревали.
>
>Ага, т.е. если случайно наткунлись - открытие, если искали - не открытие.

ПРи чем здесь - случайно? Я не про то написал. Я и слов-то таких не использовал.

>>Графен тут не годится - так как это один из вариантов модификаций углерода, коих получено и изучено уже очень много.
>
>Графен - это открытие целого класса веществ, строго говоря, плоских кристаллов, с весьма необычными свойствами. Это близко к открытию нового агрегатного состояния вещества.

Ну так и были классы - фуллерены, например. По поводу нового агрегатного состояния вещества - Вы несколько преувеличиваете.

>>Расшифровка генома человека - это вообще бред сивой кобылы, а не формулировка. Никто геном человека не расшифровал, так как никто не знает, чо именно означают практически все те миллиарды комбинаций генов, из которых он состоит и как оно вообще работает.
>
>Чисто терминологический вопрос, ну не нравится вам слово расшифровать, отображающая сложность процедуры прочтения генома, ради бога - пусть будет "прочтение генома". Я к вашим тараканам по части изобретения "узкосвоейличной" терминологии уже попривык.

Здесь я просто указал на то, что людей вводят в заблуждение неадекватной терминологией.

>> Вы просто утверждаете, что нравственные потребности в обществе - есть результат развития общества и запоминание в культурных кодах общества такого поведения людей, которое являеься наиболее оптимальным.
>
>Верно.

>>Из этого вообще говоря должно было бы следовать, что сегодня общество более нравственное, чем оно было вчера.
>
>Неверно. Современное общество более нравственно по современным критериям.

Весь вопрос только в том, являются ли современные критерии, выработанные буквально за пару-тройку десятилетий наиболее оптимальными с точки зреняи устойчивого состояния современного общества.

>>Но мы именно сегодня наблюдеем профанацию и целенаправленное уничтожение прежних "знаний об оптимальнйо системе взаиморотношений в обществе".
>
>Ну почему же? Тарпейская мораль, "гора стариков", систематическое физическое наказание малолетних детей - все это считалось нравственным в разные времена.

Вы несколько ошибаетесь. И в прошлом были вещи безнравственные, многие вещи делались по необходимости, чтобы не допустить большего зла, никто их нравственными не считал.

>Вы разделяете все эти нравственные требования "доброго старого времени"?

Все "нравственные требования" "доброго старого времени",разумеется не разделяю. Но я лишь увтерждаю, что Вы ошибаетесь, считая, что многие старые требования ссчитались тогда нравственными. Считались, ли например казни преступников нравственными? Они всего лишь не считались безнравственными, если делались от имени признанного людьми суда во имя общего блага.


>Что касается оптимальных знаний, то они необходимо меняются вслед за изменениями общества, которое меняется постоянно и иногда весьма стремительно.

Поэтому и берут обоснованные сомнения, что когда общество меняется так стремительно, как сегодня, то "оптимальные знания", про которые Вы тут вещаете, просто не успевают вырабатываться. Во-вторых есть обоснованные сомнения в справедливости Вашего утверждения, что основные нравственные критерии, выработанные в прошлом за столетия и тысячелетия (по Вашей терминологии), сегодня вдруг оказались не действующими. Ведь в общество не пришло к состоянию, когда можно ничего не делать, и процветать - с неба ничего падать само не стало. Нет никаких оснований считать, что общество не ждут большие бедствия в будущем, может даже и ближайшем. Ведь такие бедствия регулярно встречались в прошлом. Так как же тогда можно считать, что нравственные критерии, выработанные на эти случаи в прошлом, вдруг перестанут или перестали действовать в настоящем? Поэтому совершенно плачевными представляются будущие скорые результаты навязывания морали паразитов, которые сегодня действительно ничего полезного не делают, и процветают, - всему обществу.


>>Попросту говоря прежняя культура и нравственные аксиомы сегодня уничтожаются и заменяются, как ни странно, на нормы, которые ранее было принято считать как раз безнравственными.
>
>Ну вот, до вас начинает доходить. Да, это происходит именно потому, что требования к регулирующим общество нравственным императивам меняется. Конечно, с неизбежными колебаниями в рамках устойчивости схемы.

Как они могут так уж кардинально меняться - ведь общество не пришло к состоянию, когда можно все иметь и ничего не делать, праздно прводить время в развлечениях и увеселениях?

>>Следовательно на предложенном Вами пути мы не поймем, что такое нравственность в принципе. Почему прежняя "кодификация знаний" об оптимальном поведении в обществе заменяеттся на противоположную - т.е. кодификацию знаний о крайне неоптимальном поведении в обществе.
>
>Общество изменяется - вы не замечаете? Примерьте к себе.

Я замечаю, что эти изменения не таковы, чтобы человек,всерьез мог бы расчитывать на хорошую жизнь с моралью гедониста, не желающего трудится, если речь не идет о весьма специфических случаях, никак не относящихся к большинству людей.

>Вы согласны убить своего маленького ребенка, сбросив его в овраг со скалы, если унего, скажем, проявится астма? Вы согласны отдать дочь в храмовые наложницы, буде представится такая возможность?

Вы полагаете, что в прошлом не творилось зла?

>Вы задушили своего отца, когда он одряхлел? А ведь это все, по недавним историческим меркам - весьма нравственные поступки.

Нет, Вы ошибаетесь. Это не считалось нравственными поступками. C чего Вы взяли?

>Если вы всего этого не готовы сделать или не сделали - вы безнравственный человек в соответствии с вашим статичным понятием нравственности.

>> Опять же мы не поймем - почему общества в истории разрушались, государства терпели крах и так далее.
>
>Выходили за рамки возможности регулирования в изменившизся условиях.

А это не наш случай?

>Там где условия предельно стабильны - все ОК, в джунглях Амазонии есть племена, счастливо живущие в "коллективном браке" со времен австралопитеков.

Дело в том, что европейцы подчас специально лгут, описывая подобные племена. А Вы и поверили?


>>> позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.
>>
>> Но стабильности то не видно.
>
>Это динамическая стабильность, подобная стабильности живого организма, а не камня.

Живому организму свойственно и умирать, однако. Я утверждаю, что сегодня общество умирает.

>>>Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.
>>
>> Это совсем не очевидно, глядя на исторический процесс, в котором полно срывов и деградационных процессов.
>
>Это только подтверждает мой тезис, ибо "методом проб и ошибок" - где ж вы видели пробы без ошибок :)

Здесь все дело в разуме. Если ошибки заставляют общество трезво взглянуть на выбранный путь - то да. Но сегодня ошибки не заставляют общество признать свою неправоту и исправить путь. Общество слишкои обуреваемо гордыней. А она затемнила разум.

>>>Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.
>>
>> Я так думаю по известным мне фактам по отношению к семье, браку, нормам сексуального поведения, моральным нормам. Многое из того, что раньше стыдились и стеснялись, сегодня не просто лекгализовано, но и пропагандируется.
>
>А многое из того, чего раньше не стыдились, нынче стыдятся. Вот вы стыдитесь, что бьете своих детей, или нет?

А кто сегодня стыдится, что бьет детей? Я лично детей не бью, а наказываю. Битье без воспитательной цели безнравственно. Но именно такое битье сегодня сплощь и рядом имеет место.

> И считаете ли вы, что то, что вам приходится этого стыдиться - катастрофический упадок морали по сравнению со временами домостроя и доброй старой Англии?

Нормальные родители всегда стыдились, что били детей из-за собственнйо злобы. Но я так понимаю, что Вы имеете в виду физические наказания вообще. Мол нормальным родителям по Вашему сегодня должно быть стыдно наказывить детей - пусть растут оболтусами, лодырями, жадинами и бессердечными эгоистами. Но нормальным родителям как раз не хочется, чтобы дети такими выросли - потому что они их любят и добра им желают.

>>Из самого языка, как устного, так и письменного убираются нравственные понятия.
>
>Это как?

А вот так. Просто выметаются у современных авторов и в быту слова про стыд, совесть, честь, верность, любовь (не секс), сострадание и так далее.

>> Просто я в отличие от Вас не называю это девиациями в половом поведении - а называю пороками, смертными грехами. То есть человек сами полностью ответственен за такое свое поведение. Поэтому для меня казнить нераскаявшегося гомосексуалиста почти то же самое, что казнить убийцу.
>
>Вот-вот, и у кого тут девиантное поведение? Вы уже готовы костры разводить, или только пока дровишки подкладывать?

Если не наказывать преступников, то они накажут нормальных людей.

>>Ответьте себе на вопрос -безнравственно ли казнить убийцу сознательно убивающему людей? И Вы, возможно, поймете, что вопрос совсем не так прост.
>
>Да, я уже задумался, а нравственно ли казнить потенциального серийного убийцу-маньяка? В данном случае - вас? Вы все больше склоняете мою чашу весов в сторону признания радикального способа решения проблемы потенциальных убийц-маньяков нравственным :) Готовы ли вы принять свою нравственность на свою голову?

Я Вам задал вопрос - Вы на него честно не ответили. Просто перевели речь на мою личность. Что до меня, то любой честный человек должен быть готов быть судим тем же судом, что он признает справедливым для других.

>> В данном примере она как раз вполне существенна, потому что по делу. Но можно привести другие примеры. В частности у нас ранее скромность считалась добродетелью, а карьеризм пороком. Сегодня все наоборот.
>
>Мне это тоже не нравится, но что поделаешь, общественная мораль - не булка с изюмом, иногда не все нравится, но она существует как целое.

Дело в том, что Вам это может не нравится, но Вы не признаете это общественным злом, а я признаю. То есть я не свожу все к личному "нравится - не нравится". И потому не могу заявлять, что якобы нельзя ничего поделать. Просто потому, что подобные нравы разрушают общество и если мы хотим его сохранения - то поделать с эти что-то надо всенепременно.

>>Делать себе личную карьеру считается нормальным поведением.
>
>Делать себе личную карьеру не всегда аморально. Это зависит от системы, в которой вы находитесь, я, например, пришел к выводу, что упорное уклонение от административных постов и карьерных телодвижений, которому я следовал в течение многих лет, дабы не вредило научным штудиям, в каком-то смысле, проявление эгоизма, и аморальное поведение, результатом которого может явиться (и явилось в некоторых случаях) продвижение бездарей.

А Вы точно уверены, что Вы-то тот самый, который на этих постах сделает лучше, чем продвинутые туда бездари? Вы вон что вверзу написали - "что поделаешь". А уж в администативной системе поделать что-нибудь сегодня более чем трудно.

>>Раньше речь шла о самоотвержденном поведении как проявлении высшего человеческого героизма, сегодня же, напротив, самоутверждаться считается достойным занятием для человека ( среди тех, кто сегодня опредедяет официальную идеологии в СМИ, рекламе, пропаганде и т.п).
>
>Вы перезодите к частностям? Да, градус эгоизма в обществе российском перерос все возможные пределы - и это мне не нравится. Но значит ли это, что данная улица - с односторонним движением, в конце концов, в худшем случае Россия исчезнет с карты, а на ее месте будут жить люди, нравственность которых лучше соответсвует современным требованиям коллективизма. Ну что ж, значит "морали" также подвержены естественному отбору, как и организмы. Что6 впрочем, было очевидно сначала обсуждения.

А Вы видите сегодня общество, более моральное, чем российсское? Если вычесть сегодня из него мораль крикливого меньшинства, заполонившего властные сферы и СМИ? Я вот лично не вижу. Поэтому и не виду никого, кто мог бы нас, русских, сменить.

>> Вам уже сказали, что эти голуби голубыми являются только и исключительно при практиковании вполне определенного сексуального поведения в реальнйо жизни. А если они его не практикуют - а только имеют некую предразсположенность и некие мысли, но на практике так себя не ведут, то гомосексуалистами не являются. Так что в человеческом обществе с определенными нравственными нормами биологическяа предрасположенность ( а таковая бывает всякая и разная - к алкоголю, к распрутству с женщинами, к жестоким зрелищам и т.д) вовсе не обязана реализовываться на практике.
>
>Не обязана. Но ваше лекарство ("Распни-распни!") похуже болезни, и почему подавленные инстинкты садистов лучше подавленных инстинктов гомосексуалистов?

То что подавлено - то и лучше по факту того, что человек своей волей подавляет свои дурные наклонности, свойственные ему в силу того, что природа человека повреждена грехом вследствие грехопадения. Лекарство не мое. Оно прописано в Библии. Однако оно не непреклонно. Так как Христос, не отменяя законных наказаний, заповедывал проявлять милость к падшим. То есть если в законе будет наличествовать пункт о смертной казни за акт мужеложества, то это не значит, что всякий раз смертная казнь будеть осуществлдяться. Могут найтись мотивы по которым человек заслуживает снисхождения.


>>этого не стыдятся и не считают неприемлемым - поэтому практикуют в гораздо большйе степени чем раньше.
>
>А вот это вопрос - "запретный плод сладок".

Ну да. По Вашему законное преследование преступников только разжигает преступления? Надо наверное отменить законы, снять запреты на преступления, распустиь суды, милицию - и тогда преступность пойдет на убыль поди?

>>Это касается не только гомосексуализма но и обыкновенного распутного поведения - прелюбодеяния. Сегодня блуд и распутсво и в гетеросексуальной среде распространены в степени, несравнимой с прежними временами.
>
>И это вопрос, практика показывает, что в последние годы в развитых странах спрелюбодеянием (да и вообще сексом) не очень, то ли дело в веселые 60-е.

Ну да, порнография, как давно открыли еще в СССР, приводит к импотенции.

>>>Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником.
>>
>> Врач должен просто не наживаться на чужой беде. Почему он обязательно должен быть беден?
>
>Поттому что в наших условиях - будет сравнительно беден, если честен.

Ну так и что? Лечить он от этого хуже что ли будет? Собственно наша медицина сегодня дердится на честных людях старой заквакски, которые могут работать за копейки. Страшно подумать, какой развал нас ожидае в ближайшее время, когда старшее поколение сойдет со сцены.

>> Доьбросовенстный олух - это несколько режет слух. Добросовестный человек не будет олухом и приобретет необходимые качества.
>
>Тем не менее "я их неоднократно наблюдал", опаснейшие люди.

Это Вы ошибались в оценке людей.

---

От	vld
К	Игорь (28.09.2010 23:06:55)
Дата	29.09.2010 09:39:10

Re: элементарно, Ватсон

---

> Вот я и спрашиваю - с чего Вы взяли, что они подходят недобросовестно?

Попробуем в 1001 раз объяснить. Нормальная последовательность действий такова: 1) проведение научного исследования, следуя общепринятым или разработанным самими методикам, 2) публикация результата в специальном издании (как правило, публикация в рецензируемом журнале, доклад на научной конференции, на худой конец доклад на хорошем межинститутском семинаре), 3) независимые исследования, которые подтверждают либо опровергают полученный результат, если результат подтверждается, можно 4) собирать пресс-конференции, публиковать популярное изложение результата для ширнармасс, если нет, переходим к пункту 1). И так до сходимости.
Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.

В данном же слчае есть тонкость - авторы исследования наваляли отчетец весьма пристрастному заказчику, который другого отчета просто не принял бы и не опубликовал. Оный заказчик (если вы следите за телевизором) претендует на роль главного хранителя генной безопасности нации в Сколкове с бюджетом мильонов эдак 200 баксов, есть за что побороться - так-то.

>И почему "идеология" и давление на чувства непременно мешает добросовестности? Если идеология правильная, а чувства благородные?

Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.

>И как вообще добросовестность может обходится без благородных чувств?

Может. Если за недобросовестность могут уволить, например. Тогда добросовестность будет поддерживаться самыми низменными чувствами - алчностью и страхом.

> Я не находу в этих симптомах ничего, мешающего добросовестному исследованию при условии благородности чувств и правильности идеологии. Более того, я считаю эти вещи необходимой составной частью любого добросовестного исследования.

Т.е. гламуризация науки (сиречь реклама вопиющего дилетантизма) не мешает добросовестному исследованию, если идеология правильная? Не путаете ли вы науку с религией?

> Соотвественно Ваше замечание будет иметь силу при условии, если Вы докажете, что руководствуются данные люди чувствами не благородными, а идеологией, направленной не на благо человека.

Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы. А руководствуясь идеологией ("ГМО - исчадья ада", например) не грех и экспериментальные данные подтасовать чуток, не так ли? Ученый, КМК должен руководствоваться прежде всего "идеологией" научного этоса, иначе общество потеряет способность адекватно воспринимать картину окружающего мира.

> Вот у их противников всего этого добра - хоть отбавляй. Автор книги "Семена разрушения" приводил и идеологию произвосдтва ГМО и личные заявления ее проводников, из которыз пряо следует что они руководствуютсявовсе не идеологией блага человечества, а чувствами - самыми низменными.

Возвышенные чувства - это хорошо, но важен баланс возвышенных чувств и профессионализма. Вы лично в случае тяжелой болезни пойдете к врачу-неумехе с дипломом "на 2 с плюсом", который руководствуется возвышенными чувствами, или к умелому профессиональному врачу, который не равнодушен к высокой зарплате?

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 09:39:10)
Дата	29.09.2010 16:16:06

Re: элементарно, Ватсон

---

>> Вот я и спрашиваю - с чего Вы взяли, что они подходят недобросовестно?
>
>Попробуем в 1001 раз объяснить. Нормальная последовательность действий такова: 1) проведение научного исследования, следуя общепринятым или разработанным самими методикам, 2) публикация результата в специальном издании (как правило, публикация в рецензируемом журнале, доклад на научной конференции, на худой конец доклад на хорошем межинститутском семинаре), 3) независимые исследования, которые подтверждают либо опровергают полученный результат, если результат подтверждается, можно 4) собирать пресс-конференции, публиковать популярное изложение результата для ширнармасс, если нет, переходим к пункту 1). И так до сходимости.
>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.

Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?

>В данном же слчае есть тонкость - авторы исследования наваляли отчетец весьма пристрастному заказчику, который другого отчета просто не принял бы и не опубликовал. Оный заказчик (если вы следите за телевизором) претендует на роль главного хранителя генной безопасности нации в Сколкове с бюджетом мильонов эдак 200 баксов, есть за что побороться - так-то.

Какому - весьма пристрастному заказчику?

>>И почему "идеология" и давление на чувства непременно мешает добросовестности? Если идеология правильная, а чувства благородные?
>
>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.

А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"? Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло. Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.

>>И как вообще добросовестность может обходится без благородных чувств?
>
>Может. Если за недобросовестность могут уволить, например.

То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?

>Тогда добросовестность будет поддерживаться самыми низменными чувствами - алчностью и страхом.

Это Ваша личная теория? А откуда Вы ее взяли? С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом? Не слишком ли маразматично?

>> Я не находу в этих симптомах ничего, мешающего добросовестному исследованию при условии благородности чувств и правильности идеологии. Более того, я считаю эти вещи необходимой составной частью любого добросовестного исследования.
>
>Т.е. гламуризация науки (сиречь реклама вопиющего дилетантизма) не мешает добросовестному исследованию, если идеология правильная? Не путаете ли вы науку с религией?

Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки". Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы. А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.

>> Соотвественно Ваше замечание будет иметь силу при условии, если Вы докажете, что руководствуются данные люди чувствами не благородными, а идеологией, направленной не на благо человека.
>
>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.

Вопросы всегда возникают.

>А руководствуясь идеологией ("ГМО - исчадья ада", например) не грех и экспериментальные данные подтасовать чуток, не так ли?

Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.

>Ученый, КМК должен руководствоваться прежде всего "идеологией" научного этоса, иначе общество потеряет способность адекватно воспринимать картину окружающего мира.

А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?

>> Вот у их противников всего этого добра - хоть отбавляй. Автор книги "Семена разрушения" приводил и идеологию произвосдтва ГМО и личные заявления ее проводников, из которыз пряо следует что они руководствуютсявовсе не идеологией блага человечества, а чувствами - самыми низменными.
>
>Возвышенные чувства - это хорошо, но важен баланс возвышенных чувств и профессионализма. Вы лично в случае тяжелой болезни пойдете к врачу-неумехе с дипломом "на 2 с плюсом", который руководствуется возвышенными чувствами, или к умелому профессиональному врачу, который не равнодушен к высокой зарплате?

По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью. И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.

---

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 16:16:06)
Дата	29.09.2010 18:05:56

Re: элементарно, Ватсон

---

>>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.
>
> Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?

Давайте не растекаться мыслею по древу и двигаться последовательно. Сейчас "мы говорим о тете", т.е. об эксперименте Сурова о влиянии ГМ-корма на репродуктивную функцию хомячков Кэмпбелла, выполненного по заказу ОАГБ. Эти результаты - не опубликованы в журналах, кроме такого замечательногь, как "Академия Тринитаризма" - этот такой винегрет, в котором найдется место и ГМО, и зеленым человечками, и могучим торсионам, и прочей йогобогомути.
Познакомиться с этим классным собранием фриков можно здесь: http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000001.htm - вам понравится.
В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

> Какому - весьма пристрастному заказчику?

Так называемая "Общенациональной ассоциации генетической безопасности". Есть такая контора, страстно стремящаяся всосать бюджетных деньжат на "генетическую безопасность". Профессионалов у них не наблюдается, зато есть нахрап и умение подать себя (можно вспомнить их саморекламу на московских улицах). Деньги светят в качестве приза солидные, тут ведь главное удачу за хвост схватить, вовремя алярм прокричать, обратить на себя внимание и попасть в колоду в момент наибольшего ажиотажа при раздаче делянок для попила бабла - вот и стараются.

>>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.
>
> А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"?

Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Но я так понял, что понятие "ложь во благо" и максима "цель оправдывает средства" вам знакомы на практике.

>Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло.

Не говоря уж о том, что сам факт существования "единственно верной идеологии" на все времена и случаи весьма сомнителен, тот факт, что у вас есть телепатический девайс, чтобы дистанционно исследовать мое мировоззрение и menzura zoili, чтобы ее безупречно оценить - вызывает у меня сомнение. Ну разве что у вас прямой провод со всеведующим и всеблагим, по которому вы можете быстренько проконсультироваться о содержимом черепной коробки собеседника и дать ей онтологическую, этическую, и даже, чем черт не шутит, эсхатологическую оценку. А доводы мои основывваются не на мировоззрении даже6 а на простом как двутавровая балка принципе: "Утверждаешь - докажи".

>Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.

Кривляния? Это просто некоторая добродушная шутливость тона, а как еще относиться к вашим заскокам - посылать в игнор или на ..., как другие ваши собеседники? Я слишком любопытен, чтобы послать в игнор, и слишком добродушен и терпелив к человеческим порокам, чтобы посылать на ..., а вы - занятный экземпляр в моей коллекции.
А теперь к делу.

> То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?

Не знаю откуда у контролера возьмется добросовестность, может из под палки, может - от глубокого внутреннего чувства сопричастности большому делу, скажем, санитарной очистке города от собачьего и кошачьего дерьма.

> Это Ваша личная теория?

Да нет - это наблюдение. Ну и довольно-таки общепринятое мнение последние 150000 примерно лет.

>А откуда Вы ее взяли?

Посмотрите в окно. Что как ни исключительная врожденная добросовестность заставляет гастарбайтеров, убирающиз мусор в вашем дворе, делать свою неаппетитную работу с такой тщательностью? Ну не низменный же страх потерять средства к существованию, в самом деле?

>С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом?

А кто вам сказал, что "всё"? Это вы сами домыслили. Я просто констатирую, что в существующей схеме функционирования человеческого общества алчность и страх играют немаловажную роль. Печально, но факт. Вы, вроде бы, сами упрекали тут в алчности какие-то там корпорации - уже передумали?

>Не слишком ли маразматично?

Вы сами довели рассуждения введением "ложных сущностей" до этой точки, так что если это маразм - то исключительно вами же привнесенный.

> Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки".

Ну нет так нет.

>Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы.

Дилетантизм это та степень недостаточности знания, когда не видишь границ собственного незнания. Одна совестливость тут, увы, не поможет, человек будет "творить чудеса" (как говаривал незабвенный некоторыми из форумчан Сан Саныч Шишкин: "Сначала люди плохо учат математику на первом курсе, а потом в физике случаются чудеса - холодный термояд, например") с полной уверенностью в своей правоте и в согласии со своей совестью. Навидался я таких "инвалидов умственного труда".

>А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.

Может, заставит, а может, и не заставит - как фишка ляжет. А вот дилетант накосячит наверняка, увы. Впрочем, совестливый жилетант должен посыпать голову пеплом и покинуть поле научной деятельности после того как его ткнут носом в гео дилетантизм. Ермакова вон не покидает :)

>>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.
>
> Вопросы всегда возникают.

Но не всегда убийственные для выводов эксперимента. См. по приведенной мною ссылке на Тр.Вариант

>Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.

А где?

> А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?

Как говорит нам словарь
"Этос Науки (научный этос)
- понятие философии и социологии науки, обозначающее совокупность моральных императивов, принятых в научном сообществе и определяющих поведение ученого."

> По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью.

По-моему тоже, но на практике я встречался с весьма алчными (перешедшими на высокооплачиваемую работу в частные западные клиники из мухосранской амбулатории из-за своей жадности до денег), но очень профессиональными врачами, и с очень доброжелательными бессребрениками, от услуг которых пришлось с тяжелым сердцем (тяжело обижать хороших людей) отказаться - здоровье дороже. Конечно, в медицине эта связь (гуманность и профессионализм) наиболее выпукла, но и в ней она далеко не всегда соблюдается. В общем максима "Гений и злодейство - две вещи несовместные" @ выполняется далеко не всегда.

>И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.

На вас, ставить эксперименты. Зачем? Это невыгодно. Алчность не велит - а что как засудите.

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 23:41:54

Вот еще хорошее заявление

---

«Еда – это власть! Мы используем её, чтобы изменить поведение людей. Некоторые назовут это шантажом. Нам всё равно, извиняться мы не намерены…»

Катерина Бертини (Catherine Bertini), исполнительный директор Всемирной продовольственной программы ООН, бывший помощник советника министра сельского хозяйства США.

Словом, глобальный фашизм на марше. Интересно, что после таких заявлений нам предлагают заняьяс исключительно беседами со специалистаи по генетическйо инженерии. С таким же успехом после заявленйи Гитлера о том, что "давно пора покончить с такой химерой, как совесть", следовало бы вступать в сугубо научные споры со специалистами по евгенике.

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 23:15:26

Re: элементарно, Ватсон

---

>>>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.
>>
>> Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?
>
>Давайте не растекаться мыслею по древу и двигаться последовательно. Сейчас "мы говорим о тете", т.е. об эксперименте Сурова о влиянии ГМ-корма на репродуктивную функцию хомячков Кэмпбелла, выполненного по заказу ОАГБ. Эти результаты - не опубликованы в журналах, кроме такого замечательногь, как "Академия Тринитаризма" - этот такой винегрет, в котором найдется место и ГМО, и зеленым человечками, и могучим торсионам, и прочей йогобогомути.

Откуда Вы знаете - что не опубликованы в журналах - кроме этого?

>Познакомиться с этим классным собранием фриков можно здесь: http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000001.htm - вам понравится.
>В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
>По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

Уже прочитал, после того, как дошел до словосочетания "промышленные биотехнологи" в качестве критиков - бросил. Промышленные биотехнологи - сами не ученые, а на худой конец инженеры.

>> Какому - весьма пристрастному заказчику?
>
>Так называемая "Общенациональной ассоциации генетической безопасности". Есть такая контора, страстно стремящаяся всосать бюджетных деньжат на "генетическую безопасность". Профессионалов у них не наблюдается, зато есть нахрап и умение подать себя (можно вспомнить их саморекламу на московских улицах). Деньги светят в качестве приза солидные, тут ведь главное удачу за хвост схватить, вовремя алярм прокричать, обратить на себя внимание и попасть в колоду в момент наибольшего ажиотажа при раздаче делянок для попила бабла - вот и стараются.

Дело в том, что в Вашем мировоззрении вообще нет людей, которых интересует что-то кроме денег. То есть все эти Ваши определения тем более применимы и к корпорация, производящим ГМО и к их "промышленным-биотехнологам". А деньги там просто несравнимы с теми, что могут получить в этой ассоциации.

>>>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.
>>
>> А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"?
>
>Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Но я так понял, что понятие "ложь во благо" и максима "цель оправдывает средства" вам знакомы на практике.

Ну знакомы на практике - и дальше что? Только сомневаюсь, что у нас с Вами однинаковые об этом предствавления

>>Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло.
>
>Не говоря уж о том, что сам факт существования "единственно верной идеологии" на все времена и случаи весьма сомнителен,

вообще истинного ничего не бывает - не так ли? Сегодян дуст был полезен - и раз большиснтво так считало, значиь это была истина. завтра он стал вреден - потому что большиснтво стало считать наоборот. И так далее. Раньше, очевидно и не земля вокруг солнац вращалась, а наоборот, раз так считало большиснтво.

> тот факт, что у вас есть телепатический девайс, чтобы дистанционно исследовать мое мировоззрение и menzura zoili, чтобы ее безупречно оценить - вызывает у меня сомнение.

Вы полагаете, что так ловко скрываете сове мировоззрение, что его трудно определить? После того, что Вы тут понаписали?

>Ну разве что у вас прямой провод со всеведующим и всеблагим, по которому вы можете быстренько проконсультироваться о содержимом черепной коробки собеседника

А содердимое черепной коробки собеседника выливается в виде слов и предложений. И отнюдь не оригинальных.

>и дать ей онтологическую, этическую, и даже, чем черт не шутит, эсхатологическую оценку. А доводы мои основывваются не на мировоззрении даже6 а на простом как двутавровая балка принципе: "Утверждаешь - докажи".

>>Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форуме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.
>
>Кривляния? Это просто некоторая добродушная шутливость тона, а как еще относиться к вашим заскокам - посылать в игнор или на ..., как другие ваши собеседники? Я слишком любопытен, чтобы послать в игнор, и слишком добродушен и терпелив к человеческим порокам, чтобы посылать на ..., а вы - занятный экземпляр в моей коллекции.
>А теперь к делу.

Кривляния им видятся не в тоне, а в содержании Ваших сообщений.

>> То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?
>
>Не знаю откуда у контролера возьмется добросовестность, может из под палки, может - от глубокого внутреннего чувства сопричастности большому делу, скажем, санитарной очистке города от собачьего и кошачьего дерьма.

Ну а если не знаете - то зачем рассуждаете на эту тему? Ведь не вяжутся у Вас концы с концами.

>> Это Ваша личная теория?
>
>Да нет - это наблюдение. Ну и довольно-таки общепринятое мнение последние 150000 примерно лет.

А не сошлетесь ли на каких нибудь других мыслителей, более заслуживающих доверия, чем Вы? Ваши мыслительные способности меня не впечатляют. Правда, я полагаю, что с Вами согласится многие из тех, кто приложил руку к "демократическим реформам", а также оболваненные ими люди.

>>А откуда Вы ее взяли?
>
>Посмотрите в окно.

Я понял, что Вы ее взяли из окна. Но в окно до Вас наблюдало, уверяю Вас совсем не так много людей с выдающимисямыслитеьными способностями. А воыводов таких они почему-то не сделали.

>Что как ни исключительная врожденная добросовестность заставляет гастарбайтеров, убирающиз мусор в вашем дворе, делать свою неаппетитную работу с такой тщательностью?

А они ее не делают с такой уж тщательностью. Но с какой-то тщательностью некоторые делают, по всей видимости существенно побольшей, чем делали бы жители квартир, поглядывающих на них из окна. И дело здесь скорее всего в том, что они приехали из стран, где физический труд не утерял еще своей ценности для человека. И это особенно становится ясно, если работают разные люди - там текучка кадров. Одни выносят рубероид с крыши дома на руках и складывают у помойки, вторые шваряют в вертикальные водостоки и они их забивают, третьи же швыряют прямо с крыши вниз с 9 -го этажа в палисадник ( я ходил разбираться),. Начальство же одно и то же.

>Ну не низменный же страх потерять средства к существованию, в самом деле?

Естсественно нет. Вообще, я так понял, что Вы скачаете по рабовладельческому строю. Вот где Вашей теории полное раздолье. И качество труда будет приотличное. Из под палки-то.

>>С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом?
>
>А кто вам сказал, что "всё"? Это вы сами домыслили. Я просто констатирую, что в существующей схеме функционирования человеческого общества алчность и страх играют немаловажную роль.

Играют, но мы то говорим про положительную роль, а не про отрицательную, не так ли? И ведь не про страх же Божий мы говорим?

>Печально, но факт. Вы, вроде бы, сами упрекали тут в алчности какие-то там корпорации - уже передумали?

Про их отрицательную немаловажную роль я никогда не передумаю.

>>Не слишком ли маразматично?
>
>Вы сами довели рассуждения введением "ложных сущностей" до этой точки, так что если это маразм - то исключительно вами же привнесенный.

Днело в том, что в Ваших заявлениях я ничего другого не увидел - поэтому и провел такую логику.

>> Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки".
>
>Ну нет так нет.

>>Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы.
>
>Дилетантизм это та степень недостаточности знания, когда не видишь границ собственного незнания.

А при наличии совести такого не может быть. Вот в Вашем случае про ГМО граждане с отсутствиующей совестью как раз не видят границ собственного незнания .

>Одна совестливость тут, увы, не поможет,

Одна совестливость и не бывает, она всегда в компании с разумом, иначе нельзя определить в чем совестливость, а в чем бессовестность. Опять же совестливому человеку Господь помогает уразуметь пределы своего незнания, а бессовестному помогают разве что бесы - уразуметь, что преград нет, и мне сам черт не брат.

> человек будет "творить чудеса" (как говаривал незабвенный некоторыми из форумчан Сан Саныч Шишкин: "Сначала люди плохо учат математику на первом курсе, а потом в физике случаются чудеса - холодный термояд, например") с полной уверенностью в своей правоте и в согласии со своей совестью. Навидался я таких "инвалидов умственного труда".

>>А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.
>
>Может, заставит, а может, и не заставит - как фишка ляжет.

Тут не фишка ляжет, а сознательное решение к приоритету личной выгоды. И если научная добросовестность не в масть оказывается с личной выгодой - то тем хуже для научной добросовестности.

>А вот дилетант накосячит наверняка, увы. Впрочем, совестливый жилетант должен посыпать голову пеплом и покинуть поле научной деятельности после того как его ткнут носом в гео дилетантизм. Ермакова вон не покидает :)

Ермакова сталкивалась, как и Пуштаи, с сопротивлением научным исследованиям на эту тему. Поэтому чего же ей покидать поле боя?

>>>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.
>>
>> Вопросы всегда возникают.
>
>Но не всегда убийственные для выводов эксперимента. См. по приведенной мною ссылке на Тр.Вариант

Я уже демонстрирвал Вам, как к этим вопрсоам возникаюь в свою очередь вопросы. Аторы, не имеющие сколь-нибудь значимой эрудиции, узкие специалисты, всегда будут прокалываться в элементарных вещах. А таких среди "промышленных биотехнологов" абсолбтное большиснтво.

>>Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.
>
>А где?

Пункт про ГМО - частность. Я Вас уже сказал, что для того, чтобы понять, кто лжет, а кто говорит правду - нужно в первую очередь смотреть - ради каких целей человек старается - ради добрых или ради злых.

>> А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?
>
>Как говорит нам словарь
>"Этос Науки (научный этос)
>- понятие философии и социологии науки, обозначающее совокупность моральных императивов, принятых в научном сообществе и определяющих поведение ученого."

Вы хотите сказать, что современные ученые узкие специалисты, работабющие на корпорации, прониклись философией и социологией науки?

>> По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью.
>
>По-моему тоже, но на практике я встречался с весьма алчными (перешедшими на высокооплачиваемую работу в частные западные клиники из мухосранской амбулатории из-за своей жадности до денег), но очень профессиональными врачами, и с очень доброжелательными бессребрениками, от услуг которых пришлось с тяжелым сердцем (тяжело обижать хороших людей) отказаться - здоровье дороже.


Наверное Вы все таки неправильно расценили их мотивы. Как они достигли высокого профессионального уровня в "мухостранской лаборатории" - то? Если им там ничего не платили, а они до денег были жадными? Или они весь уровень приобрели в частных западных клиниках?

>Конечно, в медицине эта связь (гуманность и профессионализм) наиболее выпукла, но и в ней она далеко не всегда соблюдается. В общем максима "Гений и злодейство - две вещи несовместные" @ выполняется далеко не всегда.

В случае с ГМО она, конечно, точно не выполняется? А ведь здесь-то речь идет вообще не о професионалах в науке - а о руководстве корпораций, к науке не имеющих прямого отношения. Словом думали люди писали, замечали сотни лет. Умные люди, выдающиеся гении. А Вы их мысли, естественно, списываете, а свои наблюдения - ( наверное те меньше Вас были наблюдательны) - ставите на почетное первое место. Но вот что люпопытно. Сегодня отчего-то ни про каких выдающихся гениев и не слышно. Куда-то они все подевались.

>>И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.
>
>На вас, ставить эксперименты. Зачем? Это невыгодно. Алчность не велит - а что как засудите.

Их наверное засудить труднее, чем Мосгорсуду засудить Лужкова до его отставки.

---

От	Дм. Ниткин
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 18:53:21

Как же все запущено (+)

---

>В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
>По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

Цитирую:

"Если читать оригинальный отчет, то из него совершенно не ясно, чем же кормили хомячков. В протоколе сухо указано: стандартный виварный корм с примесью чайной ложки генно-модифицированного соевого шрота (ГМ-1 и ГМ-2) или нетрансгенной сои, размоченной в воде. Согласно этому описанию повторить эксперимент затруднительно. Допустим, состав стандартного виварного корма приведен в сопровождающих документах, но не ясно, сколько брали этого стандартного корма. С соевым шротом, содержащим трансгены, начинаются приключения. Оказывается, это не только шрот, а комбикорма для кур-несушек, судя по датам, просроченные. Помимо соевого шрота один из них содержит рыбную муку и оба — различные добавки: микроэлементы, кукурузный глютен, консерванты, ферменты, витамины. То есть составы, мягко говоря, сильно варьируют. Сколько там самого соевого шрота — непонятно, как его обрабатывали -тоже непонятно. С трансгенностью еще более туманно, чем с составом. В Приложении есть один сертификат соответствия — от 4 мая 2008 г., где написано, что этот корм для кур-несушек (он же соевый шрот?) не содержит трансгенов, а также результат анализа несколькими днями позже, где утверждается, что этот корм содержит трансгены. Так содержит или не содержит? По каким критериям отдали предпочтение только одному из двух анализов? Впрочем, реквизиты образцов не указаны, как и не ясно, что кроется за обозначениями ГМ-1 и ГМ-2, можно только догадываться, что тот самый корм для кур-несушек и есть соевый шрот, а может, и нет. Контрольная соя добавлялась как бы вообще без примесей и неразмельченной. Почему?

Количество съеденного. Как описано в эксперименте, корма добавляли чайной ложкой. Но в эксперименте не описано, сколько этого корма хомячки съедали. Не исключено, что они его игнорировали, а может, наоборот, запах рыбной муки их особенно привлекал, поэтому они переедали. Без сведений о количестве съеденного корма невозможно судить об эффекте."

Из чего однозначно следует, что отчету место в корзине для бумаг.

Интересная ситуация.

Во всей этой теме меня интересуют не взгляды Игоря (тут все, более-менее, ясно), и даже не реальная вредность/безвредность ГМО, а механизм принятия решений по сложным вопросам, требующим специальных знаний.

Мне кажется, что лженаука из общественно малозначимой деятельности мелких мошенников понемногу превращается в мощную и довольно доходную отрасль. Уже нет нужды втюхивать дубоватому фермеру микроволновой отпугиватель колорадских жуков и лунный календарь посевов. Ставки гораздо крупнее.

Видны две наиболее доходные отрасли:

1) Выбивание средств на лженаучные исследования и реализация крупных проектов, основанных на лженаучных решениях. И то и другое за государственный счет, разумеется.

2) Раздувание саентофобии в общественном сознании с целью последующего зарабатывания денег на защите населения от спровоцированного страха. С ОАГБ случай наиболее наглядный: эта шарашка делает себе репутацию на экспертизе продуктов питания (не исключаю, что добросовестной), параллельно раздувает страх перед ГМО, в дальнейшем собирается торговать сертификатами типа "Проверено. ГМО нет". У этих ребят, разумеется, есть союзники из числа тех, кто противится внедрению новых продуктов и технологий. Понятно, что широкое внедрение ГМО в сельское хозяйство не может не снизить цены на продукты питания (или хотя бы замедлит их рост), что европейскому аграрному лобби - как серпом по гениталиям.

И то и другое, в принципе, вполне понятные и объяснимые варианты человеческого поведения. Вопрос в том, что современное общество может этим тенденциям противопоставить?

Напоминаю: предметом обсуждения являются вопросы, требующие специальных знаний. Следовательно, вариант "примем решение по результатам общественной дискуссии" не проходит: большинство будет склоняться к истерии, либо ожидать чудес.

Но не проходит и вариант: "обсудим келейно и решим". Во-первых, он не годен, потому что заморочить голову узкой коллегии неспециалистов, принимающей решения, еще проще, чем толпе. Во-вторых, он не годен, потому что существование Игорей - это реальность, и их фобий нельзя не учитывать: это и негуманно, и просто опасно.

Остается вариант "доверим решение специалистам". Но он тоже плох. Специалист, как известно, подобен флюсу. При принятии решения он, в отличие, скажем, от политика, не склонен учитывать сопутствующие обстоятельства. Специалист очень редко может доказать плебсу свою правоту и эффективно противостоять шарлатанам. И наконец, остается проблема селекции специалистов, проблема формирования компетентного экспертного сообщества. В обществе, где Жириновский становится доктором наук, а Хасбулатов - академиком, само понятие "компетентный ученый" стремительно утрачивает смысл.

И все это очень грустно.

---

От	vld
К	Дм. Ниткин (29.09.2010 18:53:21)
Дата	30.09.2010 11:46:55

Re: Как же...

---

>Из чего однозначно следует, что отчету место в корзине для бумаг.

Я даже могу предположить, как это примерно происходило. ОАГБ заключает договор на исследование с исполнителем, в ходе заключения которого заказчик достаточно ясно озвучивает свою позицию об ожидаемом результате исследований в свете продолжения работы (дальнейшиз заказов). Исполнитель морщится, но Договор подписывает, потому что договоры на проведение НИР - один из основных источников живых денег, из которых можно платить з/п в учреждениях РАН. Далее формальные руководители работы сваливают всё на аспиранта и благополучно забывают о ней (это естественно, потому что те фамилии, которые стоят в отчетах, это обычно не фамилиии непосредственных исполнителей, а фамилии завлабов и завотделов), чтобы вспомнить за день до даты подписания акта сдачи-приемки НИР. Тогда начинаются скАчки по вертикали. Аспирант все сделал в силу своих возможностей, которые оказались неадекватными задаче - он просто подсыпал хомячкам корм из коробок. Аспирантом спешно пишется отчет "задней левой", завлаб просматривает его и редактирует, так чтобы удовлетворить заказчика и оставить наживку для дальнейшей работы. Акт подписан - все довольны, все смеются. И тут - о ужас, этот скрытый в бумагах позор публикуют в и-Нете.

Ситуация, увы, знакомая, так как довольно часто призодится иметь дело с предложением выполнить какую-нить работу по заказу госорганизации по довольно дикому ТЗ, нам, как специалистам, зачастую ясно, что сама постановка вопроса неправильная. Но деньги, как правило, на фоне жидких бюджетных средств РАН, неожиданно приличные. Соблазн получить всему отделу двухмесячную зарплату за два дня псевдоработы бывает весьма велик. Ну и стараешься "из г... слепить конфетку" - иногда отчет так красиво выглядит, что аж блевать тянет от идиосинкразии, вызванной контрастом содержательноси формы и бесформенности содержания :( Впрочем, однажды я без экивоков написал вместо 200-страничного 12-страничный отчет, в котором путем простейших расчетов обосновывалась бесперспективность дальнейшего развития работ по предлагаемой "Роскосмосом" программе, начальство меня чуть не разстреляло, опасаясь потери контракта, но ничего, те деньги, что казались нам огромными, для "Роскосмоса" - гроши, так что работа продолжилась, хоть и с несколько иными акцентами, и даже рациональное зерно нашлось где-то рядом :)

>И то и другое, в принципе, вполне понятные и объяснимые варианты человеческого поведения. Вопрос в том, что современное общество может этим тенденциям противопоставить?

Я, честно говоря, в последнее время несколько отчаялся "противостоять тенденциям" деградации системы взаимоотношений наука-государство - руки опускаются. Возделываю свою научную делянку, хожу в горы, ныряю в море, когда заболею - сижу на форумах, общаюсь с коллегами на конференциях, благо в последнее время ездить по границам стало зачастую дешевле, чем по России. Смотрю как развиваются события.

>Напоминаю: предметом обсуждения являются вопросы, требующие специальных знаний. Следовательно, вариант "примем решение по результатам общественной дискуссии" не проходит: большинство будет склоняться к истерии, либо ожидать чудес.

Ergo большинство надо просвешать - просвещать - просвещать, другого пути сочетать демократию с разумностью решений. Я, все же, в глубине души оптимист насчет того, что человеческий разум восторжествует. Большинство, кстати, вполне готово воспринять плоды просвещения. Одна из самых высокорейтинговых передач на нашем ТВ - "Наука 2.0", несмотря на мелкие ляпы - довольно приличная научно-популярная передача. Грозятся на днях ко мне заехать на интервью :)

>Но не проходит и вариант: "обсудим келейно и решим". Во-первых, он не годен, потому что заморочить голову узкой коллегии неспециалистов, принимающей решения, еще проще, чем толпе.

Что мы и наблюдаем регулярно, оглушаемые новыми и неожиданными инициативами правительства.

>Во-вторых, он не годен, потому что существование Игорей - это реальность, и их фобий нельзя не учитывать: это и негуманно, и просто опасно.

Игорь это еще ничего Игорь - у него какое-то образование имеется.

>Остается вариант "доверим решение специалистам". Но он тоже плох. Специалист, как известно, подобен флюсу. При принятии решения он, в отличие, скажем, от политика, не склонен учитывать сопутствующие обстоятельства. Специалист очень редко может доказать плебсу свою правоту и эффективно противостоять шарлатанам. И наконец, остается проблема селекции специалистов, проблема формирования компетентного экспертного сообщества. В обществе, где Жириновский становится доктором наук, а Хасбулатов - академиком, само понятие "компетентный ученый" стремительно утрачивает смысл.

Куда ни кинь - везде клин?

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.09.2010 18:53:21)
Дата	29.09.2010 23:21:14

Большое спасибо

---

Г-Н Нитин. Вашу речь можно брать на вооружение противникам ГМО-технологгий. Достатточно лишь поменять несколько слов - а так текст про лженауку в лице наки корпораций "Монстанто" и прочих "Кололевских Обществ", которые принимают научные решения по звонкам оттуда - вполне готов.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (29.09.2010 23:21:14)
Дата	30.09.2010 10:38:22

На здоровье

---

>Г-Н Нитин. Вашу речь можно брать на вооружение противникам ГМО-технологгий. Достатточно лишь поменять несколько слов - а так текст про лженауку в лице наки корпораций "Монстанто" и прочих "Кололевских Обществ", которые принимают научные решения по звонкам оттуда - вполне готов.

Конечно, при принятии решений относительно научных новаций возникают те же проблемы, что и относительно лженаучных. Собственно, главная сложность - в отделении науки от лженауки.

---

От	vld
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 11:20:31)
Дата	28.09.2010 17:07:41

Re: и еще

---

если пошариться по сайту ОАГБ, становится ясным, что это фрики, но эти фрики получат и финансирование, и место в Сколкове. Потому что умеют подать себя - такие дела :(

---

От	vld
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 11:20:31)
Дата	28.09.2010 16:48:28

Re: Я балдею

---

>Итак, четыре группы хомячков. Четвертая группа - контрольная в виварии (чем ее кормят - неизвестно), в корм первой группе добавляют чайную ложку соевых бобов, в корм второй и третьей группе добавляют чайную ложку соевого шрота из ГМ-сои. Выясняется, что у хомячков во второй и третьей группе развитие хуже, чем в первой и в четвертой.

Ну соб-но, похоже, что ruki.sys - один из тех экспериментов, который не удается воспроизвести. ОАГБ контора, конечно, одиознейшая ("дэнгы, дэнгы давай"), с другой стороны, выполнявший исследование институт вроде вполне приличный. Несколько настораживает отсутствие ссылок на рецензируемые журналы, т.е. данный отчет идет по ведомству интернет-рекламы вышеупомянутого ОАГБ, а не науки.

>Могу предложить версию: соевый шрот неравноценен соевым бобам :))))))

НУ примерно как крекер с маслом и крекер без масла, насколько я понимаю.

---

От	Баювар
К	Игорь (25.09.2010 00:39:19)
Дата	25.09.2010 14:03:45

на кулачках?

---

> Кому нужна эта сохранность с новыми технологиями - агробизнесу и сетевой торговли в гипераркетах, или прсостым людям?

Мне. И как будем решать, чья правота -- на кулачках? Я чистый либерал, считаю, что уж в этом-то вопросе надо найти способ жить в мире "озабоченным химией" и пофигистам типа меня. Я химик, меня химией не испугаешь!

> Меня вполне устраивает качество овощей на рынке, и свежих продуктов, продаваемых советским способом - утром все свежее, быстро разбирают. Мне не нужны полные полки в магазинах круглыми днями и ночами. Мне не нужно море закосервированных продуктвов. Мне нужны свежие продукты.

Чудак человек, Вы не в состоянии понять, что Вам достается "свежее" (еще чуть-чуть и расхватают) только потому, что меня и таких как я вполне устраивают продукты с полок. Есть такое понятие: эластичность предложения. Для моих продуктов типа окорочков с птицефабрики она высока, а для натурпродукта -- низка. Это означает, что птицефабрика откликается на возрастающий спрос умеренным повышением цены, а базарная бабулька -- значительным. Объяснять надо?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (25.09.2010 14:03:45)
Дата	26.09.2010 23:35:36

Re: на кулачках?

---

>> Кому нужна эта сохранность с новыми технологиями - агробизнесу и сетевой торговли в гипераркетах, или прсостым людям?
>
>Мне. И как будем решать, чья правота -- на кулачках? Я чистый либерал, считаю, что уж в этом-то вопросе надо найти способ жить в мире "озабоченным химией" и пофигистам типа меня. Я химик, меня химией не испугаешь!

Я не понял суть проблемы - кто с кем будет спорить - пофигисты типа Вас с "озабоченными химией"? Пофигистам-то это зачем?


>> Меня вполне устраивает качество овощей на рынке, и свежих продуктов, продаваемых советским способом - утром все свежее, быстро разбирают. Мне не нужны полные полки в магазинах круглыми днями и ночами. Мне не нужно море закосервированных продуктвов. Мне нужны свежие продукты.
>
>Чудак человек, Вы не в состоянии понять, что Вам достается "свежее" (еще чуть-чуть и расхватают) только потому, что меня и таких как я вполне устраивают продукты с полок. Есть такое понятие: эластичность предложения. Для моих продуктов типа окорочков с птицефабрики она высока, а для натурпродукта -- низка. Это означает, что птицефабрика откликается на возрастающий спрос умеренным повышением цены, а базарная бабулька -- значительным. Объяснять надо?

Интересно, а почему люди раньщше умудрялись жить по другому - не так, как Вы пишите? И не было никаких супермаркетов-гипермаркетов с их долгохранящейся снедью? Вот меня так вполне бы устроило.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	Игорь (26.09.2010 23:35:36)
Дата	27.09.2010 12:32:13

войнушки против агробизнеса

---

>>> Кому нужна эта сохранность с новыми технологиями - агробизнесу и сетевой торговли в гипераркетах, или прсостым людям?

>>Мне. И как будем решать, чья правота -- на кулачках? Я чистый либерал, считаю, что уж в этом-то вопросе надо найти способ жить в мире "озабоченным химией" и пофигистам типа меня. Я химик, меня химией не испугаешь!

> Я не понял суть проблемы - кто с кем будет спорить - пофигисты типа Вас с "озабоченными химией"? Пофигистам-то это зачем?


Чисто грамматически: Вы спрашиваете "кому нужно?" -- я отвечаю за себя: "Мне!".

Я прекрасно знаю, что войнушки против агробизнеса и за натурпродукт ведут к повышению цен. Недавний здешний пример: какие-то защитники животных подняли хай против содержания кур в клетках. Было так, что на одних упаковках яиц стояло "клеточное содержание", а на других -- "от бегающих кур". Первые, понятно, дешевле. Теперь куры свободны, а я чуть ни вдвое переплачиваю. Мелочь, а неприятно.

> Интересно, а почему люди раньщше умудрялись жить по другому - не так, как Вы пишите? И не было никаких супермаркетов-гипермаркетов с их долгохранящейся снедью? Вот меня так вполне бы устроило.

Поймайте старичков "из среднего класса" и расспросите про мясо по праздникам.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (27.09.2010 12:32:13)
Дата	01.10.2010 11:01:10

Re: войнушки против...

---

>Я прекрасно знаю, что войнушки против агробизнеса и за натурпродукт ведут к повышению цен. Недавний здешний пример: какие-то защитники животных подняли хай против содержания кур в клетках. Было так, что на одних упаковках яиц стояло "клеточное содержание", а на других -- "от бегающих кур". Первые, понятно, дешевле. Теперь куры свободны, а я чуть ни вдвое переплачиваю. Мелочь, а неприятно.

"Яички из под домашней курочки", которые на рынке идут по цене вдвое против магазинных (что весьма объяснимо, ибо при при максимальной продажной цене 50-60 р. за десяток (против 25-40- магазинных) даже сотня кур, предел мелкого приусадебного производства, даст 500-600 рублей оборота в день, меньше этого дозода, видимо, овчинка и вовсе выделки не стоит) - те хотя бы свежие (если конечно оборотистая бабуся не собирает из-под одной курочки в течение 2 недель). А в супермаркете те что "из клетки" и от "свободно гулящей" вовсе ничем не отличаются.

---

От	Игорь
К	Баювар (27.09.2010 12:32:13)
Дата	27.09.2010 14:40:08

Re: войнушки против...

---

>>>> Кому нужна эта сохранность с новыми технологиями - агробизнесу и сетевой торговли в гипераркетах, или прсостым людям?
>
>>>Мне. И как будем решать, чья правота -- на кулачках? Я чистый либерал, считаю, что уж в этом-то вопросе надо найти способ жить в мире "озабоченным химией" и пофигистам типа меня. Я химик, меня химией не испугаешь!
>
>> Я не понял суть проблемы - кто с кем будет спорить - пофигисты типа Вас с "озабоченными химией"? Пофигистам-то это зачем?
>

>Чисто грамматически: Вы спрашиваете "кому нужно?" -- я отвечаю за себя: "Мне!".

Вы ответили, что Вы пофигист, а не любитель "химии". Получается, что Вы в предыдущем посте наврали? Вы все таки любитель "химии" в пищевых продуктах?

>Я прекрасно знаю, что войнушки против агробизнеса и за натурпродукт ведут к повышению цен.

Когда никакого агробизнеса еще не было, цены на натуральные продукты питания были вполне доступными - ничуть не дороже нынешних. Следовательно ничего Вы знать не можете.

>Недавний здешний пример: какие-то защитники животных подняли хай против содержания кур в клетках. Было так, что на одних упаковках яиц стояло "клеточное содержание", а на других -- "от бегающих кур". Первые, понятно, дешевле. Теперь куры свободны, а я чуть ни вдвое переплачиваю. Мелочь, а неприятно.

Вы еще не столько переплатите за свое здоровье и прочие вещи, связанные с издержками агробизнеса - только по другим статьям. Говорят Вам, что без агробизнеса цены на продовольствие были ничуть не выше нынешних - и без допорлнительных издержек, которые общество сегодня оплачивает ( например забой всего стада крс в Великобритании из-за деятельности агробизнеса, птичий грип и прочие приятности) . Да и сегодня цены там в два раза выше на натурпродукты вовсе не из-за в два раза больших издержек. А из-за того, что и натуральные продукты там иначе как через бизнес - не продаются.

>> Интересно, а почему люди раньщше умудрялись жить по другому - не так, как Вы пишите? И не было никаких супермаркетов-гипермаркетов с их долгохранящейся снедью? Вот меня так вполне бы устроило.
>
>Поймайте старичков "из среднего класса" и расспросите про мясо по праздникам.

Это Вы про что? В средние века потребление мяса в той же Германии было ничуть не ниже нынешнего.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Игорь (26.09.2010 23:35:36)
Дата	27.09.2010 10:49:21

Re: на кулачках?

---

> Я не понял суть проблемы - кто с кем будет спорить - пофигисты типа Вас с "озабоченными химией"? Пофигистам-то это зачем?

Напомнило из бородатого старый анекдота: "Раз вы пофигисты, деньги вам тоже пофигу? - Э-э нет, деньги не пофигу. - Позовольте, тут у вас неувязочка. - А пофигу нам ваши неувязочки"

---

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 10:49:21)
Дата	27.09.2010 14:41:18

Re: на кулачках?

---

>> Я не понял суть проблемы - кто с кем будет спорить - пофигисты типа Вас с "озабоченными химией"? Пофигистам-то это зачем?
>
>Напомнило из бородатого старый анекдота: "Раз вы пофигисты, деньги вам тоже пофигу? - Э-э нет, деньги не пофигу. - Позовольте, тут у вас неувязочка. - А пофигу нам ваши неувязочки"

Деньги, стало быть дороже жизни?

---

От	vld
К	Игорь (27.09.2010 14:41:18)
Дата	01.10.2010 08:57:54

Re: на кулачках?

---

> Деньги, стало быть дороже жизни?

Неожиданная интертрепация старого анекдота :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (23.09.2010 10:54:37)
Дата	23.09.2010 22:23:32

Re: а я...

---

>Вы, кстати, в курсе, что соя при неправильной кулинарной обработке весьма токсична?
Инетересно. Ну, при соответствующей "кулинарной обработке", например при чрезмернй тепловой всякий продукт можно сделать токсичным и канцерогенным. Вы же поди не это имели в виду?А сою пророщенную и так едят, без обраотки, чем я см баловался. Так что вы имели в виду?

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (23.09.2010 22:23:32)
Дата	24.09.2010 09:07:51

Re: а я...

---

>Инетересно. Ну, при соответствующей "кулинарной обработке", например при чрезмернй тепловой всякий продукт можно сделать токсичным и канцерогенным. Вы же поди не это имели в виду?А сою пророщенную и так едят, без обраотки, чем я см баловался. Так что вы имели в виду?

См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Соя

подразделы "Ингибиторы протеаз" и "лектины".

---

От	Н.Н.
К	Игорь (21.09.2010 18:52:14)
Дата	21.09.2010 21:39:32

Re: каков же механизм вредоносного влияния?

---

> А не подскажете - кем вообще данные серьезные вопросы обсуждались в тех же США, где уже большая часть сои и больше половины кукурузы генномодифицированы? Кем ставились опыты по проверке безопасности ГМО? Или Вас устраивает замалчивание подобных вопросов в принципе?

По Вашему мнению, каким образом измененные гены кукурузы влияют на Вашу ДНК?
Может, какие журналисты и правда думают, что при поедании картошки с геном колорадского жука у них вырастут крылышки в полосочку, но у Вас вроде образование негуманитарное.
А что, уже было. Когда начали прививать оспу, были заявления, что могут появляться рога и копыта у людей от прививок.

---

От	vld
К	Н.Н. (21.09.2010 21:39:32)
Дата	27.09.2010 13:29:53

Re: божественный (-)

---

---

От	Игорь
К	Н.Н. (21.09.2010 21:39:32)
Дата	21.09.2010 23:40:27

Re: каков же...

---

>> А не подскажете - кем вообще данные серьезные вопросы обсуждались в тех же США, где уже большая часть сои и больше половины кукурузы генномодифицированы? Кем ставились опыты по проверке безопасности ГМО? Или Вас устраивает замалчивание подобных вопросов в принципе?
>
>По Вашему мнению, каким образом измененные гены кукурузы влияют на Вашу ДНК?

Измененные гены кукурузы меняют свойства кукурузы. И поглощая такую кукурузу у человека меняется метаболизм, обмен веществ, что может приводить к различного рода заболеваниям.

>Может, какие журналисты и правда думают, что при поедании картошки с геном колорадского жука у них вырастут крылышки в полосочку, но у Вас вроде образование негуманитарное.

Крылышки в полосочку не вырастут, но вот привести к неправильному обмену веществ - запросто могут. А от этого может возникнуть все, что угодно, вплоть до рака. Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный). Далее, у потомства такого человека могут возникнуть уже генетические изменения в ДНК. Вполне возможно, что сегодня в США живет последнее нормальное поколение американцев.

>А что, уже было. Когда начали прививать оспу, были заявления, что могут появляться рога и копыта у людей от прививок.

Прививка оспы основана на естественнйо способности организма к иммунитету.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (21.09.2010 23:40:27)
Дата	23.09.2010 21:16:41

Re: каков же...

---

>>По Вашему мнению, каким образом измененные гены кукурузы влияют на Вашу ДНК?

>Измененные гены кукурузы меняют свойства кукурузы.

Но это, наверное, проблемы кукурузы.

> И поглощая такую кукурузу у человека меняется метаболизм, обмен веществ, что может приводить к различного рода заболеваниям.

Почему? Мы ее съели, получили энергию, и вывели переработанный продукт. Где здесь метаболизм?

> Крылышки в полосочку не вырастут, но вот привести к неправильному обмену веществ - запросто могут. А от этого может возникнуть все, что угодно, вплоть до рака. Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный). Далее, у потомства такого человека могут возникнуть уже генетические изменения в ДНК. Вполне возможно, что сегодня в США живет последнее нормальное поколение американцев.

Вообще все писки по поводу нарушения американского обмена уже надоели. То им "Макдональдс" виноват, то кукуруза. Обмен, видите ли. Ага, как же. Жрать надо меньше, и все нормально будет с обменом.

>>А что, уже было. Когда начали прививать оспу, были заявления, что могут появляться рога и копыта у людей от прививок.
>
> Прививка оспы основана на естественнйо способности организма к иммунитету.

Прививка оспы связана с тем, что берут содержимое оспинных пузырьков у коров. Потом делают препарат. Поэтому-то и переживали, что рога появятся и копыта, вкалывают тут, понимаешь, всякую гадость. Переживания по поводу продуктов с ГМО - из той же оперы.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (23.09.2010 21:16:41)
Дата	23.09.2010 23:08:29

Re: каков же...

---

>>>По Вашему мнению, каким образом измененные гены кукурузы влияют на Вашу ДНК?
>
>>Измененные гены кукурузы меняют свойства кукурузы.
>
>Но это, наверное, проблемы кукурузы.

Нет, это проблемы тех, кто ее собираетя есть.

>> И поглощая такую кукурузу у человека меняется метаболизм, обмен веществ, что может приводить к различного рода заболеваниям.
>
>Почему? Мы ее съели, получили энергию, и вывели переработанный продукт. Где здесь метаболизм?

А Вы не допускаете такой возожности, что кое что вредное у Вас в организме отложится?

>> Крылышки в полосочку не вырастут, но вот привести к неправильному обмену веществ - запросто могут. А от этого может возникнуть все, что угодно, вплоть до рака. Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный). Далее, у потомства такого человека могут возникнуть уже генетические изменения в ДНК. Вполне возможно, что сегодня в США живет последнее нормальное поколение американцев.
>
>Вообще все писки по поводу нарушения американского обмена уже надоели. То им "Макдональдс" виноват, то кукуруза. Обмен, видите ли. Ага, как же. Жрать надо меньше, и все нормально будет с обменом.

А что жрать - не важно?

>>>А что, уже было. Когда начали прививать оспу, были заявления, что могут появляться рога и копыта у людей от прививок.
>>
>> Прививка оспы основана на естественнйо способности организма к иммунитету.
>
>Прививка оспы связана с тем, что берут содержимое оспинных пузырьков у коров. Потом делают препарат. Поэтому-то и переживали, что рога появятся и копыта, вкалывают тут, понимаешь, всякую гадость. Переживания по поводу продуктов с ГМО - из той же оперы.

Некачетвенное подготовленные прививочные субстанции могли приводить и к смерти пациента - Вы не в курсе? Переживанияпо поводу ГМО естественно из той же оперы - так как разуному человеку не может быть все равно, что с ним делают.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (23.09.2010 23:08:29)
Дата	25.09.2010 21:39:03

Re: каков же...

---

>>> И поглощая такую кукурузу у человека меняется метаболизм, обмен веществ, что может приводить к различного рода заболеваниям.
>>
>>Почему? Мы ее съели, получили энергию, и вывели переработанный продукт. Где здесь метаболизм?
>
> А Вы не допускаете такой возожности, что кое что вредное у Вас в организме отложится?

Гены кукурузы? Нет, не допускаю.

>>Вообще все писки по поводу нарушения американского обмена уже надоели. То им "Макдональдс" виноват, то кукуруза. Обмен, видите ли. Ага, как же. Жрать надо меньше, и все нормально будет с обменом.
>
> А что жрать - не важно?

Если в день тратить 2000 Ккал, а потреблять 4000 - не важно. Они же как, жрут по пять штук этих своих фирменных бутербродов, да покрупнее, хотя при малоподвижном образе жизни и двух хватит на день, и то если при этом больше ничего не есть. А потом - бутерброды виноваты, конечно.

>>Прививка оспы связана с тем, что берут содержимое оспинных пузырьков у коров. Потом делают препарат. Поэтому-то и переживали, что рога появятся и копыта, вкалывают тут, понимаешь, всякую гадость. Переживания по поводу продуктов с ГМО - из той же оперы.
>
> Некачетвенное подготовленные прививочные субстанции могли приводить и к смерти пациента - Вы не в курсе? Переживанияпо поводу ГМО естественно из той же оперы - так как разуному человеку не может быть все равно, что с ним делают.

Так они беспокоились не о том, что можно умереть от прививочных субстанций - все равно от оспы мерли ого-го как, а именно о том, что вводили что-то от коров и что это может повлиять на организм так, что появяться признаки коров.
Вы рассуждаете аналогично.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (25.09.2010 21:39:03)
Дата	26.09.2010 23:41:56

Re: каков же...

---

>>>> И поглощая такую кукурузу у человека меняется метаболизм, обмен веществ, что может приводить к различного рода заболеваниям.
>>>
>>>Почему? Мы ее съели, получили энергию, и вывели переработанный продукт. Где здесь метаболизм?
>>
>> А Вы не допускаете такой возожности, что кое что вредное у Вас в организме отложится?
>
>Гены кукурузы? Нет, не допускаю.

Нет, не гены, а те вещества, что эта кукуруза производит в результате жизнедеятельности?

>>>Вообще все писки по поводу нарушения американского обмена уже надоели. То им "Макдональдс" виноват, то кукуруза. Обмен, видите ли. Ага, как же. Жрать надо меньше, и все нормально будет с обменом.
>>
>> А что жрать - не важно?
>
>Если в день тратить 2000 Ккал, а потреблять 4000 - не важно. Они же как, жрут по пять штук этих своих фирменных бутербродов, да покрупнее, хотя при малоподвижном образе жизни и двух хватит на день, и то если при этом больше ничего не есть. А потом - бутерброды виноваты, конечно.

Я разве говорю про переедание? Вы еще напишите, что если самоубийца последний раз обедает, то ему не важно что жрать - ГМО или не ГМО.

>>>Прививка оспы связана с тем, что берут содержимое оспинных пузырьков у коров. Потом делают препарат. Поэтому-то и переживали, что рога появятся и копыта, вкалывают тут, понимаешь, всякую гадость. Переживания по поводу продуктов с ГМО - из той же оперы.
>>
>> Некачетвенное подготовленные прививочные субстанции могли приводить и к смерти пациента - Вы не в курсе? Переживанияпо поводу ГМО естественно из той же оперы - так как разуному человеку не может быть все равно, что с ним делают.
>
>Так они беспокоились не о том, что можно умереть от прививочных субстанций - все равно от оспы мерли ого-го как, а именно о том, что вводили что-то от коров и что это может повлиять на организм так, что появяться признаки коров.
>Вы рассуждаете аналогично.

Мы говорим по поводу чего - по поводу опасности ГМО, или по поводу неадекватных опасений каких-то типов в прошлом по поводу субстаниций, полученных от коров?

---

От	Н.Н.
К	Игорь (26.09.2010 23:41:56)
Дата	27.09.2010 20:03:34

Re: каков же...

---

> Нет, не гены, а те вещества, что эта кукуруза производит в результате жизнедеятельности?

Что значит "те вещества"? Любые растения впитывают в себя разные вещества, и мы и так или иначе получаем. В чем особенность именно ГМО-кукурузы, вот в чем вопрос.

>>Если в день тратить 2000 Ккал, а потреблять 4000 - не важно. Они же как, жрут по пять штук этих своих фирменных бутербродов, да покрупнее, хотя при малоподвижном образе жизни и двух хватит на день, и то если при этом больше ничего не есть. А потом - бутерброды виноваты, конечно.
>
> Я разве говорю про переедание? Вы еще напишите, что если самоубийца последний раз обедает, то ему не важно что жрать - ГМО или не ГМО.

Вы говорите о том, что американцы резко ожирели из-за употребления ГМО. Не могу согласиться с этим.

>>Так они беспокоились не о том, что можно умереть от прививочных субстанций - все равно от оспы мерли ого-го как, а именно о том, что вводили что-то от коров и что это может повлиять на организм так, что появяться признаки коров.
>>Вы рассуждаете аналогично.
>
> Мы говорим по поводу чего - по поводу опасности ГМО, или по поводу неадекватных опасений каких-то типов в прошлом по поводу субстаниций, полученных от коров?

Так Ваши опасения такие же! Те люди же не думали, что они неадекватны. Они считали, что заботятся о здоровье людей. И при этом приносили вред, поскольку из-за визга этого оспопрививание внедрялось с трудом.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (27.09.2010 20:03:34)
Дата	27.09.2010 22:03:48

Re: каков же...

---

>> Нет, не гены, а те вещества, что эта кукуруза производит в результате жизнедеятельности?
>
>Что значит "те вещества"? Любые растения впитывают в себя разные вещества, и мы и так или иначе получаем. В чем особенность именно ГМО-кукурузы, вот в чем вопрос.

Вы не допускаете, что могут наблюдаться сильные различия в составе этих самых веществ по сравнению с обычной кукурузой? И речь не столько про впитывание, сколько про вырабатывание. А вопрос главный состоит в том, зачем вообще понадобилась генно-модифицированная продукция? Какие проблемы она решила или предполагает решить? Что, у человечества не хватало традиционного продовольствия? Что, с сорняками и вредителяи не было иных методов борьбы, кроме кроме гмо-модификаций обычных культур? Помнится дустом ДДТ поля поливали, потом запретили. Тоже вопили - новейшая технология, избавляет от тяжкого якобы сельского труда.

У человечества полно нерешенных проблем. Те же хронические болезни горожан, новые неизлечимые болезни типа СПИДа, Гепатита-С помимо старых, так и не излеченных. Зачем такую армию людей-генетических инженеров и огромные средтва тратить на проблемы, которые не представляли и не представляют никакой насущной надобности?

>>>Если в день тратить 2000 Ккал, а потреблять 4000 - не важно. Они же как, жрут по пять штук этих своих фирменных бутербродов, да покрупнее, хотя при малоподвижном образе жизни и двух хватит на день, и то если при этом больше ничего не есть. А потом - бутерброды виноваты, конечно.
>>
>> Я разве говорю про переедание? Вы еще напишите, что если самоубийца последний раз обедает, то ему не важно что жрать - ГМО или не ГМО.
>
>Вы говорите о том, что американцы резко ожирели из-за употребления ГМО. Не могу согласиться с этим.

А что, они не ожирели? Что они не тратят на себя горы медикаментов, больше всех в мире?

>>>Так они беспокоились не о том, что можно умереть от прививочных субстанций - все равно от оспы мерли ого-го как, а именно о том, что вводили что-то от коров и что это может повлиять на организм так, что появяться признаки коров.
>>>Вы рассуждаете аналогично.
>>
>> Мы говорим по поводу чего - по поводу опасности ГМО, или по поводу неадекватных опасений каких-то типов в прошлом по поводу субстаниций, полученных от коров?
>
>Так Ваши опасения такие же!

Мои опасения не такие же, а основанные на опытных данных профессоров и докторов Пуштаи, Ермаковой и других. Я тут поместил для vld совсем свежую информацию об исследованиях гмо-продукции академической российской наукой.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/299617.htm

>Те люди же не думали, что они неадекватны. Они считали, что заботятся о здоровье людей. И при этом приносили вред, поскольку из-за визга этого оспопрививание внедрялось с трудом.

Тогда решали проблемы предотвращеняи эпидемий серьезных болезней. Сегодня внедряют ГМО-жратву, как будто обычной не хватало. То есть никакие серьезные проблемы не решают.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (27.09.2010 22:03:48)
Дата	28.09.2010 21:59:46

Re: каков же...

---

> Что, с сорняками и вредителяи не было иных методов борьбы, кроме кроме гмо-модификаций обычных культур? Помнится дустом ДДТ поля поливали, потом запретили. Тоже вопили - новейшая технология, избавляет от тяжкого якобы сельского труда.

Зато благодаря "веществам" в СССР (позднем) забыли, как бывает, когда люди умирают от голода, а в более ранние времена это никого не удивляло (в неурожаные периоды, которые были нередко, где-то раз в 10-15 лет), и дело было не в плохом правительстве, а как раз в том, что не всегда могли справиться с неблагоприятными условиями, в том числе и с вредителями. Не верите - так почитайте отчеты того времени, когда пишут, н-р, наблюдается вредитель такой-то, состояние хлебов и трав вызывает опасения.
ИМХО, лучше ДДТ и ГМО, чем когда кушать вообще нечего.

> У человечества полно нерешенных проблем. Те же хронические болезни горожан, новые неизлечимые болезни типа СПИДа, Гепатита-С помимо старых, так и не излеченных. Зачем такую армию людей-генетических инженеров и огромные средтва тратить на проблемы, которые не представляли и не представляют никакой насущной надобности?

Кто Вам сказал, что не тратят средства? Но и тут вопли: как же так, человека превращают непонятно во что (о технологиях получения органов).


>>Так Ваши опасения такие же!
>
> Мои опасения не такие же, а основанные на опытных данных профессоров и докторов Пуштаи, Ермаковой и других.

Эти данные не вызвают доверия. Особенно м-м Ермакова. Вы ее выступления видели?

> Тогда решали проблемы предотвращеняи эпидемий серьезных болезней. Сегодня внедряют ГМО-жратву, как будто обычной не хватало. То есть никакие серьезные проблемы не решают.

Новые культуры начали разрабатывать, т.к. рассчитали, что со временем численность населения возрастет настолько, что действительно не хватит обычной еды.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (28.09.2010 21:59:46)
Дата	28.09.2010 23:32:24

Re: каков же...

---

>> Что, с сорняками и вредителяи не было иных методов борьбы, кроме кроме гмо-модификаций обычных культур? Помнится дустом ДДТ поля поливали, потом запретили. Тоже вопили - новейшая технология, избавляет от тяжкого якобы сельского труда.
>
>Зато благодаря "веществам" в СССР (позднем) забыли, как бывает, когда люди умирают от голода,

с чего это Вы взяли, что благодаря веществам? У нас от голода кто-то умирал, скажем в 50-ые годы, или перед войной?

>а в более ранние времена это никого не удивляло (в неурожаные периоды, которые были нередко, где-то раз в 10-15 лет), и дело было не в плохом правительстве, а как раз в том, что не всегда могли справиться с неблагоприятными условиями, в том числе и с вредителями.

Хорошее правительство, как и хорошие хозяйства создают переходящие запасы. Но если уж совсем невмоготу - то и поливайте химикатами раз в 10-15 лет. Вот я отчего картошку свою не поливаю ядохимикатами? Небось мне не трудно собрать колорадских жуков с нескольких соток? Встал поутречку - полчаса походил по грядкам, насовал жуков в бидон с водой. Всего и делов. Конечно, когда из деревни все в города сбежали - им типа университеты кончать надо и больше в деревню не возвращаться - то тогда конечно без ядохимикатов обойтись нельзя. Труд заменяем на капитал - пока капитал не кончится. Вот сейчас он кончается-и пора его снова заменять на труд.

>Не верите - так почитайте отчеты того времени, когда пишут, н-р, наблюдается вредитель такой-то, состояние хлебов и трав вызывает опасения.
>ИМХО, лучше ДДТ и ГМО, чем когда кушать вообще нечего.

А может лучше следить за микробиологий почвы? Чем все время прибегать к яду? Узнавать - от чего заводятся вредители? И науку самую сложную будет куда применять? Может к яду-то в крайних только случаях прибегать?

>> У человечества полно нерешенных проблем. Те же хронические болезни горожан, новые неизлечимые болезни типа СПИДа, Гепатита-С помимо старых, так и не излеченных. Зачем такую армию людей-генетических инженеров и огромные средтва тратить на проблемы, которые не представляли и не представляют никакой насущной надобности?
>
>Кто Вам сказал, что не тратят средства? Но и тут вопли: как же так, человека превращают непонятно во что (о технологиях получения органов).

Результато-то пока не видно. Может вместо ненужной для производства продуктов питания генной инженерии заняться наконец генной наукой, биологией, микробиологией - свободным поиском, а не по заказу жадных до денег и власти корпораций?


>>>Так Ваши опасения такие же!
>>
>> Мои опасения не такие же, а основанные на опытных данных профессоров и докторов Пуштаи, Ермаковой и других.
>
>Эти данные не вызвают доверия. Особенно м-м Ермакова. Вы ее выступления видели?

Видел. И мне непонятно - почему ее выступления не вызывают доверия, когда она - и это совершенно очевидно - руководствуется вполне благородными чувствами. Доверия как раз не вызывают выступления представителей корпораций агробизнеса - так как мотивы у них совершенно низменные, ни с какой пользой для челвовечества не связанные.

>> Тогда решали проблемы предотвращеняи эпидемий серьезных болезней. Сегодня внедряют ГМО-жратву, как будто обычной не хватало. То есть никакие серьезные проблемы не решают.
>
>Новые культуры начали разрабатывать, т.к. рассчитали, что со временем численность населения возрастет настолько, что действительно не хватит обычной еды.

Кто это расчитал? И как это можно расчитать? Как может население усиленно размножаться - если не будет хватать еды? Очевидно руководители корпорации "Монсанто" считают, что люди дурее тараканов, и если им будет нечего есть, то они все равно продолжат усиленное размножение. То есть в разуности они людям отказывают - а оставляют таковую способность только за собой, а заодно и "право" контролянад численностью народонаселеняи планеты.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (28.09.2010 23:32:24)
Дата	02.10.2010 17:02:01

Re: каков же...

---

>>> Что, с сорняками и вредителяи не было иных методов борьбы, кроме кроме гмо-модификаций обычных культур? Помнится дустом ДДТ поля поливали, потом запретили. Тоже вопили - новейшая технология, избавляет от тяжкого якобы сельского труда.
>>
>>Зато благодаря "веществам" в СССР (позднем) забыли, как бывает, когда люди умирают от голода,
>
> с чего это Вы взяли, что благодаря веществам? У нас от голода кто-то умирал, скажем в 50-ые годы, или перед войной?

1920-21, 1932-33, 1946-47. Вам мало?

> Хорошее правительство, как и хорошие хозяйства создают переходящие запасы. Но если уж совсем невмоготу - то и поливайте химикатами раз в 10-15 лет. Вот я отчего картошку свою не поливаю ядохимикатами? Небось мне не трудно собрать колорадских жуков с нескольких соток?

А с двух гектаров? Не трудно собрать было бы?
Если Вы такой поборник естественных технологий, могли бы узнать, что у нас эти жуки стали таким бедствием из-за того, что их никто не ест. В Америке вот есть специальная птичка, которая здесь, к сожалению, не приживается. Так что при больших объемах производства ручками никто ничего не соберет, у жуков нет естественного врага здесь. Птичку Вы привезти не можете, и что остается делать? Без ядохимикатов - придется отказаться от картошки и питаться крупами, как это и делали наши предки еще не так уж давно. А то крестьяне дураки были как будто, что не хотели ее сажать. Наверное, уж попрактичнее были иных сегодняшних "образованных", понимали, что усилий для выращивания она требует много, а толку - не так чтобы очень, урожаи нестабильны. Поэтому в условиях малоземелья естественно выбирали традиционые неприхотливые культуры.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (02.10.2010 17:02:01)
Дата	04.10.2010 15:55:19

Re: каков же...

---

>>>> Что, с сорняками и вредителяи не было иных методов борьбы, кроме кроме гмо-модификаций обычных культур? Помнится дустом ДДТ поля поливали, потом запретили. Тоже вопили - новейшая технология, избавляет от тяжкого якобы сельского труда.
>>>
>>>Зато благодаря "веществам" в СССР (позднем) забыли, как бывает, когда люди умирают от голода,
>>
>> с чего это Вы взяли, что благодаря веществам? У нас от голода кто-то умирал, скажем в 50-ые годы, или перед войной?
>
>1920-21, 1932-33, 1946-47. Вам мало?

>> Хорошее правительство, как и хорошие хозяйства создают переходящие запасы. Но если уж совсем невмоготу - то и поливайте химикатами раз в 10-15 лет. Вот я отчего картошку свою не поливаю ядохимикатами? Небось мне не трудно собрать колорадских жуков с нескольких соток?
>
>А с двух гектаров? Не трудно собрать было бы?
>Если Вы такой поборник естественных технологий, могли бы узнать, что у нас эти жуки стали таким бедствием из-за того, что их никто не ест. В Америке вот есть специальная птичка, которая здесь, к сожалению, не приживается. Так что при больших объемах производства ручками никто ничего не соберет, у жуков нет естественного врага здесь. Птичку Вы привезти не можете, и что остается делать?

Почему не можем? Лучше птичку, чем ядом сыпать.

> Без ядохимикатов - придется отказаться от картошки и питаться крупами,

Большая часть картофеля и в СССР производлилась на личных грядках, а не на колхозных полях. Тем более сейчас.

>как это и делали наши предки еще не так уж давно. А то крестьяне дураки были как будто, что не хотели ее сажать. Наверное, уж попрактичнее были иных сегодняшних "образованных", понимали, что усилий для выращивания она требует много, а толку - не так чтобы очень, урожаи нестабильны. Поэтому в условиях малоземелья естественно выбирали традиционые неприхотливые культуры.

Вы хотие сказать, что картошку в России не выращивали до тех пор пока не появились ядохимиикаты? Это круто.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (28.09.2010 23:32:24)
Дата	29.09.2010 13:13:25

Вот представьте себе, надо.

---

>Конечно, когда из деревни все в города сбежали - им типа университеты кончать надо
Да, надо кончать университеты, вы тоже кончили, и прям скажем нехилый.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 13:13:25)
Дата	02.10.2010 02:05:10

Re: Вот представьте...

---

>>Конечно, когда из деревни все в города сбежали - им типа университеты кончать надо
>Да, надо кончать университеты, вы тоже кончили, и прям скажем нехилый.

Но я то из Моксвы кончил, а не приехал из деревни. А эти после окончания в дерревню не возвращались.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (02.10.2010 02:05:10)
Дата	02.10.2010 16:50:24

Re: Вот представьте...

---

>>>Конечно, когда из деревни все в города сбежали - им типа университеты кончать надо
>>Да, надо кончать университеты, вы тоже кончили, и прям скажем нехилый.
>
> Но я то из Моксвы кончил, а не приехал из деревни. А эти после окончания в дерревню не возвращались.

А родители, а бабушка с дедушкой? Неужели из потомственных дворян или купцов московских?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (02.10.2010 02:05:10)
Дата	02.10.2010 03:28:16

А ну да. я совсем забыл

---

>>>Конечно, когда из деревни все в города сбежали - им типа университеты кончать надо
>>Да, надо кончать университеты, вы тоже кончили, и прям скажем нехилый.
>
> Но я то из Моксвы кончил, а не приехал из деревни. А эти после окончания в дерревню не возвращались.
про ваше "не может быть равных прав у неравных людей"
а что, те кт отучились на агронома тоже не вернулись? сталным вроде и не должно

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (02.10.2010 03:28:16)
Дата	02.10.2010 11:13:43

Re: А ну...

---

>>>>Конечно, когда из деревни все в города сбежали - им типа университеты кончать надо
>>>Да, надо кончать университеты, вы тоже кончили, и прям скажем нехилый.
>>
>> Но я то из Моксвы кончил, а не приехал из деревни. А эти после окончания в дерревню не возвращались.
>про ваше "не может быть равных прав у неравных людей"
>а что, те кт отучились на агронома тоже не вернулись? сталным вроде и не должно

Ага, и агрономы не вернулись, и врачи, и учителя, и журналисты с писателями и микробиологи-почвоведы, и с института леса, и инженерные специальности до черта и строительные не вернулись и экономисты - на деревне же никто не нужен. Все токмо в городе нужны. В результате, например, почву "культивировали" западными способами, высыпая миллионы тонн химических удобрений, пестицидов и гербицидов - ан оказалось от них толку практически и нет. Только птиц в охотохозяйствах повывели. Уже впетеро-вдесятеро менгьше вносят в почву этого добра, а урожаи не шебео падают с единицы площади там, где ее не забросили.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (02.10.2010 11:13:43)
Дата	02.10.2010 19:17:01

Re: А ну...

---

Давайте вы вместо них поедете. Они видать нахлебались уже дервни, теперь вы вместо них

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (02.10.2010 19:17:01)
Дата	04.10.2010 15:57:41

Re: А ну...

---

>Давайте вы вместо них поедете. Они видать нахлебались уже дервни, теперь вы вместо них

Вы хоть понимаете, что если никто не поедет, то расчитывать не на что будет?

---

От	vld
К	Игорь (04.10.2010 15:57:41)
Дата	06.10.2010 11:10:24

Re: А ну...

---

>>Давайте вы вместо них поедете. Они видать нахлебались уже дервни, теперь вы вместо них
>
>Вы хоть понимаете, что если никто не поедет, то расчитывать не на что будет?

Вы не вихляйте, вы честно ск4ажите по чему вы лично - не поедете?

---

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 11:10:24)
Дата	12.10.2010 21:04:07

Re: А ну...

---

>>>Давайте вы вместо них поедете. Они видать нахлебались уже дервни, теперь вы вместо них
>>
>>Вы хоть понимаете, что если никто не поедет, то расчитывать не на что будет?
>
>Вы не вихляйте, вы честно ск4ажите по чему вы лично - не поедете?

А я сказал, что принципиально не поеду?

---

От	vld
К	Игорь (12.10.2010 21:04:07)
Дата	18.10.2010 16:03:15

Re: А ну...

---

>>Вы не вихляйте, вы честно ск4ажите по чему вы лично - не поедете?
>
> А я сказал, что принципиально не поеду?

Вы не сказали, вы сделали, точнее - не сделали :) Пожтому словам вашим о долге и проч в данном случае - грош цена.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.09.2010 21:59:46)
Дата	28.09.2010 22:54:36

Re: каков же...

---

>> Что, с сорняками и вредителяи не было иных методов борьбы, кроме кроме гмо-модификаций обычных культур? Помнится дустом ДДТ поля поливали, потом запретили. Тоже вопили - новейшая технология, избавляет от тяжкого якобы сельского труда.
>
>Зато благодаря "веществам" в СССР (позднем) забыли, как бывает, когда люди умирают от голода,
Вы что-то путаете. Вы читайте внимательнее. Запретили ДДТ. потму и запретили, что во первых без него можно, во вторых с ним плохо.
>
>Новые культуры начали разрабатывать, т.к. рассчитали, что со временем численность населения возрастет настолько, что действительно не хватит обычной еды.
Не смешите, прям дюпон озаботился нуждами человечества. Голод - это хорошо для бизнеса на еде.

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (28.09.2010 22:54:36)
Дата	29.09.2010 13:22:06

Re: каков же...

---

>Вы что-то путаете. Вы читайте внимательнее. Запретили ДДТ. потму и запретили, что во первых без него можно, во вторых с ним плохо.

С ним плозо - да. В некоторых случаях без него невозможно - тоже да. Дилемма разрешилась обычным богопротивным путем - придумали новые, более безвредные инсектециды.

---

От	Баювар
К	vld (29.09.2010 13:22:06)
Дата	29.09.2010 13:28:13

с изомерами непонятки

---

>>Вы что-то путаете. Вы читайте внимательнее. Запретили ДДТ. потму и запретили, что во первых без него можно, во вторых с ним плохо.

>С ним плозо - да. В некоторых случаях без него невозможно - тоже да. Дилемма разрешилась обычным богопротивным путем - придумали новые, более безвредные инсектециды.

Там еще с изомерами непонятки: вроде как разобрались, что который действующий, тот в природе разлагается (а разделение несложно). Но поезд уже ушел.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (21.09.2010 23:40:27)
Дата	22.09.2010 14:21:00

Элементарная безграмотность

---

>>По Вашему мнению, каким образом измененные гены кукурузы влияют на Вашу ДНК?
>
>Измененные гены кукурузы меняют свойства кукурузы. И поглощая такую кукурузу у человека меняется метаболизм, обмен веществ, что может приводить к различного рода заболеваниям.

Во-первых, ответ не на заданный вопрос. Во-вторых, непонятно, как питание модифицированной кукурузой может изменить метаболизм. То есть, понятно, что модифицированный продукт может усваиваться по-другому, как по-разному усваиваются разные сорта одного и того же растения. Но при чем тут метаболизм? В-третьих, непонятно, что именно может привести к различным заболеваниям, и к каким именно заболеваниям?

>Крылышки в полосочку не вырастут, но вот привести к неправильному обмену веществ - запросто могут. А от этого может возникнуть все, что угодно, вплоть до рака.

Рак от неправильного обмена веществ? Кажется, новое слово в науке.

>Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный).

К чьему бесплодию?

>Далее, у потомства такого человека могут возникнуть уже генетические изменения в ДНК. Вполне возможно, что сегодня в США живет последнее нормальное поколение американцев.

По-моему, Вы считаете, что генетическая информация передается через пищеварительный тракт от кукурузы к человеку. Таких дремучих представлений нет ни у кого, кто хоть немного помнит курс средней школы по биологии.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.09.2010 14:21:00)
Дата	22.09.2010 16:09:12

Re: Элементарная безграмотность

---

>>>По Вашему мнению, каким образом измененные гены кукурузы влияют на Вашу ДНК?
>>
>>Измененные гены кукурузы меняют свойства кукурузы. И поглощая такую кукурузу у человека меняется метаболизм, обмен веществ, что может приводить к различного рода заболеваниям.
>
>Во-первых, ответ не на заданный вопрос. Во-вторых, непонятно, как питание модифицированной кукурузой может изменить метаболизм. То есть, понятно, что модифицированный продукт может усваиваться по-другому, как по-разному усваиваются разные сорта одного и того же растения. Но при чем тут метаболизм? В-третьих, непонятно, что именно может привести к различным заболеваниям, и к каким именно заболеваниям?

Вы например яд можете усваивать по другому? Или это усванивание приведет Ваш организм к нежелательному исходу? К различным заболеваниям может пивести усваивание нежедательных для организма вещесвт, которых не было в естественнйо кукурузе, и которые стали вырабатываться в негго-модифицированнйо кукурузе.

>>Крылышки в полосочку не вырастут, но вот привести к неправильному обмену веществ - запросто могут. А от этого может возникнуть все, что угодно, вплоть до рака.
>
>Рак от неправильного обмена веществ? Кажется, новое слово в науке.

Да, известно, что усваивание организмом концерогенов, например диоксина, может привести к раковым заболеваниям.

>>Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный).
>
>К чьему бесплодию?

К женскому, к мужскому. В книге, что я приводил, описано женское.

>>Далее, у потомства такого человека могут возникнуть уже генетические изменения в ДНК. Вполне возможно, что сегодня в США живет последнее нормальное поколение американцев.
>
>По-моему, Вы считаете, что генетическая информация передается через пищеварительный тракт от кукурузы к человеку. Таких дремучих представлений нет ни у кого, кто хоть немного помнит курс средней школы по биологии.

Как передается наслесдвтенная информация - до сих пор точно неизвестно. Во всяком случае реальность далека от того, чтобы считать, что наследственность заключена в одних только молекулах ДНК. Тут Мирон много приводил на этот счет соображений. Однако Вам достаточно понимать, что радиационное или химическое воздействие на организм может приводить к появлению генетических мутаций в следующем поколении, которые выглядят, как врожденные уродства, болезни и прочее.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.09.2010 16:09:12)
Дата	22.09.2010 19:19:53

Не позорьтесь, что ли

---

>>Во-первых, ответ не на заданный вопрос. Во-вторых, непонятно, как питание модифицированной кукурузой может изменить метаболизм. То есть, понятно, что модифицированный продукт может усваиваться по-другому, как по-разному усваиваются разные сорта одного и того же растения. Но при чем тут метаболизм? В-третьих, непонятно, что именно может привести к различным заболеваниям, и к каким именно заболеваниям?
>
> Вы например яд можете усваивать по другому? Или это усванивание приведет Ваш организм к нежелательному исходу?

Понятно, Вы не видите разницы между пищевым отравлением и изменениями в метаболизме.

>>Рак от неправильного обмена веществ? Кажется, новое слово в науке.
>
> Да, известно, что усваивание организмом концерогенов, например диоксина, может привести к раковым заболеваниям.

Вы не видите разницы между нарушениями обмена веществ и воздействием канцерогенов.

>>>Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный).
>>К чьему бесплодию?
> К женскому, к мужскому. В книге, что я приводил, описано женское.

Так, понятно, ГМО-семена приводят к женскому бесплодию, причем делается это намеренно.

>>По-моему, Вы считаете, что генетическая информация передается через пищеварительный тракт от кукурузы к человеку. Таких дремучих представлений нет ни у кого, кто хоть немного помнит курс средней школы по биологии.
>
>Как передается наслесдвтенная информация - до сих пор точно неизвестно.

Да, неевежам это неизвестно.

>Во всяком случае реальность далека от того, чтобы считать, что наследственность заключена в одних только молекулах ДНК. Тут Мирон много приводил на этот счет соображений.

Мирон вообще плодовит на бредовые тексты. Я еще не настолько одурел, чтобы их читать. Но у меня была с ним одна неболшая беседа, из которой я сделал вывод, что он не биолог, а в генетике вообще сер, как валенок. Но Вы, конечно, в этом отношении его затмеваете.

>Однако Вам достаточно понимать, что радиационное или химическое воздействие на организм может приводить к появлению генетических мутаций в следующем поколении, которые выглядят, как врожденные уродства, болезни и прочее.

Это-то я понимаю. А при чем тут ГМО?

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.09.2010 19:19:53)
Дата	22.09.2010 21:26:44

Re: Не позорьтесь,...

---

>>>Во-первых, ответ не на заданный вопрос. Во-вторых, непонятно, как питание модифицированной кукурузой может изменить метаболизм. То есть, понятно, что модифицированный продукт может усваиваться по-другому, как по-разному усваиваются разные сорта одного и того же растения. Но при чем тут метаболизм? В-третьих, непонятно, что именно может привести к различным заболеваниям, и к каким именно заболеваниям?
>>
>> Вы например яд можете усваивать по другому? Или это усванивание приведет Ваш организм к нежелательному исходу?
>
>Понятно, Вы не видите разницы между пищевым отравлением и изменениями в метаболизме.

Ага не вижу. Ежели Вы начнете принимать, например, мышьяк маленькими дозами, то пищевого отравления у Вас не будет. А вот обмен веществ в организме изменится настолько, что до старости Вы вряд ли доживете.

>>>Рак от неправильного обмена веществ? Кажется, новое слово в науке.
>>
>> Да, известно, что усваивание организмом концерогенов, например диоксина, может привести к раковым заболеваниям.
>
>Вы не видите разницы между нарушениями обмена веществ и воздействием канцерогенов.

А Вы видите? Воздействия концерогенов не приводят к нарушениям в обмене веществ?

>>>>Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный).
>>>К чьему бесплодию?
>> К женскому, к мужскому. В книге, что я приводил, описано женское.
>
>Так, понятно, ГМО-семена приводят к женскому бесплодию, причем делается это намеренно.

Особые модификации таких семян, специально разрабатываемые с целью такого воздействия на организм человека. Спермицидная кукуруза называется : "На момент своего короткого публичного объявления, которое она представила как содействие решению проблемы «перенаселения» в мире, «Эпицит» рассчитывала, что коммерциализация ее спермицидной кукурузы начнется в 2006 или 2007 году. После появления пресс-релиза дебаты о научных достижениях «Эпицит» в создании спермицидной кукурузы, которая может убивать человеческую сперму, были сведены к нулю. Сама компания была поглощена в мае 2004 года частной биотехнологической фирмой из Питтсборо, штат Северная Каролина. «Эпицит Фармасьюти- кал» приобрела компания «Биолекс». (38) В СМИ больше ничего не было слышно о разработке спермицидной кукурузы, и эта тема исчезла из поля зрения".

>>>По-моему, Вы считаете, что генетическая информация передается через пищеварительный тракт от кукурузы к человеку. Таких дремучих представлений нет ни у кого, кто хоть немного помнит курс средней школы по биологии.
>>
>>Как передается наслесдвтенная информация - до сих пор точно неизвестно.
>
>Да, неевежам это неизвестно.

Как раз невеждам ( через д) кажется, что "генетики" от компании Монсанто уже обскакали самого Господа Бога и все знают о наслесдвтенности.

>>Во всяком случае реальность далека от того, чтобы считать, что наследственность заключена в одних только молекулах ДНК. Тут Мирон много приводил на этот счет соображений.
>
>Мирон вообще плодовит на бредовые тексты. Я еще не настолько одурел, чтобы их читать.

Вы вообще можете ничего не читать. Вам знания передаются не иначе как по наследственности.

>Но у меня была с ним одна неболшая беседа, из которой я сделал вывод, что он не биолог, а в генетике вообще сер, как валенок. Но Вы, конечно, в этом отношении его затмеваете.

Биолог, очевидно, это Вы, а в генетике сияете, как золотой унитаз.

>>Однако Вам достаточно понимать, что радиационное или химическое воздействие на организм может приводить к появлению генетических мутаций в следующем поколении, которые выглядят, как врожденные уродства, болезни и прочее.
>
>Это-то я понимаю. А при чем тут ГМО?

А при том, что ГМО выделяют много разных приятных химических биологически-активных веществ, которые, будучи постоянно употребляемыми в пищу, могут оказать на потомство всеьма неблагоприятное воздействие.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.09.2010 21:26:44)
Дата	23.09.2010 00:29:06

Re: Не позорьтесь,...

---

>>Понятно, Вы не видите разницы между пищевым отравлением и изменениями в метаболизме.
>
>Ага не вижу. Ежели Вы начнете принимать, например, мышьяк маленькими дозами, то пищевого отравления у Вас не будет. А вот обмен веществ в организме изменится настолько, что до старости Вы вряд ли доживете.

Обмен веществ в этом случае изменяется вследствие хронического отравления мышьяком. Тут все понятно. А Вы пытаетесь запудрить людям мозги, уверяя, что ГМ-продукты сами по себе перестраивают человеческий организм, действуя чуть ли не на генетическом уровне.

>А Вы видите? Воздействия концерогенов не приводят к нарушениям в обмене веществ?

Нет, не приводят. Они приводят к возникновениям раковых опухолей.

>>>>>Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный).
>>>>К чьему бесплодию?
>>> К женскому, к мужскому. В книге, что я приводил, описано женское.
>>
>>Так, понятно, ГМО-семена приводят к женскому бесплодию, причем делается это намеренно.
>
> Особые модификации таких семян, специально разрабатываемые с целью такого воздействия на организм человека. Спермицидная кукуруза называется

Очередное раздувание слона из мухи.

Даю ссылки:

http://www.cheeseslave.com/2009/03/02/joel-salatin-on-spermicides-in-genetically-modified-crops/ специально комментарий от Kris

http://www.guardian.co.uk/science/2001/sep/09/gm.food

В общем, речь идет о попытке производства естественного человеческого спермицида (вырабатывается организмом женщин) с использованием ГМ-кукурузы. Цель - создание контрацептивов нового типа. Зерно (а не семена) этой кукурузы для еды вообще не предназначалось, а если бы кто-то его и съел, то антитела все равно не были бы усвоены организмом.

>Вы вообще можете ничего не читать. Вам знания передаются не иначе как по наследственности.

Нет, я просто предпочитаю серьезные источники.

>А при том, что ГМО выделяют много разных приятных химических биологически-активных веществ, которые, будучи постоянно употребляемыми в пищу, могут оказать на потомство всеьма неблагоприятное воздействие.

Не "выделяют" а "могут содержать". Что, в принципе, можно сказать о любом пищевом продукте.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2010 00:29:06)
Дата	23.09.2010 11:17:51

Re: Не позорьтесь,...

---

>>>Понятно, Вы не видите разницы между пищевым отравлением и изменениями в метаболизме.
>>
>>Ага не вижу. Ежели Вы начнете принимать, например, мышьяк маленькими дозами, то пищевого отравления у Вас не будет. А вот обмен веществ в организме изменится настолько, что до старости Вы вряд ли доживете.
>
>Обмен веществ в этом случае изменяется вследствие хронического отравления мышьяком. Тут все понятно. А Вы пытаетесь запудрить людям мозги, уверяя, что ГМ-продукты сами по себе перестраивают человеческий организм, действуя чуть ли не на генетическом уровне.

Я ничего не пытаюсь запудрить. Я говорю сейчас не про генетический уровень, а про обычный токсический. ГМО вырабатывают определенные токсины, например для борьбы с вредителями. Вот они и могут вредить человеку, несмотря на заверения "Монстанто" и подобных структур, что они для человека совершенно безопасны. Доктор А. Пуштаи доказал, что это не так, и что воздействие есть. Что же до генетического уровня - то с этим совершенно сейсас неясно. Есть ученые, которые высказывают мнение, что генетические материалы огут внедряться в клетки. И уж не Вам строить вид, что Вы все про это знаете - "Аналогичную точку зрения она ( Ермакова) нашла в работах научного советника правительства Норвегии профессора Терье Траавика, который более 20 лет занимался генной инженерией. Профессор считает, что искусственный генный материал, выпущенный в окружающую среду, может внедриться в генетический материал клеток всех видов, включая и человека. Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания".

Большинство совреннных американских ученых - узкие специалисты. Они не способны вообще мыслить в комплексе, потому что элементарно не обладают знаниями из смежных специальностей.


>>А Вы видите? Воздействия концерогенов не приводят к нарушениям в обмене веществ?
>
>Нет, не приводят. Они приводят к возникновениям раковых опухолей.

А раковые опухоли происходят не из-за нарушения обмена веществ в том числе? Концерогены в обороте веществ в организме участвуют, а нарушений в этом обороте все равно нет. Прямо верх логики! Вы точно знаете, от чего бывает рак? Да и на кой человеку вообще нарущеняив обене веществ из-за ГМО?

>>>>>>Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный).
>>>>>К чьему бесплодию?
>>>> К женскому, к мужскому. В книге, что я приводил, описано женское.
>>>
>>>Так, понятно, ГМО-семена приводят к женскому бесплодию, причем делается это намеренно.
>>
>> Особые модификации таких семян, специально разрабатываемые с целью такого воздействия на организм человека. Спермицидная кукуруза называется
>
>Очередное раздувание слона из мухи.

>Даю ссылки:

> http://www.cheeseslave.com/2009/03/02/joel-salatin-on-spermicides-in-genetically-modified-crops/ специально комментарий от Kris

Я лично не нашел по этйо ссылке ничего опровергающего. Типа честный человек подал прошение об отставке, узнав, что негодяи намеренно производили сермицидную кукурузу?

> http://www.guardian.co.uk/science/2001/sep/09/gm.food

И здесь только подтверждения.'Essentially, the antibodies are attracted to surface receptors on the sperm,' said Hein. 'They latch on and make each sperm so heavy it cannot move forward. It just shakes about as if it was doing the lambada

>В общем, речь идет о попытке производства естественного человеческого спермицида (вырабатывается организмом женщин) с использованием ГМ-кукурузы. Цель - создание контрацептивов нового типа. Зерно (а не семена) этой кукурузы для еды вообще не предназначалось, а если бы кто-то его и съел, то антитела все равно не были бы усвоены организмом.

Я в данном случае не собираюсь спорить про то, для чего это предназначалось. Факт налицо - спермицидная кукуруза.

>>Вы вообще можете ничего не читать. Вам знания передаются не иначе как по наследственности.
>
>Нет, я просто предпочитаю серьезные источники.

>>А при том, что ГМО выделяют много разных приятных химических биологически-активных веществ, которые, будучи постоянно употребляемыми в пищу, могут оказать на потомство всеьма неблагоприятное воздействие.
>
>Не "выделяют" а "могут содержать". Что, в принципе, можно сказать о любом пищевом продукте.

Если продукт содержит вредные для человека вещества - зачем его продавать?

---

От	Н.Н.
К	Игорь (23.09.2010 11:17:51)
Дата	23.09.2010 21:25:30

Re: Не позорьтесь,...

---

> Если продукт содержит вредные для человека вещества - зачем его продавать?

Кстати

Сорт яровой пшеницы "новосибирская-67" выведен на основе мутантной формы, полученной при облучении рентгеновскими лучами семян сорта "новосибирская-7". Методом мутагенеза выведен известный на Украине сорт "киянка". Оба эти сорта имеют короткую и утолщенную солому, предохраняющую от полегания в период уборки.

полностью:

http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36268.php

Вот в СССР-то экспериментировали, искусственный мутагенез развели, понимаешь... Облучение семян лучами!
И ничего, так почему именно несчастная кукуруза и соя оказались в центре внимания общественности? Тут облученная мутантная пшеница растет десятилетиями, "грамотных" журналистов на нее нет...

---

От	Игорь
К	Н.Н. (23.09.2010 21:25:30)
Дата	24.09.2010 00:00:54

Re: Не позорьтесь,...

---

>> Если продукт содержит вредные для человека вещества - зачем его продавать?
>
>Кстати

>Сорт яровой пшеницы "новосибирская-67" выведен на основе мутантной формы, полученной при облучении рентгеновскими лучами семян сорта "новосибирская-7". Методом мутагенеза выведен известный на Украине сорт "киянка". Оба эти сорта имеют короткую и утолщенную солому, предохраняющую от полегания в период уборки.

>полностью:

> http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36268.php

>Вот в СССР-то экспериментировали, искусственный мутагенез развели, понимаешь... Облучение семян лучами!

Мутагенез - это процесс, который и в природе может происходить по причине наличия фона естественной радиоактивности. Вы не в курсе? Искуственный мутагенез - это ускорение селекции, когда из большого количетва облученных искусственной радиоактивностью семян выбирают те что дают свойства, кажущиеся полезными.

>И ничего, так почему именно несчастная кукуруза и соя оказались в центре внимания общественности? Тут облученная мутантная пшеница растет десятилетиями, "грамотных" журналистов на нее нет...

Искусственный мутагенез способен давать и уродливые формы - Вы не в курсе?

---

От	Н.Н.
К	Игорь (24.09.2010 00:00:54)
Дата	25.09.2010 21:45:50

Re: Не позорьтесь,...

---

> Искусственный мутагенез способен давать и уродливые формы - Вы не в курсе?

Ну можно уже начинать голосить, что народ кормят облученным хлебом.
А потом похоронить все это направление селекции.
Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (25.09.2010 21:45:50)
Дата	26.09.2010 23:53:22

Re: Не позорьтесь,...

---

>> Искусственный мутагенез способен давать и уродливые формы - Вы не в курсе?
>
>Ну можно уже начинать голосить, что народ кормят облученным хлебом.

Вы еще скажите - излучающим радиацию.

>А потом похоронить все это направление селекции.

Да оно совсем не шибко распространено.

>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.

Налаживать свое производство ГМО? Зачем? Большинство ГМО-модификаций не дают увеличения в урожайности, а наоборот. Надо запретить их использование и все. И вообще давно пора отказываться от всего этого агробизнеса и его технологий производдсва некачественной еды варварскими методами. Ну на кой они нужны? Коровы должны по полям гулять, травку есть а не стойлах круглый год стоять. Сельским хозяйством должно заниматься на порядок больше людей - тогда и пища будет качественной. и здоровье у людей и разносторонние навыки и умения. Сохранять нужно биоразнообразие и естественное плодородие почв.

А в противном случае все превратятсяв заложники не просто нескольких зарубежных фирм, а в заложники откровенных маньяков, по которым давно виселица плачет.

---

От	vld
К	Н.Н. (25.09.2010 21:45:50)
Дата	26.09.2010 11:08:23

Re: Не позорьтесь,...

---

>Ну можно уже начинать голосить, что народ кормят облученным хлебом.
>А потом похоронить все это направление селекции.

Вообще-то оно уже практически похоронено генной инженерии - на смену кувалде пришли часовая отвертка и молоточек. Облучение применяют сейчас, вроде, только для "стимуляции" семян перед посевом, там не повышение мутогенности главная цельпроцедуры.

>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.

Это да, позоже, к радости Игоря, с подачи околоправительственых ПГМ-нутых (к каковым относится и ДЯМка) генные исследования будут придушивать столько времени, пока не станет ясно, что "отстали насовсем", а потом будут спешно возводить биосколково.

---

От	Н.Н.
К	vld (26.09.2010 11:08:23)
Дата	27.09.2010 20:00:02

Re: Не позорьтесь,...

---

>>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.
>
>Это да, позоже, к радости Игоря, с подачи околоправительственых ПГМ-нутых (к каковым относится и ДЯМка) генные исследования будут придушивать столько времени, пока не станет ясно, что "отстали насовсем", а потом будут спешно возводить биосколково.

Это понятно, для чего вопли эти самые развели. А то видите ли, какое беспокойство: крысы сдохли! Однако то, что отменена обязательная сертификация продукции - это нормально, все путем, она же не содержит ГМО. Пусть кое-какие экземпляры содержит офигительное количество вполне себе традиционных вредных компонентов и делается в не поймешь каких условиях - все нормально. Для особенно озабоченных здоровым питанием - война с ГМО, пусть себе резвяться дальше.
И какая экономия на науке! На целом направлении.
Что-то напомнило: проходила несколько лет назад подобная же кампания против незаконной трансплантации органов, мол, ловят людей на улице и прямо не отходя от кассы изымают все это дело. Что в итоге? Стали отказываться делать операции. Отечественная транспланталогия практически похерена, поправьте, если ошибаюсь (хотелось бы в этом ошибиться, вдруг уже восстановилось, все таки время прошло)

---

От	Игорь
К	vld (26.09.2010 11:08:23)
Дата	27.09.2010 00:02:30

Re: Не позорьтесь,...

---

>>Ну можно уже начинать голосить, что народ кормят облученным хлебом.
>>А потом похоронить все это направление селекции.
>
>Вообще-то оно уже практически похоронено генной инженерии - на смену кувалде пришли часовая отвертка и молоточек. Облучение применяют сейчас, вроде, только для "стимуляции" семян перед посевом, там не повышение мутогенности главная цельпроцедуры.

>>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.
>
>Это да, позоже, к радости Игоря, с подачи околоправительственых ПГМ-нутых (к каковым относится и ДЯМка) генные исследования будут придушивать столько времени, пока не станет ясно, что "отстали насовсем", а потом будут спешно возводить биосколково.

Генные исследования академической наукой как раз придушены на Западе - там почти все отдано на откуп корпорациям, которых наука мало интересует. Так что если у нас в смысле научных исследований будет все нормально - то отсутствие генномодифицированной жратвы в магазинах вовсе не будет означать, что мы отстали в генетических исследованиях. Это будет значить, что мы "отстали" в поедании генномодифицированнйо жратвы, как уже отстали в потреблении порошкового молока, которое не киснет, а превращается в какую-то вонючую гадость, в потреблении несвежих овощей, и во много в чем другом аналогичном. Спрашивается - а чего же нам печалится-то из-за этого? Это им, а не нам надо печалиться. Это они нам, а не мы им должны завидовать. То что у них стоит в два-три раза дороже продукции ихнего агробизнеса - у нас 60% горожан и все жители села сами забесплатно имеют с собственных устков.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (27.09.2010 00:02:30)
Дата	27.09.2010 20:19:00

Re: Не позорьтесь,...

---

> То что у них стоит в два-три раза дороже продукции ихнего агробизнеса - у нас 60% горожан и все жители села сами забесплатно имеют с собственных устков.

Ну да, хлеб и крупы, молоко, мясо. Делов-то, 60% горожан вот так, запросто, на участке на своем.
Конечно, не знаю Вашего рациона, но мне очень нужны - хлеб, крупы, картошка, мясо, молоко. Из перечисленного вырастить вот так на даче можно только картошку. Ну ладно, еще кур (так, для яиц в основном, и мясо к праздникам три раза в год). Все остальное требует много времени и определенных вложений.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (27.09.2010 20:19:00)
Дата	27.09.2010 22:10:58

Re: Не позорьтесь,...

---

>> То что у них стоит в два-три раза дороже продукции ихнего агробизнеса - у нас 60% горожан и все жители села сами забесплатно имеют с собственных участков.
>
>Ну да, хлеб и крупы, молоко, мясо. Делов-то, 60% горожан вот так, запросто, на участке на своем.

Я говорю про овощи, местные ягоды и фрукты. В малых городах и на селе люди также имеют какую-никакую живность, в том числе и молочный скот.

>Конечно, не знаю Вашего рациона, но мне очень нужны - хлеб, крупы, картошка, мясо, молоко. Из перечисленного вырастить вот так на даче можно только картошку. Ну ладно, еще кур (так, для яиц в основном, и мясо к праздникам три раза в год).

С какой стати три раза в год? Это если трех куриц иметь. А держат кур и по два и даже по пять десятков.

>Все остальное требует много времени и определенных вложений.

Ну так современный человек не перерабатывает.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (27.09.2010 22:10:58)
Дата	28.09.2010 22:12:46

Re: Не позорьтесь,...

---

> Я говорю про овощи, местные ягоды и фрукты. В малых городах и на селе люди также имеют какую-никакую живность, в том числе и молочный скот.

Овощи и фрукты - не основа питания.

>>Конечно, не знаю Вашего рациона, но мне очень нужны - хлеб, крупы, картошка, мясо, молоко. Из перечисленного вырастить вот так на даче можно только картошку. Ну ладно, еще кур (так, для яиц в основном, и мясо к праздникам три раза в год).
>
> С какой стати три раза в год? Это если трех куриц иметь. А держат кур и по два и даже по пять десятков.

Кто? Где? Когда?

---

От	Владимир К.
К	Игорь (27.09.2010 22:10:58)
Дата	28.09.2010 17:21:53

Вас когда-нибудь интересовало, откуда берётся корм для этих двух-пяти десятков? :-) (-)

---

---

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 17:21:53)
Дата	28.09.2010 19:10:23

Re: Вас когда-нибудь...

---

Интересовало. У меня сейчас 6 кур - одни сидят в курятнике с воскресенья по пятницу). Трачу я на их прокорм примерно 50 рублей в неделю - сейсчас, когда они весят больше 2 килограммов. Кормлю комбикормом - цена 12 рублей за килограмм ( 40 килограммовый мешок), пшеничной купой - цена 15 рублей за килограмм ( в розницу) + зелень, пищевые остатки, овощи с огорода - мелкий картофель, капустный лист, различные травы. Покупнорго корма они съедают обычно 4 кг в неделю.

За три месяца куры набирают вес - примерно 1,6 кг - вес тушки без перьев. Покупного корма для того, чтобы вырастить такую курицу - тратится килограмма 4. То есть рублей на 50. Стоит же в магазине такая курица 160 рублей. Так что доход на одной курице формально получается 110 рублей. На самом деле больше - так как магазинная курица без печени, лапок, потрошков. Ну и еще куры несутся.

---

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 19:10:23)
Дата	28.09.2010 21:00:25

Комбикорм и пшеничную крупу вычитаем. Они произведены не на вашем подворье и промышленными агротехнологиями.

---

Причём агротехнологиями, тесно связанными с "негодным", по вашему мнению,
образом жизни и включающими "недозволенные", по вашему мнению, методы.
А без получения высокоэнергетической подкормки конечный результат будет
совсем другим, вплоть до полной неприемлемости.
Сильная зависимость такого хозяйства от "внешней" промышленности никуда не
девается.
Именно на это я и намекал.

Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
сельхоздеятельности.
Определили бы, так сказать, баланс.
А потом и судили о возможности и выгодах.

---

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 21:00:25)
Дата	28.09.2010 23:38:43

Re: Комбикорм и...

---

>Причём агротехнологиями, тесно связанными с "негодным", по вашему мнению,
>образом жизни и включающими "недозволенные", по вашему мнению, методы.

Почему обязательно недозволенные? Как раз наши бывшие колхозы сильно отличаются от заграничных корпораций агробизнеса. Минеральных удобрений и пестицидов вносят минимум. Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.

>А без получения высокоэнергетической подкормки конечный результат будет
>совсем другим, вплоть до полной неприемлемости.
>Сильная зависимость такого хозяйства от "внешней" промышленности никуда не
>девается.
>Именно на это я и намекал.

Раньше комбикорма и пшеницу можно было получить во внутреннем хозяйстве колхоза или совхоза. Да и теперь - наверняка для многих так же. Это у нас в Подмосковье все колхозы повывели - поля пустые стоят.

>Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
>сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
>сельхоздеятельности.
>Определили бы, так сказать, баланс.
>А потом и судили о возможности и выгодах.

По курам я определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.

---

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 23:38:43)
Дата	29.09.2010 12:23:11

Не выдавайте нужду за добродетель.

---

Минимум удобрений и пестицидов наши хозяйства вносят не потому, что "берегут
экологию", а по причине сравнительной дороговизны химикатов, которые в
подавляющих количествах идут на экспорт ("высвобожденные" из нашего
разрушенного сельского хозяйства).

А вносить удобрений нужно не много или мало, а, как нас учили в ВУЗе на
предмете "сельское хозяйство", столько, сколько по расчётам и пробам
выносится из почвы данной с/х культурой (культуры разные) на данном (почвы
разные) почвенном участке.
Тот же принцип и с ядохимикатами: количество и тип в зависимости от
характера угрозы и целей.

> По курам я [баланс] определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По
> картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.

Неверно. Баланс требуется по всему хозяйству в целом. Иначе это не баланс.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (29.09.2010 12:23:11)
Дата	29.09.2010 21:21:25

Re: Не выдавайте...

---

>Минимум удобрений и пестицидов наши хозяйства вносят не потому, что "берегут
>экологию", а по причине сравнительной дороговизны химикатов, которые в
>подавляющих количествах идут на экспорт ("высвобожденные" из нашего
>разрушенного сельского хозяйства).
Это так, наверное.
>А вносить удобрений нужно не много или мало, а, как нас учили в ВУЗе на
>предмете "сельское хозяйство", столько, сколько по расчётам и пробам
>выносится из почвы данной с/х культурой (культуры разные) на данном (почвы
>разные) почвенном участке.
Это теория, если так можно выразиться о с/х "науке" но на практике столько в СССР не вносили никогда, и ничего, урожаи росли.
>Тот же принцип и с ядохимикатами: количество и тип в зависимости от
>характера угрозы и целей.
это как то очень не конкретно

---

От	vld
К	Игорь (28.09.2010 23:38:43)
Дата	29.09.2010 10:06:17

Re: Комбикорм и...

---

>Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.

Этому способу сто лет в обед - еще когда я был маленький, его "в телевизоре" показывали. Новый он только в восприятии Г-д Питомника и Проницательного. Но большого распространения не получил - с чего бы это?

> Раньше комбикорма и пшеницу можно было получить во внутреннем хозяйстве колхоза или совхоза. Да и теперь - наверняка для многих так же.

Получить-то можно, но не по себестоимости, как раньше, пожтому многие забросилиразведение личного скота - невыгодно.

> По курам я определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.

Ну что ж - осталось полностью перейти на натуральное самообеспечение, тогда ваш тезис будет наглядно подтвержден экспериментом, а пока вы имеете работу в столице - извините, вы дачник и турист.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 10:06:17)
Дата	29.09.2010 21:36:59

Вы и в с/х эрудит?)))

---

>>Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.
>
>Этому способу сто лет в обед - еще когда я был маленький, его "в телевизоре" показывали. Новый он только в восприятии Г-д Питомника и Проницательного.
ак т о там про новизну говорил?Таам Овси нский поминался, это очень давно.
>Но большого распространения не получил - с чего бы это?
Это что. по вашему аргумент???

Сразу на все здесь отвечаю. а в чем там счастье, которое не в одном гумусе?
И еще, вы кажется что-т ниже сказали про вынос питательных веществ, которые надо компенсировать минеральными удобрениями? Я правильно понял? просто на встрече буквально только что кончился мегасрач на эту тему, там вниз поссылке, что я давал. Я еще не остыл)))

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 10:06:17)
Дата	29.09.2010 12:13:53

Re: Комбикорм и...

---

>>Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.
>
>Этому способу сто лет в обед - еще когда я был маленький, его "в телевизоре" показывали. Новый он только в восприятии Г-д Питомника и Проницательного. Но большого распространения не получил - с чего бы это?

Наверное с того, что по плану были запланированы химкомбинаты, производящие минеральные удобрения, пестициды и прочую химию миллионамии тонн.

>> Раньше комбикорма и пшеницу можно было получить во внутреннем хозяйстве колхоза или совхоза. Да и теперь - наверняка для многих так же.
>
>Получить-то можно, но не по себестоимости, как раньше, пожтому многие забросилиразведение личного скота - невыгодно.

А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?

>> По курам я определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.
>
>Ну что ж - осталось полностью перейти на натуральное самообеспечение, тогда ваш тезис будет наглядно подтвержден экспериментом, а пока вы имеете работу в столице - извините, вы дачник и турист.

---

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 12:13:53)
Дата	29.09.2010 13:31:08

Re: Комбикорм и...

---

> Наверное с того, что по плану были запланированы химкомбинаты, производящие минеральные удобрения, пестициды и прочую химию миллионамии тонн.

Неверно. Поскольку вторую попытку давать вам бессмысленно, поясню - эта методика никак не может препятствовать выносу необходимых химэлементов из почвы, так что как ни крути - скудеют. Приходится вводить пары, севообороты и прочие старые добрые тезнологии. Ну и больше проблем с вредителями, так что больше пестицидов нужно. Такие дела.

> А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?

Как в теории я не знаю, а на практике (со слов деревенской родни, проживающей в разных местах необъятной) дешевых кормов "для своих" больше не продают. Если хозяйство животноводческое, и есть свои корма - то они идут на откорм животинки принадлежащей ОАО "Большое дышло", если хозяйство зерноводческое - то выгоднее продавать на сторону, если чисто животноводческое - все равно корма призодится покупать. Специализация-с.
Вот если колхозник (точнее "акционер" - колхозов-то нынче уже нет) получает на свой пай натурпродукт зерном - тогда откармливают.
Выборка, конечно, нерепрезентативна, но вообще то, что "брать на откорм" или откармливать для себя с падением колхозов стало невыгодно по причине дороговизны корма - общее место в разговораз селян.

---

От	Вячеслав
К	vld (29.09.2010 13:31:08)
Дата	29.09.2010 16:57:54

Истина посередине

---

>> А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?
>
>Как в теории я не знаю, а на практике (со слов деревенской родни, проживающей в разных местах необъятной) дешевых кормов "для своих" больше не продают.
Продают, только не сильно дешевле, максимум процентов 10-15 разницы с рыночной ценой.

---

От	vld
К	Вячеслав (29.09.2010 16:57:54)
Дата	29.09.2010 18:09:09

Re: Истина посередине

---

>Продают, только не сильно дешевле, максимум процентов 10-15 разницы с рыночной ценой.

Ну да, где-то так - минус транспортные и накладные. Как раз пол торговой накрутки можно сбросить. Но с учетом сезонности рыночных цен (имею в виду местный рынок) иногда, говорят, удается на рынке закупиться заметно дешевле (после раздачи натуральной составляющей дохода от колхозные паев).

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 13:31:08)
Дата	29.09.2010 16:31:04

Re: Комбикорм и...

---

>> Наверное с того, что по плану были запланированы химкомбинаты, производящие минеральные удобрения, пестициды и прочую химию миллионамии тонн.
>
>Неверно. Поскольку вторую попытку давать вам бессмысленно, поясню - эта методика никак не может препятствовать выносу необходимых химэлементов из почвы, так что как ни крути - скудеют.

Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.

>Приходится вводить пары, севообороты и прочие старые добрые тезнологии. Ну и больше проблем с вредителями, так что больше пестицидов нужно. Такие дела.

Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.

>> А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?
>
>Как в теории я не знаю, а на практике (со слов деревенской родни, проживающей в разных местах необъятной) дешевых кормов "для своих" больше не продают. Если хозяйство животноводческое, и есть свои корма - то они идут на откорм животинки принадлежащей ОАО "Большое дышло", если хозяйство зерноводческое - то выгоднее продавать на сторону, если чисто животноводческое - все равно корма призодится покупать. Специализация-с.

Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение. Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете. Они поддерживают всю социальную сферу, что поддерживал и советский колхоз.

>Вот если колхозник (точнее "акционер" - колхозов-то нынче уже нет) получает на свой пай натурпродукт зерном - тогда откармливают.

Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил? Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей, а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.

>Выборка, конечно, нерепрезентативна, но вообще то, что "брать на откорм" или откармливать для себя с падением колхозов стало невыгодно по причине дороговизны корма - общее место в разговораз селян.

---

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 16:31:04)
Дата	29.09.2010 18:22:18

Re: Комбикорм и...

---

> Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.

Написать можно что угодно. И, скажу по секрету - не в одном гумусе счастье.

>Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.

Ну что ж, молодцы, ждем торжественного марша этой технологии по все градам и весям необъятной, ждем уже лет 40. Не верю я, в общем, в универсальные мечи-кладенцы. Что-то где-то работает при определенных условиях, возможно, а как панацея от всех бед с/х вряд ли годится.

> Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение.

А в весьма значительном числе колхозов большая часть людей и не нужна - имеют нормальную работу сравнительно немногие. Так что что там думает владелица пая такая-то, для правления в смысле соблюдения трудовой дисциплины среди мезанизаторов - глубоко перпендикулярно.

>Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете.

"Ситуация во взаимоотношениях" бывает разная, но если правлению выгодно или необходимо продать зерно на сторону (например, чтобы отремонтировать технику), то оно продаст его на сторону, а не распродаст по себестоимости среди работников, иначе в конечном итоге весь колхоз прогорит. А в таком положении - когда каждый живой руп на счету - очень многие хозяйства. Ну или я чего-то пропустил и сельское зозяйство у нас за последние годы внезапно расцвело и заколосилось. До того-то я частенько с деревенским родственниками общался - и все одна картина, что в Белгородской, что в Ивановской ...

> Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил?

Я ничего не полагаю? Я тупо описываю ситуация в с. Драгунское Белгородской обл.

>Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей,

Это хорошо, что по справедливости. И что - никто не уходит обиженным? Я вот тоже себе зарплату умеренную пишу, чуть выше среднего, хотя когда не болею, как сейчас, на работе с 9 до 9 - все равно народ иногда косо смотрит в з/п ведомость - всем не угодишь.

>а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.

Иногда некуда уйти, деревня большие Грязи - это вам не Москва, работы нат за 300 км в округе - такие дела :(

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:22:18)
Дата	30.09.2010 01:49:11

Re: Комбикорм и...

---

>> Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.
>
>Написать можно что угодно. И, скажу по секрету - не в одном гумусе счастье.

>>Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.
>
>Ну что ж, молодцы, ждем торжественного марша этой технологии по все градам и весям необъятной, ждем уже лет 40. Не верю я, в общем, в универсальные мечи-кладенцы. Что-то где-то работает при определенных условиях, возможно, а как панацея от всех бед с/х вряд ли годится.

А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала. Конечно если учесть, что сейчас заброшено больше трети пашни - и в первую очередь низкоурожайной, то какое-то падение есть на остальных двух третях. Но оно совсем незначительное. Проявляется большей частью в неурожайные годы, когда сильно сказывается недостаток техники - как например в этом году. Пшеницу надо было быстро убирать из-за жары - а комбайнов-то и нету. Аналогично при плохой весне - сеять надо за неделю - а тракторов и сеялок не хватает.

>> Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение.
>
>А в весьма значительном числе колхозов большая часть людей и не нужна - имеют нормальную работу сравнительно немногие.

Ну да - неломающейся новой техники там завались, автоматизации, механизации и прочих радостей, не требующих много людей - тоже по горло. Капиталоемкость и энергоемкость, словом, заменяют ручной трудоемкий труд благодаря, разумеется, наступившему капитализму и демократии. Особенно много радостей на уборке урожая. Это традиционно.

>Так что что там думает владелица пая такая-то, для правления в смысле соблюдения трудовой дисциплины среди мезанизаторов - глубоко перпендикулярно.

>>Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете.
>
>"Ситуация во взаимоотношениях" бывает разная, но если правлению выгодно или необходимо продать зерно на сторону (например, чтобы отремонтировать технику), то оно продаст его на сторону, а не распродаст по себестоимости среди работников, иначе в конечном итоге весь колхоз прогорит.

Он прогорит, если начальство будет плевать на непосредственные нужды людей - которые на этой технике ездят, да еще забесплатно ее чинят.

>А в таком положении - когда каждый живой руп на счету - очень многие хозяйства. Ну или я чего-то пропустил и сельское зозяйство у нас за последние годы внезапно расцвело и заколосилось.

Рубль-то на счету. Но в нормальных хозяйствах многое на местах делается безо всяких рублей. Они как бы не нужны. Это для сторонних заказов и расчетов.

>До того-то я частенько с деревенским родственниками общался - и все одна картина, что в Белгородской, что в Ивановской ...

Картинка вообще в целом невеселая. Потому как на одном энтузиазме людей вкалывать за 5-7 тыс в месяц продержаться трудно. Особенно тем, кто поверил, что деньги решают сегодня все, а люди как бы и не требуются.

>> Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил?
>
>Я ничего не полагаю? Я тупо описываю ситуация в с. Драгунское Белгородской обл.

Ну да, в средней Полосе России заброшено, пожалуй не меньше двух третей пашни. А уж сенокосов - наверное проценов 80. Тупых уродов-руководителей, поверивших в силу денег, сельское хозяйство там не выносит. В таких условиях выживают хозяйства, где традиционного отношения к сельскому труду не изменили. Вот для примера: "Процесс развала и разорения села, обусловленный губительными реформами 90-х годов минувшего столетия, не обошел, понятно, и Ивановскую область. Более того, он и в 2000-х не сбавляет темпа. Лишь за последние пять лет посевные площади в области уменьшились более чем на 50 тысяч гектаров. Изрядно поубавилось и поголовье скота.
На этом печальном фоне ярким контрастом смотрится год от года набирающий силу сельскохозяйственный производственный кооператив «Ленинский путь», которым с 1992 года руководит коммунист, член Ивановского обкома КПРФ Мугай Айгубович Мугаев.

В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».

— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?

— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.

— Я член партии с 1986 года и отношения своего и к Коммунистической партии, и к жизни не менял.
А вот насчёт опыта кое-чем всё-таки поделюсь.
Как руководитель хозяйства я, например, до сих пор никуда не передал социальную сферу. На своем балансе мы имеем жилье, центральную котельную и прочее. Система жизнеобеспечения на селе осталась прежней, и ею необходимо постоянно заниматься: ведь за этим стоят наши труженики. И это нормально. Вот видите, на двух сельских домах из собственных средств мы сейчас перекрываем крыши. Ведем также ремонт центральной котельной, теплотрассы, водопроводной сети…
Преимущество такой формы хозяйствования налицо. То, что было сделано тогда — разделение и передача жилья от колхозов и совхозов местной администрации, — ничего не дало. Нельзя разделять вопросы производственные и социальные. Всё должно идти параллельно: это — школа, это — детсад, это — больница, это — жильё… Сегодняшнее разделение сфер — на производственную и социальную — губительно. Кроме нас, решать эти проблемы никто не хочет (местной администрации это часто и не под силу), а мы, как бы трудно ни было, решаем, не отступаем…
http://gazeta-pravda.ru/content/view/5726/59/" .

>>Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей,
>
>Это хорошо, что по справедливости. И что - никто не уходит обиженным? Я вот тоже себе зарплату умеренную пишу, чуть выше среднего, хотя когда не болею, как сейчас, на работе с 9 до 9 - все равно народ иногда косо смотрит в з/п ведомость - всем не угодишь.

У нас все знают - кому сколько начислили. Никто друг от друга не скрывает.

>>а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.
>
>Иногда некуда уйти, деревня большие Грязи - это вам не Москва, работы нат за 300 км в округе - такие дела :(

Но и работать с отдачей они не будут. Так что хозяйство все равно развалится.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (30.09.2010 01:49:11)
Дата	02.10.2010 17:26:14

Re: Комбикорм и...

---

>В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».

>— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?

>— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.

Игорь, запишите последнюю фразу себе на бумажку и повесьте на монитор, чтобы, когда в следующий раз захотите выступить против крупных "бездушных" хозяйств и за частные подворья, перед глазами был ответ специалиста в этой области.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (02.10.2010 17:26:14)
Дата	04.10.2010 16:07:03

Re: Комбикорм и...

---

>>В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».
>
>>— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?
>
>>— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.
>
>Игорь, запишите последнюю фразу себе на бумажку и повесьте на монитор, чтобы, когда в следующий раз захотите выступить против крупных "бездушных" хозяйств и за частные подворья, перед глазами был ответ специалиста в этой области.

Вы путаете разные вещи. То крупное хозяйство, про которое тут идет речь - это хозяйство типа совесткого колхоза, организованное по территориальному признаку, как большая община местных жителей, производящая и для себя и на продажу, причем за местными жителями закреплены и личные участки. Вы почитайте текст и поймете, что вся социалка взята на попечение этого хозяйства, как и было в совесткие времена - по общинному, а не по рыночному типу - соединение прооизводства и быта. А агробизнес западный - это совсем не это. Это огромная структура, которая включает десятки и сотни хозяйтсв, раскиданные в разных местх и даже в разных странах. Имеет единое финансовое централизованное управление, никакйо сорциалкой на местах не занимается - это сброшено на местные администрации, и вообще организует производство с "наименьшими издержками", при этом плюя на нужды местного населеняи и даже наоборот - нанося ему вред, например тем, что сбрасывает в реки и в почву огромное количество концентрированных в одном месте отходов. Нанимать на работу может кого угодно - и чаще совсем не из местных, а из пришлых, мигрантов, случайных людей, не имеющих корней в данном месте, а потому и общинных подпорок для защиты своих интересов.

---

От	vld
К	Игорь (30.09.2010 01:49:11)
Дата	01.10.2010 11:42:04

Re: Комбикорм и...

---

> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.

Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно. А некоторые агроному (не СШКМ) утверждают, что особый вред во время природных катаклизмов наносится посевам на скверных, неудобренных почвах.
В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.


>Конечно если учесть, что сейчас заброшено больше трети пашни - и в первую очередь низкоурожайной, то какое-то падение есть на остальных двух третях. Но оно совсем незначительное.

Какое? И с учетом заброса низкоурожайной части пашни, в принципе, падение действительно может быть незначительным, может быть даже рост. К тому же КМК значительная часть упомянутых удобрений вносилась под программы длительного улучшения почв (ну как известь, к примеру) - это со временем аукнется.

>Проявляется большей частью в неурожайные годы, когда сильно сказывается недостаток техники - как например в этом году.

А нас интересует средний показатель за десятилетку, скажем, а не выборочные годы природных катаклизмов. Хотя оно понятно, что удобряемое и орошаемое поле катаклизмом так просто не возьмешь, а полю, обработанному пестицидами, неожиданное и катастрофическое нашествие долгоносика менее вредно, чем необработанному.

>Пшеницу надо было быстро убирать из-за жары - а комбайнов-то и нету.

Не в одних комбайнах дело - колос пшеницы элементарно не добрал веса.

>Аналогично при плохой весне - сеять надо за неделю - а тракторов и сеялок не хватает.

Ну и бог с ним что не хватает - меньше запашем, зато уж точно лучшей земли - повысим урожайность.

> Ну да - неломающейся новой техники там завались, автоматизации, механизации и прочих радостей, не требующих много людей - тоже по горло.

Отнюдь не завались - просто производство сокращается.

> Он прогорит, если начальство будет плевать на непосредственные нужды людей - которые на этой технике ездят, да еще забесплатно ее чинят.

Прогорит не он, прогорят сами колзозники - это их ОАО "Большое дышло", а станет не их.

> Рубль-то на счету. Но в нормальных хозяйствах многое на местах делается безо всяких рублей. Они как бы не нужны. Это для сторонних заказов и расчетов.

На месте новую с/х технику не соорудишь, и зерновой материал не прикупишь, и коровок высокоудойных - за все надо отдавать полновесный рупь.

> Картинка вообще в целом невеселая. Потому как на одном энтузиазме людей вкалывать за 5-7 тыс в месяц продержаться трудно.

Да какой "энтузьязм" - деваться некуда, где есть куда деваться - давно уже разбежались. Хотя, конечно6 в деревне да в своем доме совсем другая цена деньгам.

> У нас все знают - кому сколько начислили. Никто друг от друга не скрывает.

Это хорошо, оздоровляет тсзть отношения.

> Но и работать с отдачей они не будут. Так что хозяйство все равно развалится.

С отдачей - не будут, но опять же, кое-где на сегодняшний день и 10000 з/п - бешеные деньги, за которые будут работать "с отдачей".

---

От	Дм. Ниткин
К	vld (01.10.2010 11:42:04)
Дата	01.10.2010 14:15:49

Урожайность, все-таки, выросла

---

>> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.
>
>Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно.

Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

>В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.

Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Основное объяснение, конечно - прекращение обработки низкопродуктивных земель. Плюс более эффективное использование ресурсов на землях, оставшихся в распашке.

>Какое? И с учетом заброса низкоурожайной части пашни, в принципе, падение действительно может быть незначительным, может быть даже рост. К тому же КМК значительная часть упомянутых удобрений вносилась под программы длительного улучшения почв (ну как известь, к примеру) - это со временем аукнется.

Известь по соответствующим классификациям удобрением не является. Значит, в статистику по внесению удобрений она не попадает.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.10.2010 14:15:49)
Дата	02.10.2010 11:20:41

Re: Урожайность, все-таки,...

---

>>> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.
>>
>>Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно.
>
>Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

>>В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.
>
>Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Ага, судя по тому, что земля продолжает забрасываться, а скот продолжает резаться - в этом году ожидается особо большой сброс скота. То средняя урожайность продолжит расти, как и средние показатели надоя с коровы - к радости наших даунов в правительстве. А количество произведенной продукции, естественно - наоборот будет падать - но дауны, разумеется будут думать, что хлеба, молока, мяса собирается больше, чем при колхозной системе, как они уже докладывались народу. Из всего этого надо извлекать хотя бы полезную информацию. Я уже извлек, - навязанные СССР западные методы ведения сельского хозяйства с помощью химии не давали на самом деле такой отдачи, какая предполагалась при ее применении. Сейчас почти всю эту химию свозят на Запад и продолжателям зеленой, то бишь химической революции, а заметного снижения урожайности нет.

---

От	vld
К	Дм. Ниткин (01.10.2010 14:15:49)
Дата	01.10.2010 14:54:43

Re: Урожайность, все-таки,...

---

>Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

Сравнение конца 80-х, начала 90-х с серединой-второй половиной 90-х.

>Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Строго говоря, следовало бы сделать корреляцию с внесением минеральных удобрений и учесть климатический фактор. Но, в общем, и эти таблицы не расходятся с предположением, что минимум применения "зимии" совпал с минимумом урожаев, ибо оба минимума - во второй половине 90-х. И хорошо бы скользящим средним с разными окнами - но лень :)
А если просто разбить по пятилеткам, например, по пшенице выходит 17/14.62/18.24/20.74 .

---

От	Н.Н.
К	Владимир К. (28.09.2010 21:00:25)
Дата	28.09.2010 22:14:45

Re: Комбикорм и...

---

>Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
>сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
>сельхоздеятельности.
>Определили бы, так сказать, баланс.
>А потом и судили о возможности и выгодах.

Так и в перестройку так же рассуждали. Смотрели на то, как частники выращивают и сдают, н-р, быков, и радовались инициативе. А то, что они корма брали в совхозах, не учли. Как только совхозы ликвидировали, вся частная инициатива накрылась медным тазом.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (28.09.2010 22:14:45)
Дата	28.09.2010 23:42:11

Re: Комбикорм и...

---

>>Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
>>сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
>>сельхоздеятельности.
>>Определили бы, так сказать, баланс.
>>А потом и судили о возможности и выгодах.
>
>Так и в перестройку так же рассуждали. Смотрели на то, как частники выращивают и сдают, н-р, быков, и радовались инициативе. А то, что они корма брали в совхозах, не учли. Как только совхозы ликвидировали, вся частная инициатива накрылась медным тазом.

Дело в том, что коров не переставали разводить на личных подворьях никогда вплоть до конца советской власти. Так что мне непонятно - кто радовался инициативе - если коров держали и так многие десятками лет и корма эти самые с самых что ни на есть 30-ых годов брали в колхозе, помимо собственной заготовки. Колхоз-то был родной. В эти корма был вложен собственный труд.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (28.09.2010 23:42:11)
Дата	02.10.2010 16:52:55

Re: Комбикорм и...

---

> Дело в том, что коров не переставали разводить на личных подворьях никогда вплоть до конца советской власти. Так что мне непонятно - кто радовался инициативе - если коров держали и так многие десятками лет и корма эти самые с самых что ни на есть 30-ых годов брали в колхозе, помимо собственной заготовки. Колхоз-то был родной. В эти корма был вложен собственный труд.

В перестройку все еще более развилось. Что ставили в пример кобы, если дать волю частникам-мелким хозяевам, они всех накормят. Но что-то не очень накормили.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (02.10.2010 16:52:55)
Дата	04.10.2010 16:08:08

Re: Комбикорм и...

---

>> Дело в том, что коров не переставали разводить на личных подворьях никогда вплоть до конца советской власти. Так что мне непонятно - кто радовался инициативе - если коров держали и так многие десятками лет и корма эти самые с самых что ни на есть 30-ых годов брали в колхозе, помимо собственной заготовки. Колхоз-то был родной. В эти корма был вложен собственный труд.
>
>В перестройку все еще более развилось. Что ставили в пример кобы, если дать волю частникам-мелким хозяевам, они всех накормят. Но что-то не очень накормили.

Вообще я тут защищаю селдьское бытие общинного типа. Похоже Вы запамятовали.

---

От	vld
К	Владимир К. (28.09.2010 17:21:53)
Дата	28.09.2010 19:01:54

Re: он теоретик, низменные детали его не волнуют :-) (-)

---

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2010 11:17:51)
Дата	23.09.2010 18:21:34

Re: Не позорьтесь,...

---

>Я говорю сейчас не про генетический уровень, а про обычный токсический. ГМО вырабатывают определенные токсины, например для борьбы с вредителями. Вот они и могут вредить человеку

И это все, что Вы хотели сказать? Так то же самое можно сказать и про любой организм, не только генентически модифицированый. И сами вырабатывают токсины, и из внешней среды усваивают. Категорически не рекомендуется, например, употребление в пищу бледных поганок. Из этого, впрочем, не следует, что любые грибы приносят вред человеку.

>Доктор А. Пуштаи доказал, что это не так, и что воздействие есть.

Что Пуштаи доказал и доказал ли он вообще что-то - Вам уже объяснили. Не хотите понимать - не надо.

>Что же до генетического уровня - то с этим совершенно сейсас неясно. Есть ученые, которые высказывают мнение, что генетические материалы огут внедряться в клетки....Профессор считает, что искусственный генный материал, выпущенный в окружающую среду, может внедриться в генетический материал клеток всех видов, включая и человека.

А что, кто-то уже научился создавать искусственный генный материал? Я-то думал, что речь идет о рекомбинации уже существующих генов. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством чужеродного генного материала. Ничего особенного при этом не поисходит.

>Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания.

Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.

>А раковые опухоли происходят не из-за нарушения обмена веществ в том числе?

Нет.

>Концерогены в обороте веществ в организме участвуют, а нарушений в этом обороте все равно нет. Прямо верх логики!

Да. А что нелогичного? Никогда не ели чего-нибудь, приготовленного на пережаренном жире? Вполне себе канцероген. И как после этого Ваш обмен веществ?

>Вы точно знаете, от чего бывает рак?

От изменений, происходящих на клеточном уровне.

>Да и на кой человеку вообще нарущеняив обене веществ из-за ГМО?

Так это же Ваши фантазии - "нарушения в обмене веществ из-за ГМО".

>> http://www.cheeseslave.com/2009/03/02/joel-salatin-on-spermicides-in-genetically-modified-crops/ специально комментарий от Kris
>
>Я лично не нашел по этйо ссылке ничего опровергающего. Типа честный человек подал прошение об отставке, узнав, что негодяи намеренно производили сермицидную кукурузу?

Я же сказал: читайте комментарий Криса

>>Не "выделяют" а "могут содержать". Что, в принципе, можно сказать о любом пищевом продукте.
>
>Если продукт содержит вредные для человека вещества - зачем его продавать?

Копченую колбасу никогда не покупали? Или, например, сухое вино?

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2010 18:21:34)
Дата	23.09.2010 23:54:51

Re: Не позорьтесь,...

---

>>Я говорю сейчас не про генетический уровень, а про обычный токсический. ГМО вырабатывают определенные токсины, например для борьбы с вредителями. Вот они и могут вредить человеку
>
>И это все, что Вы хотели сказать? Так то же самое можно сказать и про любой организм, не только генентически модифицированый.

Можно, но только все прочие организмы проверены тысячами лет человеческой истории. Мухоморы и бледные поганки в лесу не собирают.

>И сами вырабатывают токсины, и из внешней среды усваивают. Категорически не рекомендуется, например, употребление в пищу бледных поганок. Из этого, впрочем, не следует, что любые грибы приносят вред человеку.

Еще не рекомендуется курить. А определили вред курения отнюдь не сразу, а за много много лет. Так зачем создавать себе проблемы производством ГМО? Что, другоей еды не хватает?

>>Доктор А. Пуштаи доказал, что это не так, и что воздействие есть.
>
>Что Пуштаи доказал и доказал ли он вообще что-то - Вам уже объяснили. Не хотите понимать - не надо.

А мне кто-то уже обяснил, что он не доказал? И кто же это - не укажете?

>>Что же до генетического уровня - то с этим совершенно сейсас неясно. Есть ученые, которые высказывают мнение, что генетические материалы огут внедряться в клетки....Профессор считает, что искусственный генный материал, выпущенный в окружающую среду, может внедриться в генетический материал клеток всех видов, включая и человека.
>
>А что, кто-то уже научился создавать искусственный генный материал? Я-то думал, что речь идет о рекомбинации уже существующих генов.

Под искуственным генным материалом понимается измененный внедрением чужеродных генов.

>Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством чужеродного генного материала. Ничего особенного при этом не поисходит.

Он чужеродный, но не искуственно измененный - к таким организм давно приспособился в результате длительного сосуществования. А особенное происходит. Когда в природе возникают измененные штаммы вирусов или бактерий в результате тех или иных процессов мутации или других каких причин - то, с чем человек еще не сталкивался и иммунитет еще не выработался - то в таких случаях возникают опасные пандемии, уносящие жизни тысяч и даже миллионов людей.

>>Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания.
>
>Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.

Здесь просто неудачный перевод.

>>А раковые опухоли происходят не из-за нарушения обмена веществ в том числе?
>
>Нет.

Узнаю знатока всего и вся.

>>Концерогены в обороте веществ в организме участвуют, а нарушений в этом обороте все равно нет. Прямо верх логики!
>
>Да. А что нелогичного? Никогда не ели чего-нибудь, приготовленного на пережаренном жире? Вполне себе канцероген. И как после этого Ваш обмен веществ?

А неважненько. Но я, слава Богу каждый день такого не ем. А вот у многих амерниканских граждан, жрущих еду-мусор - обмен веществ сильно нарушается судя по их виду.

>>Вы точно знаете, от чего бывает рак?
>
>От изменений, происходящих на клеточном уровне.

А обмен веществ идет не на клеточном уровне?

>>Да и на кой человеку вообще нарущеняив обене веществ из-за ГМО?
>
>Так это же Ваши фантазии - "нарушения в обмене веществ из-за ГМО".

>>> http://www.cheeseslave.com/2009/03/02/joel-salatin-on-spermicides-in-genetically-modified-crops/ специально комментарий от Kris
>>
>>Я лично не нашел по этйо ссылке ничего опровергающего. Типа честный человек подал прошение об отставке, узнав, что негодяи намеренно производили сермицидную кукурузу?
>
>Я же сказал: читайте комментарий Криса

Прочитал, там ссылка куда-то исчезает внизу временами. Во что он утверждает:

"It’s impossible for a genetic sequence from plants to enter human cells, a process called “horizontal gene transfer.”

В статье в Википедии на русском языке про горизонтальный перенос генов написано, что он в принципе возможен: "Существует ряд доказательств, что были затронуты даже высшие растения и животные, и это вызывает озабоченность по безопасности.[7] Так, в 2010 году группой учёных под руководством Седрика Фешотта (Cédric Feschotte) в результате анализа геномов млекопитающих (опоссумов и обезьян саймири), покусанных южноамериканским кровососущим жуком Rhodnius prolixus, был обнаружен горизонтальный перенос фрагмента ДНК — транспозона. Идентичность этого фрагмента ДНК в млекопитающих и насекомых достигает 98 %.[8]
Однако Richardson and Palmer (2007) утверждают, что: «Горизонтальный перенос генов играл главную роль в бактериальном развитии и является довольно распространенным у некоторых одноклеточных эукариот. Тем не менее, распространенность и значение горизонтального переноса в эволюции многоклеточных эукариот остаются неясными.»[9]"

Таким образом ясности нет, и что там удумали в лабораториях корпораций - неизвестно.

>( http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer) This means that eating this corn will not cause the consumer to produce these antibodies, only that the actual flesh of the corn plant will contain these contraceptive antibodies. Absorption of these antibodies by the digestive system is also unlikely, as they’re attacked and denatured by the body’s first line of defenses. If it were possible for this to occur, scientists could have created an edible vaccine by now".

Здесь написано, что поглощение антител при поедании кукурузы маловероятно из-за влияния защитных сил организма к чуждым антителам. Таким образом речь не идет уже о невозможности, а только о маловероятности.



>>>Не "выделяют" а "могут содержать". Что, в принципе, можно сказать о любом пищевом продукте.
>>
>>Если продукт содержит вредные для человека вещества - зачем его продавать?
>
>Копченую колбасу никогда не покупали? Или, например, сухое вино?

Опасность от этих продуктов давно известна и в какой форме. От ГМО, котор от роду 15 лет - кто это исследовал? Если горизонтальный перенос генов все-таки имеет место быть - то речь уже будет идти уже не от токсикологических воздействиях, а похуже.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2010 23:54:51)
Дата	28.09.2010 19:06:01

Неудачный перевод?

---

>>>Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания.
>>
>>Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.
>
> Здесь просто неудачный перевод.

Это не перевод. Это текст, подписанный самой "доктором биологических наук" Ермаковой. Хоть немного разбирайтесь, откуда тянете свою белиберду.

http://irina-ermakova.by.ru/art/art9.html

В общем, как шарлатан ни старается, его все равно сразу видно.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 19:06:01)
Дата	28.09.2010 20:28:53

Re: Неудачный перевод?

---

>>>>Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания.
>>>
>>>Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.
>>
>> Здесь просто неудачный перевод.
>
>Это не перевод. Это текст, подписанный самой "доктором биологических наук" Ермаковой. Хоть немного разбирайтесь, откуда тянете свою белиберду.

> http://irina-ermakova.by.ru/art/art9.html

>В общем, как шарлатан ни старается, его все равно сразу видно.

В подписанных Вами текстах, понятное дело, никаких накладок не бывает никогда. Одна только безукоризненность. Тексты, содержащие информационные ссылки, компилируются из разных источников, где бывают и переводы, и вставки чужих текстов. Я например обычно статьи пишу в соавторстве с несколькими людьми. И даже после тщательнйо редакции ( по видимости) досадные накладки таки случаются. Но, конечно, у Вас так никогда не бывает.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2010 23:54:51)
Дата	27.09.2010 16:29:28

Re: Не позорьтесь,...

---

>все прочие организмы проверены тысячами лет человеческой истории.

Ну, скажем, кукуруза (обычная, не ГМО) на людей европеоидной расы влияеет всего лишь около 500 лет. В масштабах истории вида - очень короткий срок. Не рановато ли сделан вывод о безвредности кукурузы (а также фасоли, картофеля и помидоров)?

>зачем создавать себе проблемы производством ГМО? Что, другоей еды не хватает?

Представьте себе, не хватает. Про проблему голода на планете не приходилось слышать?

>>Что Пуштаи доказал и доказал ли он вообще что-то - Вам уже объяснили. Не хотите понимать - не надо.
>
>А мне кто-то уже обяснил, что он не доказал? И кто же это - не укажете?

Все объяснил участник vld.

>>Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством чужеродного генного материала. Ничего особенного при этом не поисходит.
>
>Он чужеродный, но не искуственно измененный - к таким организм давно приспособился в результате длительного сосуществования.

К генному материалу приспособился? Это как?

>А особенное происходит. Когда в природе возникают измененные штаммы вирусов или бактерий в результате тех или иных процессов мутации или других каких причин - то, с чем человек еще не сталкивался и иммунитет еще не выработался - то в таких случаях возникают опасные пандемии, уносящие жизни тысяч и даже миллионов людей.

Да, иногда возникают. А при чем тут ГМО, если это не бактерии?

>>Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.
>
> Здесь просто неудачный перевод.

Думаете, перевод? Вы читали в оригинале? А я полагаю, что это изначальное невежество автора.

>>>Вы точно знаете, от чего бывает рак?
>>
>>От изменений, происходящих на клеточном уровне.
>
> А обмен веществ идет не на клеточном уровне?

Сначала на межклеточном.

>Таким образом ясности нет, и что там удумали в лабораториях корпораций - неизвестно.

Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?

>Здесь написано, что поглощение антител при поедании кукурузы маловероятно из-за влияния защитных сил организма к чуждым антителам. Таким образом речь не идет уже о невозможности, а только о маловероятности.

Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?

---

От	vld
К	Дм. Ниткин (27.09.2010 16:29:28)
Дата	27.09.2010 18:00:21

Re: Не позорьтесь,...

---

>Не рановато ли сделан вывод о безвредности кукурузы (а также фасоли, картофеля и помидоров)?

Кстати, вы зря иронизируете. Фасоль, картофель, кукуруза и помидоры имеют в своем составе ряд белков, которые, скажем так, не слишком полезны для человеческого организма. Как и соя, которая просто ядовита без специальной кулинарной обработки. Так что и нескольких сотен лет - мало.

---

От	Вячеслав
К	vld (27.09.2010 18:00:21)
Дата	28.09.2010 16:26:18

А с помидорами вообще ужас

---

>>Не рановато ли сделан вывод о безвредности кукурузы (а также фасоли, картофеля и помидоров)?
>
>Кстати, вы зря иронизируете. Фасоль, картофель, кукуруза и помидоры имеют в своем составе ряд белков, которые, скажем так, не слишком полезны для человеческого организма.

Не зря же развратные французы назвали эти овощи пом д'амур -ом , это историческое название отражает весьма значимый эффект стимуляции работы половых желез. А такое знаете ли приводит к падению нравственности в широких народных массах поглощающих помидоры. Короче, для русского человека гарантированно безопасна только натуральная репа.

---

От	Владимир К.
К	Вячеслав (28.09.2010 16:26:18)
Дата	28.09.2010 17:26:01

Не. Репа тоже проблемная. Острота в сырой репе всё-таки есть. А всякие острые специи...

---

Так что только парить, парить и парить.

---

От	Н.Н.
К	vld (27.09.2010 18:00:21)
Дата	27.09.2010 20:11:08

Re: Не позорьтесь,...

---

>Кстати, вы зря иронизируете. Фасоль, картофель, кукуруза и помидоры имеют в своем составе ряд белков, которые, скажем так, не слишком полезны для человеческого организма. Как и соя, которая просто ядовита без специальной кулинарной обработки. Так что и нескольких сотен лет - мало.

Найдена причина ожирения американцев! Это картошка, кукуруза и помидоры!
На самом деле, не принимайте близко к сердцу. Эти теории появились для того, чтобы объяснить сегодняшнее грустное положение дел. Нельзя же прямо сказать: меньше жрать!
Конечно, бывают разные болезни, связанные с нарушением обмена, н-р диабет, или требуется постоянный прием гормональных препаратов, когда человек ничего не может поделать с лишним весом, но не до такой степени массово же. 90% людей с подобными проблемами - таки надо меньше жрать (было с детства, набранное за десятилетия сбрасывать очень сложно).

---

От	vld
К	Н.Н. (27.09.2010 20:11:08)
Дата	28.09.2010 16:58:26

Re: Не позорьтесь,...

---

>Найдена причина ожирения американцев! Это картошка, кукуруза и помидоры!
>На самом деле, не принимайте близко к сердцу. Эти теории появились для того, чтобы объяснить сегодняшнее грустное положение дел. Нельзя же прямо сказать: меньше жрать!

Какая "эта теория"? Те "неправильные" белки, которые в бобовых, например, мешают его усвоению, внося расстройство в ЖКТ ("Если ты поел горошука - поскорей открой окошко).
А жрать надо меньше - это факт. Когда человек тратит 1800 килокалорий в день, а жрет на все 4000 - тут никакого "нарушения обмена веществ" и "страшного ГМО" не нужно, все и так ясно.

---

От	Н.Н.
К	vld (28.09.2010 16:58:26)
Дата	28.09.2010 22:09:38

Re: Не позорьтесь,...

---

>Какая "эта теория"? Те "неправильные" белки, которые в бобовых, например, мешают его усвоению, внося расстройство в ЖКТ ("Если ты поел горошука - поскорей открой окошко).

:)
Если помидоры и картошку столько времени ели и живы - значит, нормально усваивается. Помните эпопею про страшный холестерин? В перестройку дело было, когда с поставкой яиц были проблемы. Сейчас все утихло, наоброт, говорят, что не каждый холестерин вреден. Начнутся проблемы с покупкой яиц - опять вспомнят про холестерин.

>А жрать надо меньше - это факт. Когда человек тратит 1800 килокалорий в день, а жрет на все 4000 - тут никакого "нарушения обмена веществ" и "страшного ГМО" не нужно, все и так ясно.

Не всем это ясно. Кстати, был фильм про Макдональдс, американский, якобы что во всем виноват фаст-фуд. Показаны эти большие порции - виновники несчастий. Порадовало, как выступали люди. Сначала мать с дочерью, обе комплекции внушительной - да, мол, мы едим это, и вот результат, ничего нельзя сделать. Потом пара негров-подростоков, худых, хвалили это заведение, что там дешево и вкусно, а они сами много двигаются, поэтому не ожирели. Это единственнный светлый момент был, а так все время про несчстных жертв закусочной. Автор передачи ставил на себе эксперимент - питаться там какое-то время, причем есть именно порции среднего американца, буквально впихивал в себя это, не хотел, а ел. Неудивительно, что вес он набрал, и радостно заявил, что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.

---

От	vld
К	Н.Н. (28.09.2010 22:09:38)
Дата	29.09.2010 10:35:42

Re: Не позорьтесь,...

---

>Если помидоры и картошку столько времени ели и живы - значит, нормально усваивается. Помните эпопею про страшный холестерин? В перестройку дело было, когда с поставкой яиц были проблемы. Сейчас все утихло, наоброт, говорят, что не каждый холестерин вреден. Начнутся проблемы с покупкой яиц - опять вспомнят про холестерин.

Холестерин действительно - штука неприятная. Хотя роль принимаемого с пищей холестерина несколько переоценивается. Но то что покушав яичницы с колбаской вы себе "плохой" ("легкий") холестерин здорово подкинете на полдня - факт.

>Автор передачи ставил на себе эксперимент - питаться там какое-то время, причем есть именно порции среднего американца, буквально впихивал в себя это, не хотел, а ел. Неудивительно, что вес он набрал, и радостно заявил, что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.

И количество, и состав, и агрессивная реклама вкупе с образом жизни, склоняющая к тому, чтобы заставить жрать эти бутерброды. Я помню свой культуршок, когда впервые попал в недра американского посольства, я сам весьма немелкий, рост 182 при весе примерно 110 кг и обхвате груди 116 см., но на фоне сотрудников посольства смотрелся весьма стройным. Охранник на входе, клерки, консулы, охранники внутри - все налитые толстяки с двойными и тройными подбородками, совершенно не стесняющиеся своих телес, выпирающих из платьев "в облипочку", и это было только преддверие Америки.
Кстати, подобный эксперимент мне приходилось в некотором роде ставить на себе. Делели мы одну работу с коллегами, увлеклись - сидели за столами не разгибаясь месяца полтора. Поскольку я был "на выезде" и жил в безликой гостинице, то питался кофе + пончики и Мак-дональдсы - Мак-наггетсы из близлежащих закусочных в обед. Когда я вернулся домой из экспедиции, оказалсь, что проголатывая гамбургеры между делом (мне вовсе не казалось, что я переедал - брал стандартные "маленькие" порции), я нагулял 6 кило веса. Сидячая работа + американская диеат - так-то.
А вот в Японии наоборот - худею, хотя в последние годы (езжу туда лет 15) там толстяков стало значительно больше, как и Мак-Дональдсов.

---

От	Н.Н.
К	vld (29.09.2010 10:35:42)
Дата	02.10.2010 17:15:47

Re: Не позорьтесь,...

---

>Холестерин действительно - штука неприятная. Хотя роль принимаемого с пищей холестерина несколько переоценивается. Но то что покушав яичницы с колбаской вы себе "плохой" ("легкий") холестерин здорово подкинете на полдня - факт.

А если работа такая, что на капусте, например, не очень-то получится? Если надо что-то грузить, например?
Что касается этого атеросклероза сосудов, то причина его до сих пор не известна точно (как и причина других заболеваний обмена, в т.ч. диабета, известного с древнейшщих времен, еще до всяких гамбургеров), и уж совсем не доказана связь его с поеданием яиц. Раньше думали, что язва желудка - во многом от неправильного питания, а теперь выяснилось, что это инфекционное заболевание.

>>Автор передачи ставил на себе эксперимент - питаться там какое-то время, причем есть именно порции среднего американца, буквально впихивал в себя это, не хотел, а ел. Неудивительно, что вес он набрал, и радостно заявил, что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.
>
>И количество, и состав, и агрессивная реклама вкупе с образом жизни, склоняющая к тому, чтобы заставить жрать эти бутерброды.

А что состав? Мне вот очень нравится эта идея: две отбивные котлетки, хлеб белый, сыр, овощи кое-какие, соус. Получаается дешево и сердито. Кстати, энергетическая ценность такого бутерброда составляет около 600 кКал. Если это тройной бутерброд и большой, то она может вообще быть около 1000 кКал - почти половина дневной нормы для человека умственного труда.
И еще. Почему никого не смущают бутерброды с колбасой и с сыром, которые многие тут поедали с самого детства? Это в такой же степени вредно.

>Кстати, подобный эксперимент мне приходилось в некотором роде ставить на себе. Делели мы одну работу с коллегами, увлеклись - сидели за столами не разгибаясь месяца полтора. Поскольку я был "на выезде" и жил в безликой гостинице, то питался кофе + пончики и Мак-дональдсы - Мак-наггетсы из близлежащих закусочных в обед. Когда я вернулся домой из экспедиции, оказалсь, что проголатывая гамбургеры между делом (мне вовсе не казалось, что я переедал - брал стандартные "маленькие" порции), я нагулял 6 кило веса. Сидячая работа + американская диеат - так-то.

Так внимательнее надо быть:) Вы говорите - маленькие порции, а что было в этих порциях, сколько там говядины наверняка находилось, и это при сидячей-то работе.
Неужели так сложно подсчитать энергетическую ценность продуктов и энергозатраты и примерно спланировать свое питание? Русские крестьяне в 19 в. это умели, и могли планировать, на какую работу какое питание нужно. А сейчас что?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (02.10.2010 17:15:47)
Дата	02.10.2010 21:11:25

Re: Не позорьтесь,...

---

>>Холестерин действительно - штука неприятная. Хотя роль принимаемого с пищей холестерина несколько переоценивается. Но то что покушав яичницы с колбаской вы себе "плохой" ("легкий") холестерин здорово подкинете на полдня - факт.
>
>А если работа такая, что на капусте, например, не очень-то получится? Если надо что-то грузить, например?
Тем более не надо загружать свой организм чрезмерной работой по переваривению тяжелоусвояемой пищи.
>Что касается этого атеросклероза сосудов, то причина его до сих пор не известна точно (как и причина других заболеваний обмена, в т.ч. диабета, известного с древнейшщих времен, еще до всяких гамбургеров), и уж совсем не доказана связь его с поеданием яиц. Раньше думали, что язва желудка - во многом от неправильного питания, а теперь выяснилось, что это инфекционное заболевание.
представьте себе, именно от плохого питания и еще неправильного восприятия нервных нагрузок))

>А что состав? Мне вот очень нравится эта идея: две отбивные котлетки, хлеб белый, сыр, овощи кое-какие, соус. Получаается дешево и сердито.
То, что вам нравится и то, что дешево ника кне говорит о полезности. Кстати куда уж дешевле советская капуста, 7 коп/кг
>Кстати, энергетическая ценность такого бутерброда составляет около 600 кКал. Если это тройной бутерброд и большой, то она может вообще быть около 1000 кКал - почти половина дневной нормы для человека умственного труда.
и что вам с этих калоий. Кстати норма сильно завышена.
>И еще. Почему никого не смущают бутерброды с колбасой и с сыром, которые многие тут поедали с самого детства? Это в такой же степени вредно.
смущают


>Неужели так сложно подсчитать энергетическую ценность продуктов и энергозатраты и примерно спланировать свое питание? Русские крестьяне в 19 в. это умели, и могли планировать, на какую работу какое питание нужно. А сейчас что?
русские крестяне илементарно недоедали, и даже мерли с голода, бывало.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.09.2010 22:09:38)
Дата	28.09.2010 22:59:52

Да вы знаток, блин.

---

>что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.
Смейтесь, смейтесь, но вообще то никто, даже самык докторнутые доктора не отрицают того что то, что ты ешь тоже важно. и не все йогурты одинаково полезны. Один вы такой знаток... Как там vld написал... интеллектуальная гигиена?...

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.09.2010 16:29:28)
Дата	27.09.2010 17:31:27

Re: Не позорьтесь,...

---

- неизвестно.
>
>Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?

Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов? Илои не дал? Там что написано, что он абсолютно невозможен? Обычная кукуруза произхведена обычными методами. А таких методов, какие используются при производстве ГМО-кукурузы - природа не знает, как и человек до этого.

>>Здесь написано, что поглощение антител при поедании кукурузы маловероятно из-за влияния защитных сил организма к чуждым антителам. Таким образом речь не идет уже о невозможности, а только о маловероятности.
>
>Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?

Но если в данном сдлучае разовбется опасный штамм природного вируса - который угробит миллионы людей - то единичный маловероятный случай принесет человеченству большие беды. Опять же тут я говорю только о генетичекой стороне. А тут и в токсикологической сфере есть большие проблемы, и в экономической - технологии агробизнеса сами по себе ущербны, подрывают основы продуктовой безопасности целых стран и народов.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.09.2010 17:31:27)
Дата	28.09.2010 18:55:09

Re: Не позорьтесь,...

---

>>Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?
>
>Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов?

Да я прочитал на эту тему гораздо больше, чем Вы дали, не переживайте. Вообще-то имейте в виду, что если Вы мне что-то порекомендуете прочитать, то я такую рекомендацию, скорее всего, восприму с обратным знаком: на чтение этого времени тратить не надо.

>Там что написано, что он абсолютно невозможен?

Там написано, что зафиксированы факты такого переноса не только у одноклеточных, но и у многоклеточных организмов. Без видимых отрицательных последствий, кстати.

>Обычная кукуруза произхведена обычными методами.

Что это значит? Какие методы имеются в виду? Пахота, сев, уборка?

>А таких методов, какие используются при производстве ГМО-кукурузы - природа не знает, как и человек до этого.

При выращивании ГМО-кукурузы никаких необычных методов не используется. Кстати, метода вспашки перед посевом природа тоже не знает. И человек до какого-то момента не знал.

При создании генетическим модифицированых организмов используются методы генной инженерии, заключающиеся, насколько я понимаю, в переносе генов из одних организмов в другие. Раньше обычно такие результаты пытались получить внутривидовым или межвидовым скрещиванием, но этот метод имеет очень серьезные ограничения и непредсказуем по результатам. Новый генетический код при этом никто не пишет, а занимаются рекомбинацией имеющихся кодов.

И что дальше?

>>Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?
>
>Но если в данном сдлучае разовбется опасный штамм природного вируса - который угробит миллионы людей - то единичный маловероятный случай принесет человеченству большие беды.

В каком случае? Будьте конкретнее. Как генетическая модификация кукурузы может вызвать к жизни опасный штамм природного вируса?

>Опять же тут я говорю только о генетичекой стороне.

Нет. Вы тут уже неделю что-то рассказываете про "метаболизм".

>А тут и в токсикологической сфере есть большие проблемы

А по-простому не можете сказать в чем суть проблем?

>и в экономической - технологии агробизнеса сами по себе ущербны, подрывают основы продуктовой безопасности целых стран и народов.

С этими баснями выступайте в Вашей секте, там они, может быть, и найдут слушателей.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 18:55:09)
Дата	28.09.2010 20:42:10

Re: Не позорьтесь,...

---

>>>Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?
>>
>>Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов?
>
>Да я прочитал на эту тему гораздо больше, чем Вы дали, не переживайте. Вообще-то имейте в виду, что если Вы мне что-то порекомендуете прочитать, то я такую рекомендацию, скорее всего, восприму с обратным знаком: на чтение этого времени тратить не надо.

>>Там что написано, что он абсолютно невозможен?
>
>Там написано, что зафиксированы факты такого переноса не только у одноклеточных, но и у многоклеточных организмов. Без видимых отрицательных последствий, кстати.

Ну так значит вопрсо не ясен - и надо продолжать исследования, прежде чем скармливать людям данные продукты?

>>Обычная кукуруза произхведена обычными методами.
>
>Что это значит? Какие методы имеются в виду? Пахота, сев, уборка?

Нет, селекция.

>>А таких методов, какие используются при производстве ГМО-кукурузы - природа не знает, как и человек до этого.
>
>При выращивании ГМО-кукурузы никаких необычных методов не используется. Кстати, метода вспашки перед посевом природа тоже не знает. И человек до какого-то момента не знал.

При чема здесть выращивание уже модифицированных семян?

>При создании генетическим модифицированых организмов используются методы генной инженерии, заключающиеся, насколько я понимаю, в переносе генов из одних организмов в другие. Раньше обычно такие результаты пытались получить внутривидовым или межвидовым скрещиванием, но этот метод имеет очень серьезные ограничения и непредсказуем по результатам. Новый генетический код при этом никто не пишет, а занимаются рекомбинацией имеющихся кодов.

Так при внутривидовом и межвидовом скрещивании ничего такого, что природе не бывает - не использовалось поди? Конечно, этот метод имеет очень серьезные ограничения. Но кто сказал, что без этих серьезных ограничений живые организмы могут и должны производится и использоваться в пищу человеку? Если в природе такие ограничения существуют - нельзя скрестить помидор с рыбой - то может так оно и надо?

>И что дальше?

Дальше просто. Следует понять, что люди - не боги,они не знают ни как произошла жэизнь, ни как она устроена, а следовательно серьезные, и может быть роковые ошибки вполне возможны. И что внедрять новые технологии биологического проектирования без насущной надобности - нет никаких разумных оснований. А насущой надобности в гмо-продуктах - нет никакой.

>>>Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?
>>
>>Но если в данном сдлучае разовбется опасный штамм природного вируса - который угробит миллионы людей - то единичный маловероятный случай принесет человеченству большие беды.
>
>В каком случае? Будьте конкретнее. Как генетическая модификация кукурузы может вызвать к жизни опасный штамм природного вируса?

А Вы вообще знаете - откуда берутся новые вирусы, откудла взялся вирус Спида, например? С этим вопросом все уже ясно?

>>Опять же тут я говорю только о генетичекой стороне.
>
>Нет. Вы тут уже неделю что-то рассказываете про "метаболизм".

тут - это значит в этом конкретном месте.


>>А тут и в токсикологической сфере есть большие проблемы
>
>А по-простому не можете сказать в чем суть проблем?

Пуштаи Вам сказал.

>>и в экономической - технологии агробизнеса сами по себе ущербны, подрывают основы продуктовой безопасности целых стран и народов.
>
>С этими баснями выступайте в Вашей секте, там они, может быть, и найдут слушателей.

Я думаю, здравомыслящие люди, узнав, кв каких условиях содержаться животные на фермах агробизнеса, и зная практические результаты - например забой всех коров в Великорбритании или про диоксиновых бельгиских курочек - слушать таки будут.

---

От	vld
К	Игорь (28.09.2010 20:42:10)
Дата	29.09.2010 10:23:54

Re: Не позорьтесь,...

---

> Ну так значит вопрсо не ясен - и надо продолжать исследования, прежде чем скармливать людям данные продукты?

Как раз с переносом всё ясно. Он возможен в принципе - плазмиды, бактерии, вирусы работают - всю эволюцию жизни на земле он длится (впрочем, вы, кажется, отрицаете эволюцию). И ГМО в этом отношении от обычных ничем не отличаются - те же вероятности, те же последствия. Вы что так прицеплись именно к ГМО, вы что, полагаете, ген, ответственный за производство Bt-токсина скорее проникнет в картошку на соседнем поле из кукурузы, чем из почвенной бактерии (из которой он взят и помещен в кукурузу), которая водится в почве где растет та самая картошка? Потому что кукуруза - "адский ГМО"?

> Нет, селекция.

Забавный факт - обычная кукуруза, по-видимому, явилась результатом редчайшей мутации. Как и большинство культурных растений кукуруза - генетический уродец.

> При чема здесть выращивание уже модифицированных семян?

При том что вы спрашивали о тезнологии производства зерна. Тезнология достаточно традиционная. Семенной материал - ГМ.

>Если в природе такие ограничения существуют - нельзя скрестить помидор с рыбой - то может так оно и надо?

Во-первых, помидор не "скрещивают" с рыбой, во-вторых, в природе много чего нет, например, компьютеров.

> Дальше просто. Следует понять, что люди - не боги,они не знают ни как произошла жэизнь, ни как она устроена,

Люди уже немало знают и будут знать еще больше.

>а следовательно серьезные, и может быть роковые ошибки вполне возможны.

>И что внедрять новые технологии биологического проектирования без насущной надобности - нет никаких разумных оснований.

С чего вы взяли что нет насущной надобности. У жены моего старого друга аллергия на не-ГМ инсулин (обычное дело), раньше она была бы обречен на жизнь инвалида, а благодаря ГМ-инсулина она ведет полноценную жизнь, завела второго ребенка. Это для вас пустяки/ Ну да "чужую беду руками разведу ..." Это очень по-христиански, должен заметить.

>А насущой надобности в гмо-продуктах - нет никакой.

Надобность-то как раз есть. ГМО, в конечном итоге, помогают созранить нашу многострадальную биосферу.

> Пуштаи Вам сказал.

Пуштаи сказал - ликтин вреден для тонкого кишечника крыс, больше он ничего не сказал, может не дали (ваша версия), а может больше нечего.

> Я думаю, здравомыслящие люди, узнав, кв каких условиях содержаться животные на фермах агробизнеса, и зная практические результаты - например забой всех коров в Великорбритании или про диоксиновых бельгиских курочек - слушать таки будут.

Ну и при чем тут Лужков (ГМО)?

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 10:23:54)
Дата	29.09.2010 13:17:27

Re: Не позорьтесь,...

---

>> Ну так значит вопрсо не ясен - и надо продолжать исследования, прежде чем скармливать людям данные продукты?
>
>Как раз с переносом всё ясно. Он возможен в принципе - плазмиды, бактерии, вирусы работают - всю эволюцию жизни на земле он длится (впрочем, вы, кажется, отрицаете эволюцию). И ГМО в этом отношении от обычных ничем не отличаются - те же вероятности, те же последствия. Вы что так прицеплись именно к ГМО, вы что, полагаете, ген, ответственный за производство Bt-токсина скорее проникнет в картошку на соседнем поле из кукурузы, чем из почвенной бактерии (из которой он взят и помещен в кукурузу), которая водится в почве где растет та самая картошка? Потому что кукуруза - "адский ГМО"?

Эволюция - как результат случайных мутаций - всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни физическими законами, ни даже здравым смыслом. Считать животный или растительный вид результатом случайных мутаций - это еще надо доказать. Поскольку это не доказано, то данное предположение есть резульат определенного мировоззрения, не более того. Так же ,как скажем "наука" евгеника была результатом не научных изысканий, а определенного мировоззрения.

>> Нет, селекция.
>
>Забавный факт - обычная кукуруза, по-видимому, явилась результатом редчайшей мутации. Как и большинство культурных растений кукуруза - генетический уродец.

Это не факт. Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.

>> При чема здесть выращивание уже модифицированных семян?
>
>При том что вы спрашивали о тезнологии производства зерна. Тезнология достаточно традиционная. Семенной материал - ГМ.

Это не есть технология производства ГМ-семян. Это есть технология их воспроизводства. Кстати некоторые виды не особенно воспроизводятся.

>>Если в природе такие ограничения существуют - нельзя скрестить помидор с рыбой - то может так оно и надо?
>
>Во-первых, помидор не "скрещивают" с рыбой, во-вторых, в природе много чего нет, например, компьютеров.

А компьютеры не становятся объектами животного или растительного мира.

>> Дальше просто. Следует понять, что люди - не боги,они не знают ни как произошла жэизнь, ни как она устроена,
>
>Люди уже немало знают и будут знать еще больше.

В той конкретной области, которую мы обсуждаем, они знают мало. Кроме того всякое знание воспринимается через призму определенного мировоззрения и научной парадигмы. Если мировоззрение ошибочное и парадигма негодная, то и знание получается недостаточное. Сегодня люди игнорируют многие знания, полученные ранее - просто поменяв мировоззрение.

>>а следовательно серьезные, и может быть роковые ошибки вполне возможны.
>
>>И что внедрять новые технологии биологического проектирования без насущной надобности - нет никаких разумных оснований.
>
>С чего вы взяли что нет насущной надобности. У жены моего старого друга аллергия на не-ГМ инсулин (обычное дело), раньше она была бы обречен на жизнь инвалида, а благодаря ГМ-инсулина она ведет полноценную жизнь, завела второго ребенка. Это для вас пустяки/ Ну да "чужую беду руками разведу ..." Это очень по-христиански, должен заметить.

Мы здесь обсуждаем не медицинские препараты - это отдельная тема. Про аллергию на инсулин я знаю, что она в принципе может ослабляться и убираться - подбором вида инсулина, назначением сначала малых доз препарата, чтобы организм мог к нему приспособится и другими методами.

>>А насущой надобности в гмо-продуктах - нет никакой.
>
>Надобность-то как раз есть. ГМО, в конечном итоге, помогают созранить нашу многострадальную биосферу.

Каким образом те люди, которые и рушили эту биосферу, помогут ее сохранить? Они что, уже раскаялись? Или они помогут вне зависимости от своих сознательных намерений - автоматически, так сказать?


>> Пуштаи Вам сказал.
>
>Пуштаи сказал - ликтин вреден для тонкого кишечника крыс, больше он ничего не сказал, может не дали (ваша версия), а может больше нечего.

Я приводил его слова. Так не совсем так.

>> Я думаю, здравомыслящие люди, узнав, кв каких условиях содержаться животные на фермах агробизнеса, и зная практические результаты - например забой всех коров в Великорбритании или про диоксиновых бельгиских курочек - слушать таки будут.
>
>Ну и при чем тут Лужков (ГМО)?

Потому что ГМО-продукция концернов агробизнеса.

---

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 13:17:27)
Дата	29.09.2010 13:57:47

Re: Не позорьтесь,...

---

> Эволюция - как результат случайных мутаций - всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни физическими законами, ни даже здравым смыслом. Считать животный или растительный вид результатом случайных мутаций - это еще надо доказать.

И в чем же появление вида в результате мутаций и естественного отбора противоречит законам физики и здравому смыслу (если он, конечно, здравый)? И что вас так смущает в возникновении новых видов в результате мутагенеза - с чем вы тогда сражаетесь, как не с возникновением новых видов путем создания новых генов (т.е. мутагенеза) с последующим отбором тех, характеристики которых нам нужны - если никакого возникновения видов в результате мутагенеза/отбора быть не может? По-моему, вы залезли в примитивный логический тупик.
Да, "гипотезу" эволюции подтверждает не только обывательский здравый смысл, но и палеонтология.


>Поскольку это не доказано,

Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано, то, что мутации и отбор могут приводить к появлению новых видов - тоже. (Хотя есть упертые креативщики, которым хоть плюй в глаза - все роса божия.) Нет точного описания механизма возникновения "живого из неживого" - да, пока нет, но, в общем-то, и не особенно нужно. Так что не доказано?

>то данное предположение есть резульат определенного мировоззрения, не более того.

А вы знаете, что до сих точно не доказано, например, что движение тел в Солнечной системе происзодит по законам ОТО. Значит ли это, что мы должны совсем отказаться от небесной механики, потмоу что она есть "результат некоторого мировоззрения, не более того"? Ведь именно такой подход вы декларируете по отношению к биологии.

>Так же ,как скажем "наука" евгеника была результатом не научных изысканий, а определенного мировоззрения.

А евгенику к чему приплели, потому что в "Книге" написано, что евгеника=генетика?

> Это не факт.

Нет, как раз жто - факт.

>Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.

Давайте вы не будете расписываться за все человечество.

> А компьютеры не становятся объектами животного или растительного мира.

Компьютеры давно стали объектами нашей "второй биосферы" - техносферы, это немаловажно.

> В той конкретной области, которую мы обсуждаем, они знают мало.

Ну да, ну да, олучше вообще ничего не знать "молиться, поститься, слушать радио Радонеж". Я оплагаю, повторять вам в дальнейшем банальную истину, что абсолютное познание - всего лишь идеализация, не стоит? И что тезис "у вас нет абсолютного знания, поэтому вы не знаете ничего", мягко говоря, лукав?

>Сегодня люди игнорируют многие знания, полученные ранее - просто поменяв мировоззрение.

Например, как на знание о том, что введение в геном XXX фрагмента YYY приводит к производству бактерией XXX белка ZZZ может повлиять смена мировоззрения? Или, например, зкак под влиянием смены мировоззрения изменится знание о длине волны тонкого перезода для водорода? Нет, конечно, если принять религиозное мировоззрение, можно вообще от всякого знания отказаться и ограничиваться на все вопросы "как" ответом "божьей волей". Но зотелось бы еще и других примеров.

> Мы здесь обсуждаем не медицинские препараты - это отдельная тема.

Здесь все время пишется "вред от ГМО" - т.е. от генно-модифицированных организмов

>Про аллергию на инсулин я знаю, что она в принципе может ослабляться и убираться - подбором вида инсулина, назначением сначала малых доз препарата, чтобы организм мог к нему приспособится и другими методами.

Во-первых, не всегда она может убираться. Во-вторых, "малые дозы" не помогут - нужны антиаллергенные препараты, которые не на пользу перегруженному лекарствами организму диабетика и его карману. В-третьих, нафига так мучаться, когда есть чистый человеческий инсулин, произведенной биотехнологическими методами с использованием ГМ-бактерий? Мучаться из идейных соображений?

> Каким образом те люди, которые и рушили эту биосферу, помогут ее сохранить? Они что, уже раскаялись? Или они помогут вне зависимости от своих сознательных намерений - автоматически, так сказать?

Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.

> Я приводил его слова. Так не совсем так.

Я имею в виду то, что он "сказал" научно весомым образом, т.е. опубликовал в рецензируемом журнале. А что он там перед журналистами говорил - это как раз личное мнение, которое может быть окрашенно различными мотивами. В том и прелесть процедуры научной верификации, что личные пристрастия довольно эффективно отсекаются от фактического результата - особенно в экспериментальной области.

> Потому что ГМО-продукция концернов агробизнеса.

Ага, т.е. ГМО могут использоваться на крупных предприятиях агробизнеса, а на крупных пердприятиях агробизнеса случаются крупные проколы (это ничего, что на мелких предприятиях их на едеинцу продукции больше - посмотрите результаты работы любой СЭС), следовательно ГМО - от лукавого.
Вам жта логика не кажется немного дикой?

---

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 13:57:47)
Дата	01.10.2010 11:26:07

Re: Не позорьтесь,...

---

>> Эволюция - как результат случайных мутаций - всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни физическими законами, ни даже здравым смыслом. Считать животный или растительный вид результатом случайных мутаций - это еще надо доказать.
>
>И в чем же появление вида в результате мутаций и естественного отбора противоречит законам физики и здравому смыслу (если он, конечно, здравый)?

Законы физики говорят о возрастании энтропии. Здравый смысл и повседневный опыт также учит - что если к чему-то не прикладывается разумная воля и действие, т.е. оно оставлено на самотек - то само оно не улучшается, а только ухудшается. Поэтому считать, что из набора случайностей само там что-то формируется более качественно сложное, чем было раньше - не имеет никаких обоснованйи ни в какой наке и тем болдеен в здравом с мысле.

>И что вас так смущает в возникновении новых видов в результате мутагенеза - с чем вы тогда сражаетесь, как не с возникновением новых видов путем создания новых генов (т.е. мутагенеза) с последующим отбором тех, характеристики которых нам нужны - если никакого возникновения видов в результате мутагенеза/отбора быть не может? По-моему, вы залезли в примитивный логический тупик.

А кто Вам сказал, что таким способом создаются новые виды? Таким способом уродуются прежние.

>Да, "гипотезу" эволюции подтверждает не только обывательский здравый смысл, но и палеонтология.

Палеонтология говорит только о том, что на земле в разные исторические эпохи жили разые виды, а не о том, что одни виды произошли от других путем случайных мутаций.

Обывательский же здравый смысл нигде не видит самоорганизацию и самосовершествование, без участия разумной и доброй воли человека.


>>Поскольку это не доказано,
>
>Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано,

кем и как?

>то, что мутации и отбор могут приводить к появлению новых видов - тоже. (Хотя есть упертые креативщики, которым хоть плюй в глаза - все роса божия.) Нет точного описания механизма возникновения "живого из неживого" - да, пока нет, но, в общем-то, и не особенно нужно. Так что не доказано?

Не доказано появление новых видов из-за случайных мутаций. Точного описания возникновения живого из неживого нет, естественно, как нет и точного описания самого живого. Не знают, даже, где тот "процессор", который читает генетический код. Не доказано даже, что гены определяют весь набор феноменологических признаков организма.

>>то данное предположение есть резульат определенного мировоззрения, не более того.
>
>А вы знаете, что до сих точно не доказано, например, что движение тел в Солнечной системе происзодит по законам ОТО. Значит ли это, что мы должны совсем отказаться от небесной механики, потмоу что она есть "результат некоторого мировоззрения, не более того"? Ведь именно такой подход вы декларируете по отношению к биологии.

В данном случае Ваш вопрос эквивалентен - значит ли это, что мы должны отказаться от исследования генов. И я отвечу - нет не значит. Однако применяя для небесной механики известные формулы мы не меняем природу объектов солнечной системы.

>>Так же ,как скажем "наука" евгеника была результатом не научных изысканий, а определенного мировоззрения.
>
>А евгенику к чему приплели, потому что в "Книге" написано, что евгеника=генетика?

К тому, что сначала ей занимаются, как наукой. А потом она оказывается не наука, а способ расовой и социальной чистки. Но оправдывается он, разумеется, авторитетом науки.

>> Это не факт.
>
>Нет, как раз жто - факт.

>>Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.
>
>Давайте вы не будете расписываться за все человечество.

>> А компьютеры не становятся объектами животного или растительного мира.
>
>Компьютеры давно стали объектами нашей "второй биосферы" - техносферы, это немаловажно.

Техносфера - это не вторая биосфера. Биосферу человек не создавал.

>> В той конкретной области, которую мы обсуждаем, они знают мало.
>
>Ну да, ну да, олучше вообще ничего не знать "молиться, поститься, слушать радио Радонеж". Я оплагаю, повторять вам в дальнейшем банальную истину, что абсолютное познание - всего лишь идеализация, не стоит? И что тезис "у вас нет абсолютного знания, поэтому вы не знаете ничего", мягко говоря, лукав?

У Вас нет того знания, что нужно для обоснования безопасности ГМО.

>>Сегодня люди игнорируют многие знания, полученные ранее - просто поменяв мировоззрение.
>
>Например, как на знание о том, что введение в геном XXX фрагмента YYY приводит к производству бактерией XXX белка ZZZ может повлиять смена мировоззрения?

Смена мировоззрения влияет не на это знание, а на применение этого знания для общества. Ведь его можно по разному применить, не так ли?

>Или, например, зкак под влиянием смены мировоззрения изменится знание о длине волны тонкого перезода для водорода? Нет, конечно, если принять религиозное мировоззрение, можно вообще от всякого знания отказаться и ограничиваться на все вопросы "как" ответом "божьей волей". Но зотелось бы еще и других примеров.

Ваша ошибка состоит в том, что Вы полагаете, будто мировоззрение формируется на основе наличного знания. Однако такого быть не может. Знание всегда не полно,ограничено, в то время как мировоззрение должно быть целостно,завершенно, поскольку должно давать человеку ответы на вопросы здесь и сейчас - как жить, каким идеалам служить.

>> Мы здесь обсуждаем не медицинские препараты - это отдельная тема.
>
>Здесь все время пишется "вред от ГМО" - т.е. от генно-модифицированных организмов

>>Про аллергию на инсулин я знаю, что она в принципе может ослабляться и убираться - подбором вида инсулина, назначением сначала малых доз препарата, чтобы организм мог к нему приспособится и другими методами.
>
>Во-первых, не всегда она может убираться. Во-вторых, "малые дозы" не помогут - нужны антиаллергенные препараты, которые не на пользу перегруженному лекарствами организму диабетика и его карману. В-третьих, нафига так мучаться, когда есть чистый человеческий инсулин, произведенной биотехнологическими методами с использованием ГМ-бактерий? Мучаться из идейных соображений?

Если не доказано, что он не наносит вред пациенту, а доказано только что он убирает аллергию, то надо полагать его следует попридержать.

>> Каким образом те люди, которые и рушили эту биосферу, помогут ее сохранить? Они что, уже раскаялись? Или они помогут вне зависимости от своих сознательных намерений - автоматически, так сказать?
>
>Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.

А кто эту технологию продвигает? Вы пойдете к врачу, если Вам станет известно, что до Вас он залечил до смерти нескольких человек?

>> Я приводил его слова. Так не совсем так.
>
>Я имею в виду то, что он "сказал" научно весомым образом, т.е. опубликовал в рецензируемом журнале.

Я не разделяю человека надвое по отношению к одному и тому же предмету - на научно-весомую часть и на научно невесомую часть. Да и в научно рецензируемом журнале он написал совсем не так гладко, как хотелось бы сторонникам ГМО.

>А что он там перед журналистами говорил - это как раз личное мнение, которое может быть окрашенно различными мотивами.

Если эти мотивы непредосудительны, и имеют основания в эксперименте - то какие проблемы? До эксперимента профессор Пуштаи, например, был уличен в антипатиях к ГМО?

>В том и прелесть процедуры научной верификации, что личные пристрастия довольно эффективно отсекаются от фактического результата - особенно в экспериментальной области.

Процедура научной верификации не может обойтись без такого пристрастия, как любовь к истине.

>> Потому что ГМО-продукция концернов агробизнеса.
>
>Ага, т.е. ГМО могут использоваться на крупных предприятиях агробизнеса, а на крупных пердприятиях агробизнеса случаются крупные проколы (это ничего, что на мелких предприятиях их на едеинцу продукции больше - посмотрите результаты работы любой СЭС), следовательно ГМО - от лукавого.
>Вам жта логика не кажется немного дикой?

Речь идет вовсе не о проколах, а о сознательном подходе, при котором за животными на фермах агробизнеса плохо смотрят и содержат в плохих условиях ради уменьшения издержек. Следовательно, если они практикуют подобные подходы в прцинипе - то опасаться ГМО продукции есть все основания.

---

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 11:26:07)
Дата	01.10.2010 14:17:06

Re: Не позорьтесь,...

---

> Законы физики говорят о возрастании энтропии.

Законы физики говорят о неубывании энтропии в _замкнутой системе_. Убывание энтропии в незамкнутой системе законам термодинамики не противоречит.

>Здравый смысл и повседневный опыт также учит - что если к чему-то не прикладывается разумная воля и действие, т.е. оно оставлено на самотек - то само оно не улучшается, а только ухудшается. Поэтому считать, что из набора случайностей само там что-то формируется более качественно сложное, чем было раньше - не имеет никаких обоснованйи ни в какой наке и тем болдеен в здравом с мысле.

Даже в такой простейшей оласти, как кристаллография, можно наблюдать постоянное "превращение простого в сложное", даже из водяного пара с максимальной жнтропией получается замечательной красоты и сложности узор на оконном стекле. Объяснить механизм самоорганизации в более сложных системах, естественно, сложнее, но повода совать в голову в песок и играть на заднем тромбоне вечную музыку про "разумный замысел" - не вижу.

> А кто Вам сказал, что таким способом создаются новые виды? Таким способом уродуются прежние.

:) Сойдемся на том что создаются новые "уродливые" виды?

> Палеонтология говорит только о том, что на земле в разные исторические эпохи жили разые виды, а не о том, что одни виды произошли от других путем случайных мутаций.

Палеонтология продемонстрирвала нам временную развертку эволюции. Генетика наглядно демонстрирует, что изменение генома ведет к изменению фенотипических признаков. Молекулярная биология свидетельствует, что мутагенез - весьма распространенное явление. Так что ж вам еще?

> Обывательский же здравый смысл нигде не видит самоорганизацию и самосовершествование, без участия разумной и доброй воли человека.

На то он и обывательский, обывательский здравый смысл много во что верит, верит: в сглаз, ктулху, домовых и Илью-пророка.

>>Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано,
>
> кем и как?

Палеонтологами, в основном.

> Не доказано появление новых видов из-за случайных мутаций.

Я вам уже рекомендовал помнить, что если вы чего-то не знаете, то жто не означает, что жтого не существует, почитайте ликбез, что ли:
http://evolbiol.ru/evidence01.htm#speciation

>Точного описания возникновения живого из неживого нет, естественно, как нет и точного описания самого живого. Не знают, даже, где тот "процессор", который читает генетический код. Не доказано даже, что гены определяют весь набор феноменологических признаков организма.

Ну и что? Потихоньку движемся к истине. (Признаки, я так понимаю, подразумевались фенотипические).

> В данном случае Ваш вопрос эквивалентен - значит ли это, что мы должны отказаться от исследования генов. И я отвечу - нет не значит.

Ну и прекрасно. Но речь шла не о генах, а о наличии пробелаз в теории эволюции, вот я и напомнил, что в старейшей из численных наук тоже есть пробелы, и ничего, пользуемся, не запрещаем.

>Однако применяя для небесной механики известные формулы мы не меняем природу объектов солнечной системы.

Есс-но, ибо астрометрия, лежащая в основе НМ - наука наблюдательная. В остальных науках объект наблюдения можно "пощупать".

> К тому, что сначала ей занимаются, как наукой. А потом она оказывается не наука, а способ расовой и социальной чистки. Но оправдывается он, разумеется, авторитетом науки.

Ага, т.е. тот факт, что евгеника прикрывалась авторитетом науки, являясь при этом мировоззрением, а не наукой, служит основанием неприятия вами теории эволюции? Интересная логика.

> У Вас нет того знания, что нужно для обоснования безопасности ГМО.

У меня нет. Но я и не биолог.

> Смена мировоззрения влияет не на это знание, а на применение этого знания для общества. Ведь его можно по разному применить, не так ли?

Как же мы его применим, если мы его уже проигнорировали :) Нет у нас теперь жтого знания, по вашему, мировоззрение слизнуло.

> Ваша ошибка состоит в том, что Вы полагаете, будто мировоззрение формируется на основе наличного знания. Однако такого быть не может. Знание всегда не полно,ограничено, в то время как мировоззрение должно быть целостно,завершенно, поскольку должно давать человеку ответы на вопросы здесь и сейчас - как жить, каким идеалам служить.

Ваша ошибка в том, что вы воображаете, что мировоззрение - это что-то вроде катехизиса, закосневшее и нерушимое никакими внешними причинами, в число которых входит и приобретение новых знаний. Да, для такого твердолобого мировоззрения действительно, некоторые знания остаются за пределами "имунной системы" - входы на выходы и никакая информация извне не проникает, ну, примерно, как доводы эволюционистов не доходят до креационстов. А нормальное научное мировоззрение вполне уживается с неполнотой и ограниченностью знания и старается раздвинуть его границы.

> Если не доказано, что он не наносит вред пациенту, а доказано только что он убирает аллергию, то надо полагать его следует попридержать.

Т.е. пусть пациент умрет, но принцип восторжествует? Очень по-христиански.

>>Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.
>
> А кто эту технологию продвигает? Вы пойдете к врачу, если Вам станет известно, что до Вас он залечил до смерти нескольких человек?

Не пойду, а кого "залечили"? Как то уж очень аллагория далеко ушла от причины своего появления - о чем речь-то?

> Я не разделяю человека надвое по отношению к одному и тому же предмету - на научно-весомую часть и на научно невесомую часть.

Человека не делите - это уголовно наказуемо, а вот высказывания делить можно.

>Да и в научно рецензируемом журнале он написал совсем не так гладко, как хотелось бы сторонникам ГМО.

То что он написал в рецензируемом журнале я прочитал. Вы прочитали?

> Если эти мотивы непредосудительны, и имеют основания в эксперименте - то какие проблемы?

Не имеют основания в жксперименте - именно в этом проблема.

>До эксперимента профессор Пуштаи, например, был уличен в антипатиях к ГМО?

Понятия не имею.

> Процедура научной верификации не может обойтись без такого пристрастия, как любовь к истине.

Да, не может, и что? Вы на что-то намекаете?

> Речь идет вовсе не о проколах, а о сознательном подходе, при котором за животными на фермах агробизнеса плохо смотрят и содержат в плохих условиях ради уменьшения издержек. Следовательно, если они практикуют подобные подходы в прцинипе - то опасаться ГМО продукции есть все основания.

Конечно есть основания опасаться - для того и учиняют трехуровневые проверки. Но опасение не должно быть иррациональным.

---

От	Игорь
К	vld (01.10.2010 14:17:06)
Дата	01.10.2010 19:18:30

Re: Не позорьтесь,...

---

>> Законы физики говорят о возрастании энтропии.
>
>Законы физики говорят о неубывании энтропии в _замкнутой системе_. Убывание энтропии в незамкнутой системе законам термодинамики не противоречит.

Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.

>>Здравый смысл и повседневный опыт также учит - что если к чему-то не прикладывается разумная воля и действие, т.е. оно оставлено на самотек - то само оно не улучшается, а только ухудшается. Поэтому считать, что из набора случайностей само там что-то формируется более качественно сложное, чем было раньше - не имеет никаких обоснованйи ни в какой наке и тем болдеен в здравом с мысле.
>
>Даже в такой простейшей оласти, как кристаллография, можно наблюдать постоянное "превращение простого в сложное", даже из водяного пара с максимальной жнтропией получается замечательной красоты и сложности узор на оконном стекле. Объяснить механизм самоорганизации в более сложных системах, естественно, сложнее, но повода совать в голову в песок и играть на заднем тромбоне вечную музыку про "разумный замысел" - не вижу.

Ага, а из квадратичной функции и линейного правила отбора цветов получается замечательное по красоте ( кому не претит однообразие) множество Мандельброта. На самом деле оно не сложнее самой квадратичной функции.

>> А кто Вам сказал, что таким способом создаются новые виды? Таким способом уродуются прежние.
>
>:) Сойдемся на том что создаются новые "уродливые" виды?

Они что, имеют признаки нового вида?

>> Палеонтология говорит только о том, что на земле в разные исторические эпохи жили разые виды, а не о том, что одни виды произошли от других путем случайных мутаций.
>
>Палеонтология продемонстрирвала нам временную развертку эволюции.

Но я же на это возразил. Ну считаете так и считайте. Но доказать то происхождение одних видов от других путем случайных мутаций и ненаправляемого ничьим разумом "естсетвенного отбора" Вы же не можете, как и никто не может.

>Генетика наглядно демонстрирует, что изменение генома ведет к изменению фенотипических признаков. Молекулярная биология свидетельствует, что мутагенез - весьма распространенное явление. Так что ж вам еще?

Мне надо показать, как случайная цепь никем не направляемых изменений в генотипе путем мутаций ведет к появлению такой целостности, как новый биологичекий вид.

>> Обывательский же здравый смысл нигде не видит самоорганизацию и самосовершествование, без участия разумной и доброй воли человека.
>
>На то он и обывательский, обывательский здравый смысл много во что верит, верит: в сглаз, ктулху, домовых и Илью-пророка.

Так Ваша вера в то, что случайные бесмысленные процессы порождают жизнь и тем более разум - похлеще веры в домовых.

>>>Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано,
>>
>> кем и как?
>
>Палеонтологами, в основном.

Палеонтологи в основном изучают ранее жившие виды. А строить гипотезхы о происхождении одних видов от других - это уже от лукавого. К собственно палеонтологии отношения не имеет.

>> Не доказано появление новых видов из-за случайных мутаций.
>
>Я вам уже рекомендовал помнить, что если вы чего-то не знаете, то жто не означает, что жтого не существует, почитайте ликбез, что ли:
> http://evolbiol.ru/evidence01.htm#speciation

И где там про наблюдение образования новых видов путем случайных мутаций? Это где мух-дрозофил откармливали разным дерьмом? И они потом предпочитали скрещиватьтся с особями, получившимися после такого откармливания? Это что-ли? Но и глухонемые предпочитают женится на глухрнемых. Значит ли, что нам теперь следует ожидать через 20 лет появленяит в США нового вида людей из-за открамливания американцев уже второе десятилетие генно-модиыицированной продукцией?

>>Точного описания возникновения живого из неживого нет, естественно, как нет и точного описания самого живого. Не знают, даже, где тот "процессор", который читает генетический код. Не доказано даже, что гены определяют весь набор феноменологических признаков организма.
>
>Ну и что? Потихоньку движемся к истине. (Признаки, я так понимаю, подразумевались фенотипические).

А с чего Вы взяли, что вы движитесь именно к истине, а не в тупик? Кто Вам это гарантирует?

>> В данном случае Ваш вопрос эквивалентен - значит ли это, что мы должны отказаться от исследования генов. И я отвечу - нет не значит.
>
>Ну и прекрасно. Но речь шла не о генах, а о наличии пробелаз в теории эволюции, вот я и напомнил, что в старейшей из численных наук тоже есть пробелы, и ничего, пользуемся, не запрещаем.

>>Однако применяя для небесной механики известные формулы мы не меняем природу объектов солнечной системы.
>
>Есс-но, ибо астрометрия, лежащая в основе НМ - наука наблюдательная. В остальных науках объект наблюдения можно "пощупать".

А можно вообще взорвать и угробить кучу людей.

>> К тому, что сначала ей занимаются, как наукой. А потом она оказывается не наука, а способ расовой и социальной чистки. Но оправдывается он, разумеется, авторитетом науки.
>
>Ага, т.е. тот факт, что евгеника прикрывалась авторитетом науки, являясь при этом мировоззрением, а не наукой, служит основанием неприятия вами теории эволюции? Интересная логика.

Основанием для Неприятия теории эволюции для меня служат другие вещи.

>> У Вас нет того знания, что нужно для обоснования безопасности ГМО.
>
>У меня нет. Но я и не биолог.

>> Смена мировоззрения влияет не на это знание, а на применение этого знания для общества. Ведь его можно по разному применить, не так ли?
>
>Как же мы его применим, если мы его уже проигнорировали :) Нет у нас теперь жтого знания, по вашему, мировоззрение слизнуло.

Почему проигнорирорвали? - изучайте сколько влезет.

>> Ваша ошибка состоит в том, что Вы полагаете, будто мировоззрение формируется на основе наличного знания. Однако такого быть не может. Знание всегда не полно,ограничено, в то время как мировоззрение должно быть целостно,завершенно, поскольку должно давать человеку ответы на вопросы здесь и сейчас - как жить, каким идеалам служить.
>
>Ваша ошибка в том, что вы воображаете, что мировоззрение - это что-то вроде катехизиса, закосневшее и нерушимое никакими внешними причинами, в число которых входит и приобретение новых знаний. Да, для такого твердолобого мировоззрения действительно, некоторые знания остаются за пределами "имунной системы" - входы на выходы и никакая информация извне не проникает, ну, примерно, как доводы эволюционистов не доходят до креационстов. А нормальное научное мировоззрение вполне уживается с неполнотой и ограниченностью знания и старается раздвинуть его границы.

Научное мировоззрение ( прикрытие для атеистического миировоззрения) - это нонсенс. Я как бы уже объяснил, чем научное знание отличается от мировоззрения. Из этого объясненяи следует, что научное знание в принципе не может поколебать мировоззрение. Его колеблют другие причины.

>> Если не доказано, что он не наносит вред пациенту, а доказано только что он убирает аллергию, то надо полагать его следует попридержать.
>
>Т.е. пусть пациент умрет, но принцип восторжествует? Очень по-христиански.

Ну тавк спросите согласия самого пациента, прежде чем на нем испытывать новые технологии.

>>>Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.
>>
>> А кто эту технологию продвигает? Вы пойдете к врачу, если Вам станет известно, что до Вас он залечил до смерти нескольких человек?
>
>Не пойду, а кого "залечили"? Как то уж очень аллагория далеко ушла от причины своего появления - о чем речь-то?

>> Я не разделяю человека надвое по отношению к одному и тому же предмету - на научно-весомую часть и на научно невесомую часть.
>
>Человека не делите - это уголовно наказуемо, а вот высказывания делить можно.

Я ссылаюсь на мнение человека, а не на его отдельные предложения.

>>Да и в научно рецензируемом журнале он написал совсем не так гладко, как хотелось бы сторонникам ГМО.
>
>То что он написал в рецензируемом журнале я прочитал. Вы прочитали?

>> Если эти мотивы непредосудительны, и имеют основания в эксперименте - то какие проблемы?
>
>Не имеют основания в жксперименте - именно в этом проблема.

>>До эксперимента профессор Пуштаи, например, был уличен в антипатиях к ГМО?
>
>Понятия не имею.

Тогдла какие причины ему не доверять?

>> Процедура научной верификации не может обойтись без такого пристрастия, как любовь к истине.
>
>Да, не может, и что? Вы на что-то намекаете?

На точ, что беспристрастное ислледование означает отсктсвие вполне определенных страстей. а не всех вообще.

>> Речь идет вовсе не о проколах, а о сознательном подходе, при котором за животными на фермах агробизнеса плохо смотрят и содержат в плохих условиях ради уменьшения издержек. Следовательно, если они практикуют подобные подходы в прцинипе - то опасаться ГМО продукции есть все основания.
>
>Конечно есть основания опасаться - для того и учиняют трехуровневые проверки. Но опасение не должно быть иррациональным.

Какое уж тут иррациональное - все обосновано, начиняа от публики, которая этим занимается еще современ евгеники.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (01.10.2010 19:18:30)
Дата	14.10.2010 08:45:10

Re: Не позорьтесь,...

---

Вот хорошая работа http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_10.pdf . Касается, правда, только естественного отбора, Дарвинизма. Профессионал есть профессионал.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (14.10.2010 08:45:10)
Дата	19.10.2010 23:58:57

Профессионально показано, что дарвинизм - никакая не научная теория

---

а догмат материалистическйо веры.

>Вот хорошая работа http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_10.pdf . Касается, правда, только естественного отбора, Дарвинизма. Профессионал есть профессионал.

Вот что пишется в этой хорошей работе:
"Я утверждаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой форме)состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей "цели", (в кавычках или без). Допущение их существования, даже умозрительное, для объяснения биологической эволюции является излишним...Таким образом, по сути Дарвинова эволюция - это то, что само собой происходит ( в силу законов случайности и других общих законов природы) с изменчивыми самовоспроизводящиися обектами, предорставленными самим себе".
Словом типичные шаманские заклинания по поводу механизмов действия талисманов и амулетов. - Какие еще объяснения? - берите и носите. Действует в силу общих законов природы и точка. Хотите узнать - как сформировался глаз, крыло или человеческая рука - а вот так взял и сформировался - в силу общих законов случайности и других ответов больше не ждите. Потому что "основное содержание дарвинизма негативно, и в этом, как не удивительно, состоит его огромный вклад в науку".

То есть огромный вклад в науку состоит в негативном содерждании. О какой науке тут речь идет и чему такая наука предназначена служить - уже понятно в силу самого этого определения. Далее автор сам признает, что "вряд ли утверждение об отсутствии специальных механизмов можно считаь теорией в полном смысле этого слова - теория как раз должна предлагать какие-то механизмы. Однако можно с удовлетворением отметить, что Попперову дискриминативному критерию это негативное содержание удовлетворяет поскольку оно совершенно явно опровержимо ( фальсифицируемо)- дарвинизм был бы или будет отвергнут полностью или в каком-то конкретном секторе биологической эволюции, буде такие механизмы отыщутся".

Однако товарищ автор забывает, что отсутствие механизмов эволюции прямо согласуется с точкой зрения верующих в Бога. Таким образом нам, верующим, следовало бы сказать - пока такие механизмы не отыщутся, нет никаких основанйи отказываться от веры в Бога. А нам прямо и заявляют - что таких механизмов и нет и быть не может, в этом мол вся суть дарвинизма. Эволюция вот есть, а механизмов у нее нет. Аксиома такая, знаете ли. Это все напоминает про невидимую руку рынка, которая без всякого напряжения нравственой воли людей творить благо, когда каждый думает только о своих эгоистических интересах - берет вот и в целом ведет невидимым образом общество к процветанию. Вопрос - как такое получается еще более неуместен, чем вопрос - как эволюция создала глаз - получается и все тут. Амулет работает, портрет Чумака воду заряжает целительной энергией прямо с телевизора, - и не смей сомневаься. Это антинаучно. Словом пора справлять поминки по науке.

Дальше больше. Обосновав дарвинизизм политической целесообразностью больше ничего и никому не объяснять, - не объясняют же рыночники механизм того, как рынок ведет всех эгоистов к благу - это теперь догма почище христианского символа веры, - далее следует вполне логичное заявление, что "человек ведь не происходил от обезьяны, а просто является одной из них, и это обстоятельство сейчас известно нам в деталях - от поведения и физиологии до генов. Поскольку на такие вопросы - как у человека развилась такая подходящая рука в отличие от лапы обезьяны, такая подходящая гортань для речи и так далее - уже наложено табу - развиалась вот и все, "в силу законов случайности и общих законов природы", то оно конечно между лапой обезьяны и рукой человека различия уже и не видятся. Тем более, что уже и в деталях известно, что поведение человека не отличается от поведения обезьяны, по заявлениям вышеобозначенного товарища, то отсюда уже недалеко до защиты прав обезьян, практикуемой уже сегодня борцами за всевозмождные права всех, кроме нормальных людей, затем прав тараканов, потом дело дойдет, надо полагать, до прав растений, а затем и бытовых приборов. Научная метолология под это уже подведена, ибо берется она уже явно не из разума, а из заднего места.

Поскольку автор признает, что дарвинизм не является научной теорией, то в конце статьи он последовательно продолжает данную линию, утверждая, что "дарвинизм представляе собой просто позитивное рациональное, то есть научное мышление, которое имеет дело с тем, что есть, и не оперирует с тем, существование чего пока не показано ( специальных механизмов эволюции к примеру)". Здесь автор конечно лукавит, так как дарвинизм оперирует с самим собой как с необходимой аксиомой - догмой, ставя ее за основу всех дальнейших рассуждений о развитии биосферы земли. Просто постулируется, что развитипе идет без плана и без всяких механизов, но тем не менее идет и приводит к таким вещам, перед которыми и роман Толстого "Война и мир", напечатанный на печатной машинке обезьяной случайным образом - просто меркнет. То есть здесь мы имеем в чистом виде материалистическую метафизику. Но автор тем не менее этой метафизики не видит, или делает вид, что не видит, и даже не обращает внимания на слова Поппера, в этой самой метафизике и обвинившего дарвинизм. Естественно речь здесь не идет о метафизике типа христианской. Здесь чистой воды языческая метафизика самых примитивных верований человека тотемного толка самых одичавших племен.

Далее вообще отрицается, вполне логично с точки зрения разворачиваемого неоязыческого культа, эволюция, как таковая,то есть подразумевающая некое развертывание "программы" развития или просто развития, а утверждается, что речь идет просто о любых изменениях признаков. На таком фоне вопрсос о том, почему собственно организмы усложнялись, а не примитизировались - и вовсе кажется неуместным. А кто сказал, что человек сложнее амебы? Вы так считаете - но мы вам заткнем глотку - ведь большиснтво трудов в научных журналах данный культ(дарвинизм) принимают по умолчанию по словам автора, а следовательно нас ожидает уже "научно-обоснованный" очередной виток втаптывания человек в грязь ( из которой он по мнению данных господ и развился в "силу законов случайности"), уже в глобальном масштабе. Гитлеровская евгеника покажется детской игрушкой.

Ну и в самом конце автор сетует, что к сожалению особенро в нашей стране предприниаются попытки развенчать дарвинизм, которые он связывает с ограниченнйо возможностью экспериментальных исследований и традиционной для нашей культуры склонностью к философствованию. По мнению автора наука вообще может развиваться без склонности к философствованию, постулируя всякий раз "отсутствие механизмов" там где их поиск не дает никаких карьерных преимуществ, материальных благ, а требует напротив, тяжелого труда без гарантии успеха.

Я полагаю, что такой позитивисткий подход напрочь убивает научный метод как таковой. Искать внутренние связи и закономерности там, где их можно найти. А при отстаиваемом автором позитивистком подходе люди бы до сих пор думали, что все тела падают вниз - и никаких скрытых закономерностей и общих законов тут нет - вниз и точка. Ну на худой конец это и является общим законом.

В посдеднем абзаце автор заявляет, что он готов отстаиваь данное учение, которое и научной теорией-то по его же словам не является, до последней капли крови. Вот только чьей.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (19.10.2010 23:58:57)
Дата	20.10.2010 01:16:27

Игорь, чтобы только врубиться в то, что здесь написано

---

надо знать работы понимать позицию минимум трех столпов - Дарвина, Берга и Поппера. И как минимум понимать какой смысл у понятия "негативный" в данном контексте. Вообще же тут разбирается заочный спор между двумя матерыми эволюционистами Дарвиным и Бергом. Автор пытается показать, что с т.з. позитивистской философии Дарвин более прав чем Берг, хотя последнее время эволюционная биология неоднократно отмечала, что многие вещи идут по Бергу, да и вообще модели эволюции по Дарвину и по Бергу соотносятся примерно как корпускулярная и волновая теории в физике. Т.е. автор тут скорее не прав, и по сути пытается притушить перспективную научную мысль тенденциозным философствованием, порой при этом противореча тому самому позитивизму, на который вдруг вздумал опираться. Ну да ладно, бог с ними, но вот стоит сказать, что креациониской стороны, к которой можно бы было Вам примкнуть, здесь нет.

---

От	Игорь
К	Вячеслав (20.10.2010 01:16:27)
Дата	20.10.2010 18:00:14

Re: Игорь, чтобы...

---

>надо знать работы понимать позицию минимум трех столпов - Дарвина, Берга и Поппера. И как минимум понимать какой смысл у понятия "негативный" в данном контексте. Вообще же тут разбирается заочный спор между двумя матерыми эволюционистами Дарвиным и Бергом. Автор пытается показать, что с т.з. позитивистской философии Дарвин более прав чем Берг, хотя последнее время эволюционная биология неоднократно отмечала, что многие вещи идут по Бергу, да и вообще модели эволюции по Дарвину и по Бергу соотносятся примерно как корпускулярная и волновая теории в физике. Т.е. автор тут скорее не прав, и по сути пытается притушить перспективную научную мысль тенденциозным философствованием,

Я на это самое как раз обратил внимание в своем сообщении.

>порой при этом противореча тому самому позитивизму, на который вдруг вздумал опираться. Ну да ладно, бог с ними, но вот стоит сказать, что креациониской стороны, к которой можно бы было Вам примкнуть, здесь нет.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (20.10.2010 18:00:14)
Дата	20.10.2010 18:54:56

Re: Игорь, чтобы...

---

>>надо знать работы понимать позицию минимум трех столпов - Дарвина, Берга и Поппера. И как минимум понимать какой смысл у понятия "негативный" в данном контексте. Вообще же тут разбирается заочный спор между двумя матерыми эволюционистами Дарвиным и Бергом. Автор пытается показать, что с т.з. позитивистской философии Дарвин более прав чем Берг, хотя последнее время эволюционная биология неоднократно отмечала, что многие вещи идут по Бергу, да и вообще модели эволюции по Дарвину и по Бергу соотносятся примерно как корпускулярная и волновая теории в физике. Т.е. автор тут скорее не прав, и по сути пытается притушить перспективную научную мысль тенденциозным философствованием,
>
>Я на это самое как раз обратил внимание в своем сообщении.
Весь текст по ссылке больше всего напоминает общие философствования, которые наш профессорско-преподавательский состав последнее время любят публиковать во всяких левых сборниках, дабы улучшить отчетность по общему списку публикаций. Воспринимать это серьезно не стоит. Как и делать на основе этого какие-то выводы по Дарвину.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (01.10.2010 19:18:30)
Дата	06.10.2010 14:06:14

Re: Не позорьтесь,...

---

> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.

Но жизнь-то существует не в солнечной системе, а конкретно на Земле. И даже не просто на Земле, а в поверхностном слое планеты, именуемом также биосферой, толщина которого - где-то около 20 километров. Этот слой - далеко не замкнутая система.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (06.10.2010 14:06:14)
Дата	11.10.2010 16:56:42

Re: Не позорьтесь,...

---

>> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.
>
>Но жизнь-то существует не в солнечной системе, а конкретно на Земле.

Но без солнца-то жизнь на Земле существовать не может. И это давно доказано наукой.

>И даже не просто на Земле, а в поверхностном слое планеты, именуемом также биосферой, толщина которого - где-то около 20 километров. Этот слой - далеко не замкнутая система.

Рассматривать часть системы, в которой явно нет собственной энергии для поддержания жизненных процесов - просто нонсенс.

---

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 19:18:30)
Дата	06.10.2010 11:33:52

Re: Не позорьтесь,...

---

> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.

У меня нет слов ... перечитайте любой учебник термодинамики, в разделе "основные понятия и определения".

> Ага, а из квадратичной функции и линейного правила отбора цветов получается замечательное по красоте ( кому не претит однообразие) множество Мандельброта. На самом деле оно не сложнее самой квадратичной функции.

Именно. Разнообразие жизненные форм тоже определяется вариациями довольлно простых функций.

>Они что, имеют признаки нового вида?

Разумеется.

> Но я же на это возразил. Ну считаете так и считайте.

Не я лично так считаю, а все биологи и палеантологи. Исходя из того простого соображения, что если что-то "ходит как корова, мычит как корова и позожа на корову, то жто, скорее всего, корова". Т.е. у палеантологов выбор, либо на основании анализа изменчивости исследуемых останков со временем сделать вывод, что таки да - признаки живых организмов медленно менялись со временем ("это таки корова"), или решить, что все это было специально задумано высшим разумом, чтобы мерзко позизикать над озадаченными палеантологами.

>Но доказать то происхождение одних видов от других путем случайных мутаций и ненаправляемого ничьим разумом "естсетвенного отбора" Вы же не можете, как и никто не может.

Моделируя естественный отбор искуственным - запросто.

> Мне надо показать, как случайная цепь никем не направляемых изменений в генотипе путем мутаций ведет к появлению такой целостности, как новый биологичекий вид.

Все у вас перед глазами (если вы, конечно, осилили школьный курс биологии), но вы их закрыли ладошками и вопите: "Подымите мне веки, не вижу" - ну что с вами сделаешь? Ребячьтесь дальше.

> Так Ваша вера в то, что случайные бесмысленные процессы порождают жизнь и тем более разум - похлеще веры в домовых.

Это вера, основанная на знании. Ваша вера основана на отрицании знания.

>Палеонтологи в основном изучают ранее жившие виды. А строить гипотезхы о происхождении одних видов от других - это уже от лукавого. К собственно палеонтологии отношения не имеет.

Ага, т.е. ранее виды изменялись-возникали, а сейчас перестали?

> И где там про наблюдение образования новых видов путем случайных мутаций? Это где мух-дрозофил откармливали разным дерьмом? И они потом предпочитали скрещиватьтся с особями, получившимися после такого откармливания?

Вы дальше первых абзацев прочитайте-то, ну и по ссылочками пройдите. ИМХО надо быть большим олухом6 чтобы в 5 мин не найти сотни ссылок на наблюдения видообразования.

>Значит ли, что нам теперь следует ожидать через 20 лет появленяит в США нового вида людей из-за открамливания американцев уже второе десятилетие генно-модиыицированной продукцией?

Нет, не значит, потому что ГМ-продукция не мутагенна и потому что человек в очень малой степени подвержен естественному отбору.

> А с чего Вы взяли, что вы движитесь именно к истине, а не в тупик? Кто Вам это гарантирует?

Этого мне никто не гарантирует, но что-то мне подсказывает, что узнавая что-то новое, я становлюсь ближе к истине, чем ничего не зная, ну из самого определения истины..
А вот если ничего не изучать, то точно будешь стоять в тупике - это я вам гарантирую.

> А можно вообще взорвать и угробить кучу людей.

Можно, бывает.

> Основанием для Неприятия теории эволюции для меня служат другие вещи.

ДА, я понимаю, слепая вера - вход на выход.

> Почему проигнорирорвали? - изучайте сколько влезет.

Да я -то изучаю, я пишу о тех, кто интеллектуально самокастрировался, "уверовав".

> Научное мировоззрение ( прикрытие для атеистического миировоззрения) - это нонсенс.

Да хоть сто раз повторите - правдой не станет.

>Я как бы уже объяснил, чем научное знание отличается от мировоззрения. Из этого объясненяи следует, что научное знание в принципе не может поколебать мировоззрение. Его колеблют другие причины.

Sic! Потому что в вашем понятии мировоззрение - это нечто закукленное, неизменное, и человек неспособен воспринимать информацию критически, если ее восприятие заблокировано таким "мировоззрением". Но это, строго говоря, в полной мере применимо только к самым фанатичным сектантам, у которых каналы обмена информацией с внешним миром блокированы напрочь.

> Ну тавк спросите согласия самого пациента, прежде чем на нем испытывать новые технологии.

Пациент в большинстве случаев в курсе, ибо на упаковке написано "инсулин человеческий".

> Я ссылаюсь на мнение человека, а не на его отдельные предложения.

А если у него завтра будет другое мнение? Ну там с женой поругается или живот призватит, вот и мнение стало более критическим. Нет, должны, быть объективные критерии - вам не кажется?

>Тогдла какие причины ему не доверять?

А мы и доверяем его словам, особенно доверяем в той части, которая опубликована в рецензируемом журнале.

> На точ, что беспристрастное ислледование означает отсктсвие вполне определенных страстей. а не всех вообще.

Это и ежу понятно, вы, накоенц, хоть что-то прямо скажете?

> Какое уж тут иррациональное - все обосновано, начиняа от публики, которая этим занимается еще современ евгеники.

И при чем тут евгеника?

---

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 11:33:52)
Дата	11.10.2010 18:09:16

Re: Не позорьтесь,...

---

>> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.
>
>У меня нет слов ... перечитайте любой учебник термодинамики, в разделе "основные понятия и определения".

Какие проблемы с определениями? Возьмите Солнечную систему в пустом космосе, - т.е. отвлечемся от внешних звезд, - почему эту систему нельзя считать замкнутой, не подскажете? Чему это противоречит?

>> Ага, а из квадратичной функции и линейного правила отбора цветов получается замечательное по красоте ( кому не претит однообразие) множество Мандельброта. На самом деле оно не сложнее самой квадратичной функции.
>
>Именно. Разнообразие жизненные форм тоже определяется вариациями довольлно простых функций.

Вы этого знать не можете. Сначала постройте из "довольно простых функций" хотя бы одну единственную функционирующую живую клетку, а потом будем разговаривать на эту тему. А пока Вам предъявить нечего.

>>Они что, имеют признаки нового вида?
>
>Разумеется.

>> Но я же на это возразил. Ну считаете так и считайте.
>
>Не я лично так считаю, а все биологи и палеантологи. Исходя из того простого соображения, что если что-то "ходит как корова, мычит как корова и позожа на корову, то жто, скорее всего, корова". Т.е. у палеантологов выбор, либо на основании анализа изменчивости исследуемых останков со временем сделать вывод, что таки да - признаки живых организмов медленно менялись со временем ("это таки корова"), или решить, что все это было специально задумано высшим разумом, чтобы мерзко позизикать над озадаченными палеантологами.

Не признаки живых организмов медленно менялись со временем - а в разное время жили разные виды с разными признаками, отчасти похожими признаками. В более раннее время жили более простые виды, в более позднее - более сложные. Но вывод о том, что виды "сами равивались" - из пресмыкающихся возникли млекопитающие, трехкамерное сердце взяло и само "постепенно" перестроилось в четырехкамерное, при этом в процессе перестрйоки оно, разумеется, не прекращало нормально работать, когда представляло из себя непонятно что, и прочие замечательные несуразности, на которые ой как не хочется обращать внимание тем, кто верит в чудеса "саморазвития" материи без пректа, плана и смысла - этот вывод могли сделать люди только со вполне определенным мировоззрением.

>>Но доказать то происхождение одних видов от других путем случайных мутаций и ненаправляемого ничьим разумом "естсетвенного отбора" Вы же не можете, как и никто не может.
>
>Моделируя естественный отбор искуственным - запросто.

Это некорректное моделирование. Искуссвтенынй отбор - всегда осмыслен и делается на основе возможностей, уже заложенных в организмы. Получающиеся организмы не являютсся чем-то новым, более развитым, чем те, из которых они создавались. Вы не превратите таким процессом пресмыкающееся в млекопимтающее, не сделаете из трехкамерного сердца четырехкамерное - то есть вертикального "эволюционного" усложнения не получите.

>> Мне надо показать, как случайная цепь никем не направляемых изменений в генотипе путем мутаций ведет к появлению такой целостности, как новый биологичекий вид.
>
>Все у вас перед глазами (если вы, конечно, осилили школьный курс биологии), но вы их закрыли ладошками и вопите: "Подымите мне веки, не вижу" - ну что с вами сделаешь? Ребячьтесь дальше.

Каким образом у меня перед глазами может быть пресловутая эволюция?

>> Так Ваша вера в то, что случайные бесмысленные процессы порождают жизнь и тем более разум - похлеще веры в домовых.
>
>Это вера, основанная на знании. Ваша вера основана на отрицании знания.

Эта вера не основана ни на каком знании. Никто не видел и не знает "процессов эволюции мертвой материи" в живую. Никто не знает, как произошел разум. Моя вера освнована не только на собственных размышлениях о сущности мира и месте человека в нем, а также почерпнутой информцаии о трудах религиозных мыслителей, но и на исторических свидетельствах о Христе и святых апостолах. Ваша вера - чистая умозрителоьная фикция, вытекающая отнюдь не из знаний, а из желания "подтвердить" устоявшееся мировоззрение.

>>Палеонтологи в основном изучают ранее жившие виды. А строить гипотезхы о происхождении одних видов от других - это уже от лукавого. К собственно палеонтологии отношения не имеет.
>
>Ага, т.е. ранее виды изменялись-возникали, а сейчас перестали?

Виды изменялись, но не сами - их изменяли.

>> И где там про наблюдение образования новых видов путем случайных мутаций? Это где мух-дрозофил откармливали разным дерьмом? И они потом предпочитали скрещиватьтся с особями, получившимися после такого откармливания?
>
>Вы дальше первых абзацев прочитайте-то, ну и по ссылочками пройдите. ИМХО надо быть большим олухом6 чтобы в 5 мин не найти сотни ссылок на наблюдения видообразования.

Я полагаю, что в 5 минут и Вы не найдете сотни даже липовых ссылок на наблюдения видообразования.

>>Значит ли, что нам теперь следует ожидать через 20 лет появленяит в США нового вида людей из-за открамливания американцев уже второе десятилетие генно-модиыицированной продукцией?
>
>Нет, не значит, потому что ГМ-продукция не мутагенна и потому что человек в очень малой степени подвержен естественному отбору.

Ага, значит есть таки мутагенная продукция? И кстати почему человек лишь в малой степени подвержен естественному отбору? А может если Вас кормить одними бананами - то Вы в обезъяну превратитесь, или Ваши детишки?

>> А с чего Вы взяли, что вы движитесь именно к истине, а не в тупик? Кто Вам это гарантирует?
>
>Этого мне никто не гарантирует, но что-то мне подсказывает, что узнавая что-то новое, я становлюсь ближе к истине, чем ничего не зная, ну из самого определения истины..

Вы полагая, что всякое новое Вас приближает к истине?
>А вот если ничего не изучать, то точно будешь стоять в тупике - это я вам гарантирую.

>> А можно вообще взорвать и угробить кучу людей.
>
>Можно, бывает.

>> Основанием для Неприятия теории эволюции для меня служат другие вещи.
>
>ДА, я понимаю, слепая вера - вход на выход.

Это у Вас слепая. Научных данных нет, но верите. Договорились уже джо того, что новые виды получаюияс путем откармливаняи "мутагеннйо продукцией".

>> Почему проигнорирорвали? - изучайте сколько влезет.
>
>Да я -то изучаю, я пишу о тех, кто интеллектуально самокастрировался, "уверовав".

Интеллектуально спмокастрировалсмя тот, кто с самого начала выбрал неправильное мировоззрение. Только при таком раскладе можно делать вывод, что мировоззрение строится якобы из знаний.

>> Научное мировоззрение ( прикрытие для атеистического миировоззрения) - это нонсенс.
>
>Да хоть сто раз повторите - правдой не станет.

Правдой станет - потому что я объяснил Вам простую мысль. Знание всегда неполно, и потому не может выполнять роль мировоззрения, которое должно давать ответы здесь и сейчас - как жить.

>>Я как бы уже объяснил, чем научное знание отличается от мировоззрения. Из этого объясненяи следует, что научное знание в принципе не может поколебать мировоззрение. Его колеблют другие причины.
>
>Sic! Потому что в вашем понятии мировоззрение - это нечто закукленное, неизменное, и человек неспособен воспринимать информацию критически, если ее восприятие заблокировано таким "мировоззрением".

Информацию меняющую мировоззрение, точнее способствующую его изменению, человек, естественно, критически воспринимать не может. Само понятие крритичности покоится на прежнем мировоззрении, а посему не может быть употреблено для критического перехода к новому мировоззрению. Посему мировоззрение всегда меняется душой,в которую нисходит тот или иной дух, а не интеллектом. Интеллект лишь служит духу, а не управляет им. Это все основы христианского мировоззрения.

>Но это, строго говоря, в полной мере применимо только к самым фанатичным сектантам, у которых каналы обмена информацией с внешним миром блокированы напрочь.

Вы полагаете, что для христиан не выглядите фанатичным сектантом, у которого главные каналы обмена информцаией с внешним миром не блокированы?

>> Ну тавк спросите согласия самого пациента, прежде чем на нем испытывать новые технологии.
>
>Пациент в большинстве случаев в курсе, ибо на упаковке написано "инсулин человеческий".

>> Я ссылаюсь на мнение человека, а не на его отдельные предложения.
>
>А если у него завтра будет другое мнение? Ну там с женой поругается или живот призватит, вот и мнение стало более критическим. Нет, должны, быть объективные критерии - вам не кажется?

>>Тогдла какие причины ему не доверять?
>
>А мы и доверяем его словам, особенно доверяем в той части, которая опубликована в рецензируемом журнале.

>> На точ, что беспристрастное ислледование означает отсктсвие вполне определенных страстей. а не всех вообще.
>
>Это и ежу понятно, вы, накоенц, хоть что-то прямо скажете?

Полно уже сказал.

>> Какое уж тут иррациональное - все обосновано, начиняа от публики, которая этим занимается еще современ евгеники.
>
>И при чем тут евгеника?

При том, что ее уже превозносили, как науку.

---

От	Вячеслав
К	vld (06.10.2010 11:33:52)
Дата	06.10.2010 15:56:20

Интересно, а как это можно себе представить?

---

>> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.
>
>У меня нет слов ... перечитайте любой учебник термодинамики, в разделе "основные понятия и определения".
Наверно как то, что "в достаточной степени" излучаемая Солнцем энергия солнечную систему не покидает? Или еще как-то? Что-то мне воображения не хватает.

>>Они что, имеют признаки нового вида?
>
>Разумеется.
Вы бы еще все-таки поинтересовались у оппонента, какие такие барамины он под понятием "биологический вид" понимает. А то ведь очевидно, что говорите о совершенно разных явлениях.

>>Но доказать то происхождение одних видов от других путем случайных мутаций и ненаправляемого ничьим разумом "естсетвенного отбора" Вы же не можете, как и никто не может.
>
>Моделируя естественный отбор искуственным - запросто.

Хех, на счет происхождения нового вида у меня есть очень прикольная ссылочка.
http://antropogenez.ru/article/74/

---

От	Игорь
К	Вячеслав (06.10.2010 15:56:20)
Дата	13.10.2010 14:43:13

Кстати, неандертальцев долгое время считали предками кроманьонцев - т.е. совреме

---

менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (13.10.2010 14:43:13)
Дата	13.10.2010 23:33:42

Ах, да забыл добавить

---

>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
Кстати, анатомически современные люди будут заметно постарше чем классические неандертальцы, т.е. в некотором смысле это неандертальцы застали живых кроманьонцев.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (13.10.2010 14:43:13)
Дата	13.10.2010 15:18:41

И сейчас считают, одним из предков, но тем не менее

---

>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?

---

От	Игорь
К	Вячеслав (13.10.2010 15:18:41)
Дата	13.10.2010 18:35:30

Re: И сейчас...

---

>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?

Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека. И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали. И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (13.10.2010 18:35:30)
Дата	13.10.2010 21:14:11

Re: И сейчас...

---

>>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?
>
> Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека.
Нет. Такая проблема в этой ветке не разбиралась. Это Вы к ней в предыдущем сообщении зачем-то обратились. Но в общем я не против.

> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид, т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите. Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?

---

От	Игорь
К	Вячеслав (13.10.2010 21:14:11)
Дата	14.10.2010 21:42:27

Re: И сейчас...

---

>>>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>>>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?
>>
>> Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека.
>Нет. Такая проблема в этой ветке не разбиралась. Это Вы к ней в предыдущем сообщении зачем-то обратились. Но в общем я не против.

>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,

С чего это Вы взяли? Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?

>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы

Я такое выражение впервые слышу от Вас.

>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.

Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности. Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду. Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.



>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.

У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.

>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?

Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?

---

От	Вячеслав
К	Игорь (14.10.2010 21:42:27)
Дата	14.10.2010 23:48:28

Re: И сейчас...

---

>>>>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>>>>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?
>>>
>>> Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека.
>>Нет. Такая проблема в этой ветке не разбиралась. Это Вы к ней в предыдущем сообщении зачем-то обратились. Но в общем я не против.
>
>>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,
>
> С чего это Вы взяли?
Книжечки умные по этой теме читал.

> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.

>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>
> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)

>>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
>
> Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности.
Какая же она устоявшаяся, если специалисты до сих пор громко ломают копья по поводу того же неанертальца, придавая ему статус от подвида хомо сапиенс, до представителя отдельного рода?
> Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду.
Ага, или подвиду, или роду, или гибридным формам с неясным таксономическим статусом. Причем каждый из этих подходов неплохо обосновывается видными учеными.

> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы, а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас. Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.


>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>
> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев. Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.

>>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?
>
> Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?
Правильно, это само по себе ничего не доказывает, в т.ч. разница в скелетах не доказывает и то что неандертальцы и кроманьонцы - разные виды. Но так как систематика человека должна наглядно отражать многообразие его биологических форм, то разнести по разным видам (подвидам, подродам или родам) кроманьонцев и неандертальцев представляется по меньшей мере удобным, разумным и целесообразным, вот только при этом желательно представлять всею условность этого, т.е. представлять, что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)

---

От	Игорь
К	Вячеслав (14.10.2010 23:48:28)
Дата	15.10.2010 14:39:09

Re: И сейчас...

---

>>>>>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>>>>>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?
>>>>
>>>> Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека.
>>>Нет. Такая проблема в этой ветке не разбиралась. Это Вы к ней в предыдущем сообщении зачем-то обратились. Но в общем я не против.
>>
>>>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>>>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,
>>
>> С чего это Вы взяли?
>Книжечки умные по этой теме читал.

А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал. И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.

>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.

А конкретно?

>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>
>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)

Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.

>>>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
>>
>> Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности.
>Какая же она устоявшаяся, если специалисты до сих пор громко ломают копья по поводу того же неанертальца, придавая ему статус от подвида хомо сапиенс, до представителя отдельного рода?

Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди? Или тоже не могут отличить одни ископаемые останки от других?

>> Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду.
>Ага, или подвиду, или роду, или гибридным формам с неясным таксономическим статусом. Причем каждый из этих подходов неплохо обосновывается видными учеными.

Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.

>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,

Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид. А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.

> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.

Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так. Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?

>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.

Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас. Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.


>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>
>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.

По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"

>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы

и тем более не означает, что мы с Вами негры.

>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.

Это означает, что мы один вид.

>>>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?
>>
>> Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?
>Правильно, это само по себе ничего не доказывает, в т.ч. разница в скелетах не доказывает и то что неандертальцы и кроманьонцы - разные виды. Но так как систематика человека должна наглядно отражать многообразие его биологических форм, то разнести по разным видам (подвидам, подродам или родам) кроманьонцев и неандертальцев представляется по меньшей мере удобным, разумным и целесообразным, вот только при этом желательно представлять всею условность этого, т.е. представлять,

Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.

>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)

Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (15.10.2010 14:39:09)
Дата	16.10.2010 03:45:10

Re: И сейчас...

---

>>>>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>>>>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,
>>>
>>> С чего это Вы взяли?
>>Книжечки умные по этой теме читал.
>
> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
О какой молодец.
> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу. Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?

>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>
> А конкретно?
Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?

>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>
>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>
> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.

>>>>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
>>>
>>> Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности.
>>Какая же она устоявшаяся, если специалисты до сих пор громко ломают копья по поводу того же неанертальца, придавая ему статус от подвида хомо сапиенс, до представителя отдельного рода?
>
> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
Возникает. Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним. Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало. В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.

> Или тоже не могут отличить одни ископаемые останки от других?
Отличить останки легко т.к. они всегда разные по форме, по датировке и по географической локализации, а вот отнести к конкретному таксону бывает сложно.

>>> Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду.
>>Ага, или подвиду, или роду, или гибридным формам с неясным таксономическим статусом. Причем каждый из этих подходов неплохо обосновывается видными учеными.
>
> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.

>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>
> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?

> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?

>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>
> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?

> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются? Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?


>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>
>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.

> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
или
2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?

>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>
>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>
>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?

>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>
> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
Это Вы к чему?

>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>
>Это означает, что мы один вид.
Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?

>>>>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?
>>>
>>> Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?
>>Правильно, это само по себе ничего не доказывает, в т.ч. разница в скелетах не доказывает и то что неандертальцы и кроманьонцы - разные виды. Но так как систематика человека должна наглядно отражать многообразие его биологических форм, то разнести по разным видам (подвидам, подродам или родам) кроманьонцев и неандертальцев представляется по меньшей мере удобным, разумным и целесообразным, вот только при этом желательно представлять всею условность этого, т.е. представлять,
>
> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
Сапиенс развился по большей части из эректуса, неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца". Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?

>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>
> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))
Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.

---

От	Игорь
К	Вячеслав (16.10.2010 03:45:10)
Дата	17.10.2010 01:16:57

Re: И сейчас...

---

>>>>>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>>>>>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,
>>>>
>>>> С чего это Вы взяли?
>>>Книжечки умные по этой теме читал.
>>
>> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
>О какой молодец.
>> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
>Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу.

Я же не знаю, что Вы называете переходными формами. Вот и подстраиваюсь под Вашу терминологию.

>Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?

Есть определенная научная классификация принятая- род, вид. Что Вы подразумеваете под вариабельностью системактизации - я не знаю. Недостаток палеонтологического материала, неустоявшаяся классификация?

>>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>>
>> А конкретно?
>Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?

Мне просто смешно, как Вы тут выделываетесь в роли палеонтолога-практика, не будучи им, а читая только книжки про уже сделанные выводы.

>>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>>
>>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>>
>> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
>Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.

А какое это имеет отношение к рассматриваеому вопросу? У Вас и у менея множество признаков, какие есть и у примитивных позвоночных.

>>>>>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
>>>>
>>>> Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности.
>>>Какая же она устоявшаяся, если специалисты до сих пор громко ломают копья по поводу того же неанертальца, придавая ему статус от подвида хомо сапиенс, до представителя отдельного рода?
>>
>> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
>Возникает.

А где подтверждения?

>Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним.
Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало.

Известные мне нахождки классифицированы примерно как Homo antecessor. Но он был древнее и неандертальца и сапиенса. Какая-то странная эволюция получается. Гораздо более похоже на пробы творца.

>В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.

Но неандерталец не переходил в сапиенса. Более того, даже "предок" неандертальца неивестно, был ли "предком" человека. Здесь я, естественно, ни в коем разе не придерждиваюсь теории эволюционного саморазвития форм, а просто отмечаю, какие прежде созданные "прототипы" были взяты Создателем за основу новых форм, продолживших земное существование, а какие были оставлены ( тупиковые ветви). Вообще новые антропологические изыскания, неизменно показывающие, что те, кто считался "предком", продолжали преспокойненько себе существовать, при уже появившихся "потомках" наводят меня на мысль, что "эволюция" выглядела примерно так. - Просто в какой-то популяции или нескольких популяциях "предков" сразу( по эволюционным меркам - буквально в несколько поколений) рождались уже "новые люди". И эта популяция ( популяции) уже лет через 100-200 выглядедла уже, как новый вид по сравнению с родительской популяцией. Естественно, про эволюцию здесь говорить не приходится. Речь идет о целенаправленных изменениях. Сразу множество особей, достаточных для сохранения популяции обретали новые черты.

>> Или тоже не могут отличить одни ископаемые останки от других?
>Отличить останки легко т.к. они всегда разные по форме, по датировке и по географической локализации, а вот отнести к конкретному таксону бывает сложно.

>>>> Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду.
>>>Ага, или подвиду, или роду, или гибридным формам с неясным таксономическим статусом. Причем каждый из этих подходов неплохо обосновывается видными учеными.
>>
>> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
>;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.

Конечно можно и дальше продолжить в стиле - неважно что написано в тексте, главное видеть мозаику букв - но ей Богу, мне это неинтересно.

>>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>>
>> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
>А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?

Я понимаю так же, как это понимают биологи, которые создали такую классификацию.

>> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
>А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?

По моему, чтобы характеризовать не мозаику более сходных- менее сходных отличий, а целостность.

>>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>>
>> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
>;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?

По крайней мере в той степени, чтобы сказать, что неандерталец не был его "предком".

>> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
>Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются?

Возможно я неудачно выразился, но с чего поменяется суть-то? С чего в кроманьонцах больше неандертальского, если они от них не произошли, и что есть в кроманьонцах, чего нет у нас?

>Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?

Вы бы вместо того, чтобы спорить о форальных вещах, сказали бы что-нибудь по существу, подтверждающее Ваши выводы.


>>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>>
>>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
>Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.

А вот это кто сказал : "а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Здесь уже я практически дословно Вас повторяю. Так что этот бред я не придумывал, а взял у вас. Ваша фраза - " в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Мое ее повторение - " в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас". Большая разница?


>> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
>Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
>1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
>или
>2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?

Я слышал про другое - не про останки кроманьонцев ( хотя такого исключить разумеетяс нельзя, так как какие-то скелеты, особенно пораженные рахитом или каким-то врожденным уродством могли быть похожи на другой вид ),а про некие интерптретации анализа генетического кода.

>>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>>
>>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>>
>>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
>Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?

Я всего лишь повторяю утверждения людей, которые этим занимаются. С моей точки зрения подобный процесс эволюционным не является, точно так же, как скажем изменение среднего роста людей на Руси со времен Александра Невского в сторону большего роста.

>>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>>
>> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
>Это Вы к чему?

К тому что и кроманьонец, и негр, и мы с Вами - гомо-сапиенсы.

>>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>>
>>Это означает, что мы один вид.
>Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?

Различия состоят не только в количестве признаков, но и в качестве. Например в возможности скрещиваться и создавать способное к репродукции потомство. Качество не опишешь одной количественной меркой - больше, меньше.

>>>>>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?
>>>>
>>>> Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?
>>>Правильно, это само по себе ничего не доказывает, в т.ч. разница в скелетах не доказывает и то что неандертальцы и кроманьонцы - разные виды. Но так как систематика человека должна наглядно отражать многообразие его биологических форм, то разнести по разным видам (подвидам, подродам или родам) кроманьонцев и неандертальцев представляется по меньшей мере удобным, разумным и целесообразным, вот только при этом желательно представлять всею условность этого, т.е. представлять,
>>
>> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
>Сапиенс развился по большей части из эректуса,

так и неандерталец развился якобы из эректуса, то бишь из питенкантропа-синатропа, причем, оказывается, этот самый эректус, как водится, успешно продолжил до некоторых пор существование не только паралельно с неандертальцами, но и даже с сапиенсами, как теперь выясняется. И чуть ли даже не дожил до Европейского Средневековья на островах Индонезии. Такая вот странная эволюция. Брала вот и меняла часть популяции, а другую не трогала до поры до времени. Потом правда оставшаяся часть вдруг вымирала ни с того ни с сего, как например вымерли неандертальцы, хотя судя по всему они были весьма разумны и пережили не один ледниковый период. Сейчам начали сочинять, что де неандертальцев уничтожили кроманьонцы - и это при ничтожной плотности тоглашнего европейского населения. Места в Европе и Азии оказалось почему-то мало для сосуществования.

> неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца".

Интерсено, а что Вы подразумеваете - "под внесли свою лепту в развитие части популяции"? Некие гипотетические соображения части исследователей, что неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами в малых количествах?


>Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?

Здесь Вы излагаете свое личное мировоззрение, я про него с Вами уже все сказал раньше. Я с ним разобрался вполне - оно замешано на общей для совремннных людей ( неверующих, или псевдоверующих) идеологии постмодернизма,которая впрочем далеко не все еще разрушила в науке, где еще живут традиции нормального научного метода. С Вашим личным мировоззрением я спорить не буду. Вот если Вы сошлетесь на кого-нибудь еще, имеющего вес в науке, который бы тоже говорил про "условность таксонов" и т.п. - тогда я пожалуй уделю этому время. А так - время жалко.

>>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>>
>> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
>А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))

Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если не обсуждать эволюцию, то переходом между кроманьонцем и неандертальцем можно считать их гибрида, если они могли скрещиваться. Мулы же вон имеются в наличии, однако.

>Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.

Но я же стараюсь думать головой, а не телевизором.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 01:16:57)
Дата	17.10.2010 05:52:18

Re: И сейчас...

---

>>> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
>>О какой молодец.
>>> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
>>Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу.
>
>Я же не знаю, что Вы называете переходными формами.
Да Вы почти ничего по теме не знаете, но погуглить наверно можно было?

> Вот и подстраиваюсь под Вашу терминологию.
Под мою? Так где Вы у меня нашли столь бредовый термин?

>>Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?
>
> Есть определенная научная классификация принятая- род, вид.
Есть и не одна, и даже не две, и даже не три. Только род, вид... - это не классификация, а систематика, а классификация, это когда конкретные формы жизни по этой системе распихивают.
> Что Вы подразумеваете под вариабельностью системактизации - я не знаю. Недостаток палеонтологического материала, неустоявшаяся классификация?
Что-то типа последнего, но не только. Неустоявшаяся классификация - это когда систематика устоявшаяся, но ученые спорят по поводу куда особь отнести, и туда-сюда перерешивают этот вопрос, но тут не только это, тут еще и по поводу самой системы (м.с. принципов классификации) споры идут.

>>>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>>>
>>> А конкретно?
>>Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?
>
> Мне просто смешно, как Вы тут выделываетесь в роли палеонтолога-практика, не будучи им, а читая только книжки про уже сделанные выводы.
Экий Вы смешливый. Я на авторство идей и обобщений и не претендую, а уж если смеяться то по поводу того, как некоторые на основании основательно забытых знаний за 6-ой класс делают глобальные антиэволюционные выводы.

>>>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>>>
>>>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>>>
>>> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
>>Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.
>
> А какое это имеет отношение к рассматриваеому вопросу? У Вас и у менея множество признаков, какие есть и у примитивных позвоночных.
Выше это уже написано, но повторюсь "все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных", т.е. у каждой находки есть признаки в т.ч. и более прогрессивного таксона, что означает что каждая находка представляет собой переходную форму между более примитивным и более прогрессивным таксоном. Что в свою очередь означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали" - полный бред, и что даже если подходить к теме с позиций махрового креационизма то все выглядит так, как будто Господь Бог насоздавал множество очень сходных видов человекообразных существ, включая собственно человека разумного, которые еще и между собой все перетрахались, породив множество гибридных форм, которые и классифицировать то однозначно не получается

>>> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
>>Возникает.
>
> А где подтверждения?
Без проблем, но зная какой Вы демагог, лучше оговорить все заранее - какого рода информацию Вы примите как подтверждение? Если одну и ту же находку одни ученые классифицируют к неандертальца, а другие как сапиенса, то будет ли это подтверждением или Вы скажете "что просто апельсины приносили"?

>>Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним.
> Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало.

> Известные мне нахождки классифицированы примерно как Homo antecessor.

Homo antecessor - спорный таксон, т.е. не признается многими учеными, а те самые косточки, что некоторые классифицировали как antecessor большинство относят пусть к продвинутым, но эректусам, впрочем как и более поздних гейдельбергенсисов. Хорошая иллюстрация к вариабельности и условности. Так вот эти antecessor по основным признак - типичные эректусы, просто на фоне их питекантропности выделяется небольшое количество прогрессивных признаков типичных и для сапиенсов и для неандертальцев, т.е. если рассматривать их как переходную форму, то это самое начало перехода от эректуса к сапиенсу и неандертальцам, а не переход между неандертальцем и сапиенсом.
> Но он был древнее и неандертальца и сапиенса.
Конечно.
> Какая-то странная эволюция получается. Гораздо более похоже на пробы творца.
А тож, творец видимо создал эректуса, сапиенса и неандертальца, а те устроив секс втроем породили antecessor, но этого им показалось мало и antecessor с неандертальцами устроили инцест, породив гейделебергца, а потом гейдельбергец согрешили с сапиенсом, породив обитателя пещер Схул и Казеф с непонятной классификацией, но неандерталец приревновал сапиенса к сыну и по совместительству внуку и все-таки уломал сапиенса на классический секс вдвоем, после чего появился пережиточный хорватский неандерталец, который в свою очередь решился на инцест с сапиенсом, в результате чего появился Сунгирец, а напоследок сапиенс еще разок соблазнил то ли эректуса, то ли antecessor, то ли гейдельбергца и так возникли австралийские аборигены. Так что не надо ереси, всевидящий творец работал без проб, лишь один раз, а дальше было грехопадение и вполне понятный после него полный межвидовой разврат в роде хомо.

>>В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.
>
> Но неандерталец не переходил в сапиенса.
А вот генетика и физическая антропология утверждает обратное, утверждает что неандертальцы участвовали в формировании современных неафриканских популяций сапиенсов.

> Более того, даже "предок" неандертальца неивестно, был ли "предком" человека.
Известно, был. Свечку не держал, но генетика и антропология утверждает.

> Здесь я, естественно, ни в коем разе не придерждиваюсь теории эволюционного саморазвития форм, а просто отмечаю, какие прежде созданные "прототипы" были взяты Создателем за основу новых форм, продолживших земное существование, а какие были оставлены ( тупиковые ветви).
Сколько там по Вашей ереси всего актов Творения набегает? Больше 10?

> Вообще новые антропологические изыскания, неизменно показывающие, что те, кто считался "предком", продолжали преспокойненько себе существовать, при уже появившихся "потомках" наводят меня на мысль,
А что тут странного? Вот если бы две популяции одного вида эволюционировали бы синхронно, в одну сторону и с одинаковой скоростью - тут и правда впору было бы задуматься о невидимой руке творца, а так как раз все нормально - обычная адаптивная радиация.

> что "эволюция" выглядела примерно так. - Просто в какой-то популяции или нескольких популяциях "предков" сразу( по эволюционным меркам - буквально в несколько поколений) рождались уже "новые люди". И эта популяция ( популяции) уже лет через 100-200 выглядедла уже, как новый вид по сравнению с родительской популяцией. Естественно, про эволюцию здесь говорить не приходится. Речь идет о целенаправленных изменениях. Сразу множество особей, достаточных для сохранения популяции обретали новые черты.
Мечтать конечно не вредно, но согласно косточкам сапиентные признаки появлялись по отдельности, в разное время, в разных местах и соответственно у разных таксонов человеческого рода и лишь постепенно, в течении сотен тысяч лет, перетасовывались и накапливались, пока не возник полный комплекс сапиентных признаков.

>>> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
>>;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.
>
> Конечно можно и дальше продолжить в стиле - неважно что написано в тексте, главное видеть мозаику букв - но ей Богу, мне это неинтересно.
;)) То-то я смотрю, что частенько Вам пишут одно, а Вы прочитываете совсем другое. Теперь понятно, Вы просто "читаете" не разбирая мозаики букв, т.к. это Вам не интересно. Спасибо, это многое объясняет. Но таки позволю себе спросить, а как Вы думаете, ученые классифицируют ископаемые останки разбирая мозаику признаков или сразу находят на ископаемой косточке лично Богом написанную ее таксономическую принадлежность?

>>>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>>>
>>> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
>>А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?
>
> Я понимаю так же, как это понимают биологи, которые создали такую классификацию.
А Вы когда этих биологов в 6-ом классе читали, то тоже мозаику букв ленились разбирать? Например, то что вид - это совокупность особей сходных морфологически до Вас доходило?

>>> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
>>А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?
>
> По моему, чтобы характеризовать не мозаику более сходных- менее сходных отличий, а целостность.
Здорово, а в чем целостность? Если целостность не в сходстве, то в чем еще?

>>>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>>>
>>> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
>>;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?
>
> По крайней мере в той степени, чтобы сказать, что неандерталец не был его "предком".
Кто и когда?

>>> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
>>Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются?
>
> Возможно я неудачно выразился,
Вряд ли, скорее опять мозаику букв разобрать поленились...
> но с чего поменяется суть-то?
Суть в том, что исходя из Вашего выражения следует, что кроманьонцы более сходны с неандертальцами, чем с нами, а это не так.

> С чего в кроманьонцах больше неандертальского, если они от них не произошли,
В такой постановке вопроса - хрен его знает. Вообще-то это вывод о вероятном происхождении делается на основе сходства, как морфологического, так и генетического, а не наличие/отсутствие сходства фантазируется на основе высосанного из пальца постулата о происхождении.

> и что есть в кроманьонцах, чего нет у нас?
В кромов есть надбровный костяной валик, у многих слабо выраженный шейный шиньон, среднелицевой прогантизм, общая робустность скелета и особенно кистей рук, особенности подбородочного выступа. Много чего. Не то чтобы этого не было у нас, иногда по отдельности встречается, но для нас это не типично, а вот зато для неандертальцев типично.

>>Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?
>
> Вы бы вместо того, чтобы спорить о форальных вещах, сказали бы что-нибудь по существу, подтверждающее Ваши выводы.
Я вообще-то этим и занимаюсь, хотя конечно если не интересоваться мозаикой букв...

>>>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>>>
>>>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
>>Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.
>
>А вот это кто сказал : "а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Здесь уже я практически дословно Вас повторяю.
Да, действительно, тут я после Вашего передерга по поводу чего в ком больше, не врубился. Виноват, прошу прощения.

> Так что этот бред я не придумывал, а взял у вас. Ваша фраза - " в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Мое ее повторение - " в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас". Большая разница?
Нет, тут Вы интерпретировали правильно. Выше я перечислил каких неандертальских признаков в кроманьонцах больше чем в нас.

>>> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
>>Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
>>1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
>>или
>>2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?
>
> Я слышал про другое - не про останки кроманьонцев ( хотя такого исключить разумеетяс нельзя, так как какие-то скелеты, особенно пораженные рахитом или каким-то врожденным уродством могли быть похожи на другой вид ),а про некие интерптретации анализа генетического кода.
Нет, вывод о метисации был получен задолго до секвенирования генома неандертальца, получен на основе анализа мозаик признаков, более того, как раз генетика до самого последнего времени против этого возражала (хотя и неубедительно, на основе анализа мтДНК).

>>>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>>>
>>>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>>>
>>>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
>>Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?
>
> Я всего лишь повторяю утверждения людей, которые этим занимаются. С моей точки зрения подобный процесс эволюционным не является, точно так же, как скажем изменение среднего роста людей на Руси со времен Александра Невского в сторону большего роста.
Ну да, сначала сделали из понятия "эволюция" жупел, а теперь боитесь его употреблять? Ну так каким является этот процесс, если не эволюционным? Скачкообразным? Креационным?

>>>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>>>
>>> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
>>Это Вы к чему?
>
> К тому что и кроманьонец, и негр, и мы с Вами - гомо-сапиенсы.
Разумеется. Но Вы таки согласны, что у негров или кроманьонцев есть некоторые признаки которых нет у нас, и нет некоторых признаков, которые у нас есть?

>>>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>>>
>>>Это означает, что мы один вид.
>>Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?
>
> Различия состоят не только в количестве признаков, но и в качестве. Например в возможности скрещиваться и создавать способное к репродукции потомство. Качество не опишешь одной количественной меркой - больше, меньше.
Ну Вы загнули, да если в качестве видового критерия брать репродуктивную изоляцию, то мы не то что с неандертальцами, но и с эректусами в один вид попадаем. А может даже и с хабилисами. И в один род с шимпанзе и гориллами. Наверно что-то в этом есть, но при такой систематике все множество человеческих форм наглядно отразить не удастся, а это не правильно. Определение вида через репродуктивную изоляцию годится лишь для объяснения 6-тиклассникам, а на практике множество весьма различных видов легко скрещиваются и дают плодовитое потомство, к примеру все быки.


>>> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
>>Сапиенс развился по большей части из эректуса,
>
> так и неандерталец развился якобы из эректуса, то бишь из питенкантропа-синатропа, причем, оказывается, этот самый эректус, как водится, успешно продолжил до некоторых пор существование не только паралельно с неандертальцами, но и даже с сапиенсами, как теперь выясняется.
Да, именно так.
> И чуть ли даже не дожил до Европейского Средневековья на островах Индонезии. Такая вот странная эволюция.
Именно что не странная, а все как и должно быть.

> Брала вот и меняла часть популяции, а другую не трогала до поры до времени.
Конечно, она же не Господь Бог, где условия по-жестче и колеблются - там идет движущий отбор, где помягче и стабильные - идет стабилизирующий.

> Потом правда оставшаяся часть вдруг вымирала ни с того ни с сего,
Да почему обязательно вымирала? Это вид (условность) вымирает, а в популяции вполне может идти замещение примитивных признаков прогрессивными, за счет генетического обмена с представителями другой популяции, как именно и происходило с неандертальцами.
> как например вымерли неандертальцы, хотя судя по всему они были весьма разумны и пережили не один ледниковый период.
Они не вымерли, это вид (комплекс признаков) исчез, а их отдельные признаки и гены до сих пор в нас с Вами болтаются, ну если конечно Вы не негр

> Сейчам начали сочинять, что де неандертальцев уничтожили кроманьонцы - и это при ничтожной плотности тоглашнего европейского населения. Места в Европе и Азии оказалось почему-то мало для сосуществования.
При том что от идеи тотального неандертальского геноцида действительно отдает бредом, как и от всей концепции узкого моноцентризма, но таки следует заметить, что в ледниковый период пригодного для жизни места в Европе и Азии было намного меньше чем сейчас.

>> неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца".
>
> Интерсено, а что Вы подразумеваете - "под внесли свою лепту в развитие части популяции"? Некие гипотетические соображения части исследователей, что неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами в малых количествах?
Нет, четкие выводы физической антропологии, подтвержденные генетикой. Вы сомневаетесь в квалификации Пяабо и других специалистов из Института эволюционной антропологии Макса Планка?

>>Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?
>
> Здесь Вы излагаете свое личное мировоззрение, я про него с Вами уже все сказал раньше. Я с ним разобрался вполне - оно замешано на общей для совремннных людей ( неверующих, или псевдоверующих) идеологии постмодернизма,которая впрочем далеко не все еще разрушила в науке, где еще живут традиции нормального научного метода. С Вашим личным мировоззрением я спорить не буду. Вот если Вы сошлетесь на кого-нибудь еще, имеющего вес в науке, который бы тоже говорил про "условность таксонов" и т.п. - тогда я пожалуй уделю этому время. А так - время жалко.
Один вопрос. Как Вы считаете, ученые уславливаются по поводу тех или иных таксонов и систематики в целом или черпают их из откровений? А так, мнение Красилова, Расницына или Бэра Вас устроит? К примеру
«Углублённое изучение уже известных групп, всё более разъясняя их взаимные соотношения, будет требовать других сопоставлений или, точнее сказать, перестановки членов. Нам кажется, что естественная система всегда будет подвергаться постоянным изменениям, так как каждая попытка может быть выполнена только в связи с состоянием научных знаний своего времени.»?

>>>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>>>
>>> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
>>А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))
>
> Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если не обсуждать эволюцию, то переходом между кроманьонцем и неандертальцем можно считать их гибрида, если они могли скрещиваться. Мулы же вон имеются в наличии, однако.
Однако что? Если будет найден ископаемый плейстоценовый скелет сочетающий в себе признаки осла и лошади, то Вы его мулом или лошаком объявите?;)

>>Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.
>
> Но я же стараюсь думать головой, а не телевизором.
Стало быть уникальны не мысли, а голова?;)

---

От	Игорь
К	Вячеслав (17.10.2010 05:52:18)
Дата	17.10.2010 22:53:56

Re: И сейчас...

---

>>>> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
>>>О какой молодец.
>>>> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
>>>Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу.
>>
>>Я же не знаю, что Вы называете переходными формами.
>Да Вы почти ничего по теме не знаете, но погуглить наверно можно было?

>> Вот и подстраиваюсь под Вашу терминологию.
>Под мою? Так где Вы у меня нашли столь бредовый термин?

Вы сами так и сказали - переходные формы.

>>>Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?
>>
>> Есть определенная научная классификация принятая- род, вид.
>Есть и не одна, и даже не две, и даже не три. Только род, вид... - это не классификация, а систематика, а классификация, это когда конкретные формы жизни по этой системе распихивают.

Эти подробности тут так существенны?


>> Что Вы подразумеваете под вариабельностью системактизации - я не знаю. Недостаток палеонтологического материала, неустоявшаяся классификация?
>Что-то типа последнего, но не только. Неустоявшаяся классификация - это когда систематика устоявшаяся, но ученые спорят по поводу куда особь отнести, и туда-сюда перерешивают этот вопрос, но тут не только это, тут еще и по поводу самой системы (м.с. принципов классификации) споры идут.

Ну еще бы не идти. Ведь раньше так хорошо выходило. Автралопитек, потом питекантроп-синатроп, потом неандерталец, потом уже современный человек. эволюционная ветвь. А как копнули поглубже - так прослезились. Но продолжили подгонять задачку под ответ, то бишь под атеистическое мировоззрение.

>>>>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>>>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>>>>
>>>> А конкретно?
>>>Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?
>>
>> Мне просто смешно, как Вы тут выделываетесь в роли палеонтолога-практика, не будучи им, а читая только книжки про уже сделанные выводы.
>Экий Вы смешливый. Я на авторство идей и обобщений и не претендую, а уж если смеяться то по поводу того, как некоторые на основании основательно забытых знаний за 6-ой класс делают глобальные антиэволюционные выводы.

>>>>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>>>>
>>>>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>>>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>>>>
>>>> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
>>>Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.
>>
>> А какое это имеет отношение к рассматриваеому вопросу? У Вас и у менея множество признаков, какие есть и у примитивных позвоночных.
>Выше это уже написано, но повторюсь "все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных", т.е. у каждой находки есть признаки в т.ч. и более прогрессивного таксона, что означает что каждая находка представляет собой переходную форму между более примитивным и более прогрессивным таксоном. Что в свою очередь означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали" - полный бред,

Я не знаю, про что у Вас тут написано и что имеетяс в виду под "каждой находкой", но вот то, что виды существовали длительное время, а потом пропадали - это антропологический факт. "Этот вид существовал долго и, возможно, дал начало нескольким эволюционным линиям" - так прямо и пишут в книжках. Вам, конечно, это может не нравится, ну что ж, ну что ж. По этим видам создана систематизация, даны названия и так далее. Но естественно переходов между обезьянами и людьми как-то вот до сих пор не нашли. До были автралопитеки - обезьяны, а то вдруг сразу гомо.


>и что даже если подходить к теме с позиций махрового креационизма то все выглядит так, как будто Господь Бог насоздавал множество очень сходных видов человекообразных существ, включая собственно человека разумного, которые еще и между собой все перетрахались, породив множество гибридных форм, которые и классифицировать то однозначно не получается

Господь насоздавал конечно - как и множество растений и животных всех видов, но вот по поводу "перетрахплись" из-за этого эволюционировали - это конечно бред. Межвидовые барьеры Господом были созданы не напрасно.

>>>> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
>>>Возникает.
>>
>> А где подтверждения?
>Без проблем, но зная какой Вы демагог, лучше оговорить все заранее - какого рода информацию Вы примите как подтверждение? Если одну и ту же находку одни ученые классифицируют к неандертальца, а другие как сапиенса, то будет ли это подтверждением или Вы скажете "что просто апельсины приносили"?

Ну если без проблем - так приведите.

>>>Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним.
>> Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало.
>
>> Известные мне нахождки классифицированы примерно как Homo antecessor.
>
>Homo antecessor - спорный таксон, т.е. не признается многими учеными, а те самые косточки, что некоторые классифицировали как antecessor большинство относят пусть к продвинутым, но эректусам, впрочем как и более поздних гейдельбергенсисов. Хорошая иллюстрация к вариабельности и условности. Так вот эти antecessor по основным признак - типичные эректусы, просто на фоне их питекантропности выделяется небольшое количество прогрессивных признаков типичных и для сапиенсов и для неандертальцев, т.е. если рассматривать их как переходную форму, то это самое начало перехода от эректуса к сапиенсу и неандертальцам, а не переход между неандертальцем и сапиенсом.

Однако интересно, почему у него есть черты сапиенса, которых нет у его "потомков" - гейдельбержца и неандертальца?

>> Но он был древнее и неандертальца и сапиенса.
>Конечно.
>> Какая-то странная эволюция получается. Гораздо более похоже на пробы творца.
>А тож, творец видимо создал эректуса, сапиенса и неандертальца, а те устроив секс втроем породили antecessor, но этого им показалось мало и antecessor с неандертальцами устроили инцест, породив гейделебергца, а потом гейдельбергец согрешили с сапиенсом, породив обитателя пещер Схул и Казеф с непонятной классификацией, но неандерталец приревновал сапиенса к сыну и по совместительству внуку и все-таки уломал сапиенса на классический секс вдвоем, после чего появился пережиточный хорватский неандерталец, который в свою очередь решился на инцест с сапиенсом, в результате чего появился Сунгирец, а напоследок сапиенс еще разок соблазнил то ли эректуса, то ли antecessor, то ли гейдельбергца и так возникли австралийские аборигены. Так что не надо ереси, всевидящий творец работал без проб, лишь один раз, а дальше было грехопадение и вполне понятный после него полный межвидовой разврат в роде хомо.

Даже из Библии - "Ветхого завета" не следует, что Творец работал один раз. А уж из христианского учения и вовсе не следует, что сегодня мир богооставлен - то есть Творец действует и поныне.

>>>В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.
>>
>> Но неандерталец не переходил в сапиенса.
>А вот генетика и физическая антропология утверждает обратное, утверждает что неандертальцы участвовали в формировании современных неафриканских популяций сапиенсов.

Это не есть устоявшееся мнение, а одно из мнений. Набрав в поисковике про возможность скрещивания неандертальца и кроманьонца можно прочитать " Эксперт по ДНК первобытных людей из Копенгагенского университета Том Гилберт говорит, что новые тесты убедили его в аутентичности кроманьонской ДНК. "Я был среди тех, кто сначала резко критиковал эту идею".

Доисторическое фамильное древо

По его словам, вновь проанализированная ДНК кроманьонца, полученная из унаследованной от матери митохондрии, вызывает еще большие сомнения в родстве неандертальцев и людей. Однако недостаток образцов ДНК кроманьонцев – немногие существующие экземпляры были найдены Барбуяни в пещере на юге Италии – оставляет дверь открытой.

Барбуяни согласен с тем, что митохондрические образцы ДНК сами по себе не в состоянии исключить возможность скрещивания кроманьонцев и неандертальцев, однако почти каждый первобытный скелет, найденный в Европе, принадлежит либо кроманьонцу, либо неандертальцу, а не гибридам, которые родились бы при скрещивании.

Возможно, образцом переходного типа является найденный в Португалии детский череп. По словам ученых, этот ребенок жил примерно 24,5 тыс. лет назад (тогда неандертальцы уже исчезли). Однако у этой гипотезы есть и противники, которые считают, что он принадлежит человеческому детенышу «коренастого» телосложения".

>> Более того, даже "предок" неандертальца неивестно, был ли "предком" человека.
>Известно, был. Свечку не держал, но генетика и антропология утверждает.

Я имею в виду про того непосредственного предка неандертальца, каким считают гейдельбержца.

>> Здесь я, естественно, ни в коем разе не придерждиваюсь теории эволюционного саморазвития форм, а просто отмечаю, какие прежде созданные "прототипы" были взяты Создателем за основу новых форм, продолживших земное существование, а какие были оставлены ( тупиковые ветви).
>Сколько там по Вашей ереси всего актов Творения набегает? Больше 10?

А сколько надо, столько и набегает. Тут вообще ничего без его воли не делается. Кстати, здесь речь идет не только о биологии человека, но и закладывании в его душу определенных способностей, смыслов, понятий. Если этого Бог не заложил бы, то и вид Гомо Сапиенс человеком бы не стал, а остался бы животным с анатомией и физиологией человека.

>> Вообще новые антропологические изыскания, неизменно показывающие, что те, кто считался "предком", продолжали преспокойненько себе существовать, при уже появившихся "потомках" наводят меня на мысль,
>А что тут странного? Вот если бы две популяции одного вида эволюционировали бы синхронно, в одну сторону и с одинаковой скоростью - тут и правда впору было бы задуматься о невидимой руке творца, а так как раз все нормально - обычная адаптивная радиация.

А современная антропология это разве исключает? Никто иной, как Вы тут заявляли, что современные люди могли произойти биологически вовсе не от одной популяции, а от разных, пространственно разнесенных, и что это де скорее политика, чем биолооги, что сегодня принято считать единое происхождение человека. Таким образом возможность синхронных изменений вполне возможна. Если Богу выбрал для себя образец человека - то уж растиражировать его из разных, пространственно разнесенных популяций синхроннно, надо полагать, Ему труда не составило. Только для материалистичееского сознания подобная возможность означает правоту расовой теории, что сегодня неполиткорректно, а для религиозно мыслящего человека тут никаких проблем нет. Какая разница их каких популяций гоминид Бог синхронно или несинхронно создал человека, если Он его создал, а не он сам саморазвился?

>> что "эволюция" выглядела примерно так. - Просто в какой-то популяции или нескольких популяциях "предков" сразу( по эволюционным меркам - буквально в несколько поколений) рождались уже "новые люди". И эта популяция ( популяции) уже лет через 100-200 выглядедла уже, как новый вид по сравнению с родительской популяцией. Естественно, про эволюцию здесь говорить не приходится. Речь идет о целенаправленных изменениях. Сразу множество особей, достаточных для сохранения популяции обретали новые черты.
>Мечтать конечно не вредно, но согласно косточкам сапиентные признаки появлялись по отдельности, в разное время, в разных местах и соответственно у разных таксонов человеческого рода и лишь постепенно, в течении сотен тысяч лет, перетасовывались и накапливались, пока не возник полный комплекс сапиентных признаков.

И где же они накапливались - в разных популяциях и видах и местах, и потом вдруг слились в одну популяцию гомо-сапиенса в одном конкретном месте путем тройного-десятерного скрещивания, или же так и остались в разных популяциях и видах, синхронно вдруг преобразовавших все эти накопления в гомо-сапиенса в разных, территориально-разнесенных местах?

>>>> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
>>>;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.
>>
>> Конечно можно и дальше продолжить в стиле - неважно что написано в тексте, главное видеть мозаику букв - но ей Богу, мне это неинтересно.
>;)) То-то я смотрю, что частенько Вам пишут одно, а Вы прочитываете совсем другое. Теперь понятно, Вы просто "читаете" не разбирая мозаики букв, т.к. это Вам не интересно.

Да, я уже как то вышел из дошrольного возраста, чтобы читать тексты по буквам.

>Спасибо, это многое объясняет. Но таки позволю себе спросить, а как Вы думаете, ученые классифицируют ископаемые останки разбирая мозаику признаков или сразу находят на ископаемой косточке лично Богом написанную ее таксономическую принадлежность?

Мозаику признаков они куонечно разбирают, так же как и мне пришлось бы разбирать затертую надпись по буквам - но не с тем, чтобы эту мозаику так и оставить, в с тем, чтобы определить целостность, которую эта мозаика обозначает.

>>>>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>>>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>>>>
>>>> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
>>>А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?
>>
>> Я понимаю так же, как это понимают биологи, которые создали такую классификацию.
>А Вы когда этих биологов в 6-ом классе читали, то тоже мозаику букв ленились разбирать? Например, то что вид - это совокупность особей сходных морфологически до Вас доходило?

А в школе проходили понятие "морфологически" без расшифровки?

>>>> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
>>>А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?
>>
>> По моему, чтобы характеризовать не мозаику более сходных- менее сходных отличий, а целостность.
>Здорово, а в чем целостность? Если целостность не в сходстве, то в чем еще?

Сходство разное бывает. Здесь речь идет о качетвенном сходстве.

>>>>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>>>>
>>>> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
>>>;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?
>>
>> По крайней мере в той степени, чтобы сказать, что неандерталец не был его "предком".
>Кто и когда?

Ну вот я выше приводил высказывания.

>>>> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
>>>Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются?
>>
>> Возможно я неудачно выразился,
>Вряд ли, скорее опять мозаику букв разобрать поленились...
>> но с чего поменяется суть-то?
>Суть в том, что исходя из Вашего выражения следует, что кроманьонцы более сходны с неандертальцами, чем с нами, а это не так.

>> С чего в кроманьонцах больше неандертальского, если они от них не произошли,
>В такой постановке вопроса - хрен его знает. Вообще-то это вывод о вероятном происхождении делается на основе сходства, как морфологического, так и генетического, а не наличие/отсутствие сходства фантазируется на основе высосанного из пальца постулата о происхождении.

вывовод о вероятном происхождении делается не только на основе сходства, тем более морфологического и генетического, для обнаружения которых просто нет полных данных, а и из пространственного нахожденяи находок, о данных исторической георгафии земли и много еще из чего.

>> и что есть в кроманьонцах, чего нет у нас?
>В кромов есть надбровный костяной валик, у многих слабо выраженный шейный шиньон, среднелицевой прогантизм, общая робустность скелета и особенно кистей рук, особенности подбородочного выступа. Много чего. Не то чтобы этого не было у нас, иногда по отдельности встречается, но для нас это не типично, а вот зато для неандертальцев типично.

Кроманьонцы разные бывали, как сегодня расы. Вон у негродидов есть несомненное сходство в строении носа с питекантропами. Подобных мелких сходств и различий можно обнаружить мнодество у разных рас и случайных сходств с кем только не придется.

>>>Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?
>>
>> Вы бы вместо того, чтобы спорить о форальных вещах, сказали бы что-нибудь по существу, подтверждающее Ваши выводы.
>Я вообще-то этим и занимаюсь, хотя конечно если не интересоваться мозаикой букв...

>>>>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>>>>
>>>>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
>>>Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.
>>
>>А вот это кто сказал : "а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Здесь уже я практически дословно Вас повторяю.
>Да, действительно, тут я после Вашего передерга по поводу чего в ком больше, не врубился. Виноват, прошу прощения.

>> Так что этот бред я не придумывал, а взял у вас. Ваша фраза - " в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Мое ее повторение - " в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас". Большая разница?
>Нет, тут Вы интерпретировали правильно. Выше я перечислил каких неандертальских признаков в кроманьонцах больше чем в нас.

Но неоткуда не следует, что это неандертальские признаки, а не внутривидовые различия, между разными популяциями кроманьонцев, которые со временем сгладились или вовсе попали.

>>>> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
>>>Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
>>>1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
>>>или
>>>2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?
>>
>> Я слышал про другое - не про останки кроманьонцев ( хотя такого исключить разумеетяс нельзя, так как какие-то скелеты, особенно пораженные рахитом или каким-то врожденным уродством могли быть похожи на другой вид ),а про некие интерптретации анализа генетического кода.
>Нет, вывод о метисации был получен задолго до секвенирования генома неандертальца, получен на основе анализа мозаик признаков, более того, как раз генетика до самого последнего времени против этого возражала (хотя и неубедительно, на основе анализа мтДНК).

По моим данным вопрос о возможном скрещивании неандертальца и кромантонца однозначно не решен. См. выше.

>>>>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>>>>
>>>>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>>>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>>>>
>>>>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
>>>Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?
>>
>> Я всего лишь повторяю утверждения людей, которые этим занимаются. С моей точки зрения подобный процесс эволюционным не является, точно так же, как скажем изменение среднего роста людей на Руси со времен Александра Невского в сторону большего роста.
>Ну да, сначала сделали из понятия "эволюция" жупел, а теперь боитесь его употреблять? Ну так каким является этот процесс, если не эволюционным? Скачкообразным? Креационным?

Под эволюцией я подразумеваю процесс образования новых видов, а не всякие разные случайные изменения в пределах одного вида под влиянием тех или иных случайных внешних факторов.

>>>>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>>>>
>>>> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
>>>Это Вы к чему?
>>
>> К тому что и кроманьонец, и негр, и мы с Вами - гомо-сапиенсы.
>Разумеется. Но Вы таки согласны, что у негров или кроманьонцев есть некоторые признаки которых нет у нас, и нет некоторых признаков, которые у нас есть?

Ага, согласен, только это не относит нас к разным видам. И вид - это не аглебраическая совокупность признаков.

>>>>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>>>>
>>>>Это означает, что мы один вид.
>>>Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?
>>
>> Различия состоят не только в количестве признаков, но и в качестве. Например в возможности скрещиваться и создавать способное к репродукции потомство. Качество не опишешь одной количественной меркой - больше, меньше.
>Ну Вы загнули, да если в качестве видового критерия брать репродуктивную изоляцию,

а что, это не есть основополагающий кретирий межвидового различия? Или в школе нас учили неправильно и Бог ( в школе природа) не создавал межвидовых барьеров, чтобы виды были отделены друг от друга в природе?

> то мы не то что с неандертальцами, но и с эректусами в один вид попадаем.

Я уже Вам сказал, что с неандертальцами однозначного ответа нет, а уж с еректусами - это вообще я первый раз от Вас слышу.

>А может даже и с хабилисами. И в один род с шимпанзе и гориллами.

Род тут Номо, а не шимпанзе с горилами. А вид - сапиенс.

>Наверно что-то в этом есть, но при такой систематике все множество человеческих форм наглядно отразить не удастся, а это не правильно. Определение вида через репродуктивную изоляцию годится лишь для объяснения 6-тиклассникам, а на практике множество весьма различных видов легко скрещиваются и дают плодовитое потомство, к примеру все быки.

То есть репродуктивная межвидовая изоляция - это фикция и в школе учат неправильно? Скорее уж в случае скрещивания "разных видов" с плодовитостью гибридов эти "разные виды" можно отнести как раз к условностям обозначения - так, например породы собак несомненно выглядят разными видами, являясь, тем не менее одним видом. Потом в природе бывает много интересного. В критических случаях утери популяции, возникают перексрестные скрещивания, например, волков с собаками, которые в обычных условиях не возникают.


>>>> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
>>>Сапиенс развился по большей части из эректуса,
>>
>> так и неандерталец развился якобы из эректуса, то бишь из питенкантропа-синатропа, причем, оказывается, этот самый эректус, как водится, успешно продолжил до некоторых пор существование не только паралельно с неандертальцами, но и даже с сапиенсами, как теперь выясняется.
>Да, именно так.
>> И чуть ли даже не дожил до Европейского Средневековья на островах Индонезии. Такая вот странная эволюция.
>Именно что не странная, а все как и должно быть.



>> Брала вот и меняла часть популяции, а другую не трогала до поры до времени.
>Конечно, она же не Господь Бог, где условия по-жестче и колеблются - там идет движущий отбор, где помягче и стабильные - идет стабилизирующий.

Ну и где условия колебались - в Южнйо и Восточной Африке? И почему так где отбор был стабилизирубщий - все гоминиды потом вдруг взяли и исчезли?

>> Потом правда оставшаяся часть вдруг вымирала ни с того ни с сего,
>Да почему обязательно вымирала? Это вид (условность) вымирает, а в популяции вполне может идти замещение примитивных признаков прогрессивными, за счет генетического обмена с представителями другой популяции, как именно и происходило с неандертальцами.

С неандерталтцами происходило то, что 30-28 тыс. лет назад они все вымерли по непонятной причине. Так на сегодня известно от ученых. А от Вас мне ничего не известно.


>> как например вымерли неандертальцы, хотя судя по всему они были весьма разумны и пережили не один ледниковый период.

>Они не вымерли, это вид (комплекс признаков) исчез, а их отдельные признаки и гены до сих пор в нас с Вами болтаются, ну если конечно Вы не негр

Вымер вид неандертальцев - не значит, что они вымерли? Я под словом вид подразумеваю вид живых существ, а не отдельные признаки в генах других видов.

>> Сейчам начали сочинять, что де неандертальцев уничтожили кроманьонцы - и это при ничтожной плотности тоглашнего европейского населения. Места в Европе и Азии оказалось почему-то мало для сосуществования.
>При том что от идеи тотального неандертальского геноцида действительно отдает бредом, как и от всей концепции узкого моноцентризма, но таки следует заметить, что в ледниковый период пригодного для жизни места в Европе и Азии было намного меньше чем сейчас.

Однако и для тех и для других. А уж в Азии -этого "намного меньше" все равно было ну очень много. Но там неандертальцы исчезли раньше даже, чем в Европе.

>>> неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца".
>>
>> Интерсено, а что Вы подразумеваете - "под внесли свою лепту в развитие части популяции"? Некие гипотетические соображения части исследователей, что неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами в малых количествах?
>Нет, четкие выводы физической антропологии, подтвержденные генетикой. Вы сомневаетесь в квалификации Пяабо и других специалистов из Института эволюционной антропологии Макса Планка?

Квалификация в столь сложном вопросе - не аргумент. Есть разные мнения и исследования. Я приводил выше.

>>>Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?
>>
>> Здесь Вы излагаете свое личное мировоззрение, я про него с Вами уже все сказал раньше. Я с ним разобрался вполне - оно замешано на общей для совремннных людей ( неверующих, или псевдоверующих) идеологии постмодернизма,которая впрочем далеко не все еще разрушила в науке, где еще живут традиции нормального научного метода. С Вашим личным мировоззрением я спорить не буду. Вот если Вы сошлетесь на кого-нибудь еще, имеющего вес в науке, который бы тоже говорил про "условность таксонов" и т.п. - тогда я пожалуй уделю этому время. А так - время жалко.
>Один вопрос. Как Вы считаете, ученые уславливаются по поводу тех или иных таксонов и систематики в целом или черпают их из откровений?

Они могут уславливаться насчет обозначений, но не насчет того, что нашли. Это они подвергают сравнениям, сопоставлениям и приходят к общим выводам. То есть неандертальца могли назвать и как-нибудь по другому. Но дело не в названии, которое, конечно условность. Но для Вас и вид является условностью.

>А так, мнение Красилова, Расницына или Бэра Вас устроит? К примеру
>«Углублённое изучение уже известных групп, всё более разъясняя их взаимные соотношения, будет требовать других сопоставлений или, точнее сказать, перестановки членов. Нам кажется, что естественная система всегда будет подвергаться постоянным изменениям, так как каждая попытка может быть выполнена только в связи с состоянием научных знаний своего времени.»?

А что мне тут комментировать - "нам кажется..." или "естественная система", - что они тут под этим вообще подразумевают?

>>>>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>>>>
>>>> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
>>>А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))
>>
>> Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если не обсуждать эволюцию, то переходом между кроманьонцем и неандертальцем можно считать их гибрида, если они могли скрещиваться. Мулы же вон имеются в наличии, однако.
>Однако что? Если будет найден ископаемый плейстоценовый скелет сочетающий в себе признаки осла и лошади, то Вы его мулом или лошаком объявите?;)

>>>Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.
>>
>> Но я же стараюсь думать головой, а не телевизором.
>Стало быть уникальны не мысли, а голова?;)

Когда отдаешь себе отчет, что не все, что происзодит в современном обществе есть прогресс, то конечно много уникального можно извлечь из собственгой головы.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата	30.10.2010 21:40:18

О, а вот свежая новость по теме

---

http://elementy.ru/news?newsid=431442

---

От	Игорь
К	Вячеслав (30.10.2010 21:40:18)
Дата	10.11.2010 14:15:05

Re: О, а...

---

Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах. Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?

"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.

В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".

---

От	Вячеслав
К	Игорь (10.11.2010 14:15:05)
Дата	10.11.2010 15:26:14

Re: О, а...

---

>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?

> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.

>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.

>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс. Т.е. при возможности отдельных параллелизмов в целом процесс сапиентизации был не параллельным. Понятно что в таких условиях о тотальном съедении туземцев сапиентными неграми, отправившимися в "дранг нах остен", говорить не серьезно.

---

От	Игорь
К	Вячеслав (10.11.2010 15:26:14)
Дата	15.11.2010 18:54:16

Re: О, а...

---

>>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
>Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?


Я просто процитировал заявления в указанной Вамит ссылке.

>> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
>Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.

>>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
>Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.

С какой стати Вы увтерждаете, что "вполне могли развиться"? На основе каких данных, фактов или соображений?

>>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
>Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс.

Так вот этот комплекс, раз сложившись, ранее и считался располшимся по всему белому свету. А сейчас не знают, что и считать. Кстати по ихним представлениям вообще получается суперэволюция с суперскоростью не только внешних анатомических признаков, из обязьяны в человека за какие-нибудь несколько миллионов лет ( с исчезновением всех автралопитеков, разумеется, но с сохранением всех прочих человекообразных обезьян, которые отчего-то не эволюционировали) - но и возникновение разума - за какие-то два миллиона лет. Собственно все эти выкрутасы с таким качественным скачком, как возникновение разума за каких-то 2 миллиона лет по данным современнйо антропологии даже не всех атеистов убеждают в возможности такого качественного скачка эволюционным путем. Отсюда даже в школьных учебниках сегодня содержится третья версия - привития разума иноплапнетными созданиями нашим "предкам человека". А уж у инопланетян, разум развивался, гораздо дольше, нежели 2 миллиона лет. А вот нашим обезьянкам подсобили. А то бы они, чего доброго развивали разум миллиардика эдак 2 лет.

>Т.е. при возможности отдельных параллелизмов в целом процесс сапиентизации был не параллельным. Понятно что в таких условиях о тотальном съедении туземцев сапиентными неграми, отправившимися в "дранг нах остен", говорить не серьезно.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (15.11.2010 18:54:16)
Дата	15.11.2010 20:54:40

Re: О, а...

---

>>>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
>>Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?
>

>Я просто процитировал заявления в указанной Вамит ссылке.
Понятно. Извините, но мне показалось, что это Вы процитировали в аргументацию одного весьма экстравагантного Вашего тезиса из вышестоящих сообщений. Если это не так, и термин "эволюция" относился не к появлениям видов, а лишь к отдельным морфологическим инновациям, то вопросы снимаю.

>>> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
>>Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.
>
>>>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
>>Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.
>
> С какой стати Вы увтерждаете, что "вполне могли развиться"? На основе каких данных, фактов или соображений?
Многие ученые сходятся по поводу большой роли педоморфоза (сохранение ювенильных характеристик во взрослом возрасте) в эволюции вообще и появлении домашних животных и человека в частности. А так как люди в общем и целом весьма педоморфны на фоне остальных приматов, то именно это процесс наиболее вероятен для рассмотрения в качестве общей тенденции при независимой эволюции всех популяций древних людей.

>>>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
>>Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс.
>
> Так вот этот комплекс, раз сложившись, ранее и считался располшимся по всему белому свету.
Нет, как раз ранее так не считалось. Ранее в мейнстриме была борьба двух парадигм - полицентризма и моноцентризма, а сказанное мной является иллюстрацией к сетевой модели.

> А сейчас не знают, что и считать.
Не переживайте, знают. Все споры по большому счету крутятся вокруг того, какая модель наиболее адекватно описывает эволюцию человека, при этом становится все более и более очевидным, что поли- и моноцентризм слишком сильно редуцируют реальность, хотя при различных грубых приближениях могут считаться верными обе.

> Кстати по ихним представлениям вообще получается суперэволюция с суперскоростью не только внешних анатомических признаков, из обязьяны в человека за какие-нибудь несколько миллионов лет ( с исчезновением всех автралопитеков, разумеется, но с сохранением всех прочих человекообразных обезьян, которые отчего-то не эволюционировали)
Ой, Вы тут слишком много слишком сильных тезисов сформулировали. Во-первых, со скоростью все нормально, быстро, конечно, но не супер, в биологии есть примеры и более быстрых изменений. Во-вторых, не за несколько миллионов, а всего за один (а то и меньше) - срок однозначного отделения хомо от австралопитеков. В-третьих, "все прочие человекообразные" как раз активно отправились к лучшей жизни вместе с австралопитеками, за самым редким исключением, кои имели счастье адаптироваться к экологическим нишам, практически не пересекающимся с нишами древних и не очень хомо. В-четвёртых, человекообразные очень сильно эволюционировали, со скоростями вполне соизмеримыми скорости эволюции хомо, только что эволюционировали они не в сторону сапиенизации, а в стороны шимпанзации, гариллолизации и прочих орангутангозаций.

> - но и возникновение разума - за какие-то два миллиона лет. Собственно все эти выкрутасы с таким качественным скачком, как возникновение разума за каких-то 2 миллиона лет по данным современнйо антропологии даже не всех атеистов убеждают в возможности такого качественного скачка эволюционным путем.
Разум, в современном, т.с. сапиенсном смысле этого слова, появился намного позже чем 2 миллиона лет назад, т.е. намного быстрее, чем сказали Вы. Разум появился уже на базе практически готового хомо сапиенс или, как сейчас говорят, "анатомически современного хс". Вот только скачок произошел по большей части не в сфере биологии и генетики, а в сфере культуры, т.е. по сути эволюция разума - есть процесс не сколько генетический, сколько мемический, а тут скорости совсем другие. Т.е. по биологическим меркам разум появился практически мгновенно (десятки тысяч лет), в отличие от тела.

> Отсюда даже в школьных учебниках сегодня содержится третья версия - привития разума иноплапнетными созданиями нашим "предкам человека".
Это видимо какой-то ну очень новороссиянский учебник, впрочем если уж у нас пытаются кое-где креационизм толкать, то и мракобесие на счет инопланетян здесь логически ничем не хуже.
> А уж у инопланетян, разум развивался, гораздо дольше, нежели 2 миллиона лет. А вот нашим обезьянкам подсобили. А то бы они, чего доброго развивали разум миллиардика эдак 2 лет.
Гм, а что, есть некий эталон скорости эволюции разума, сравнив с которым скорость человека можно сделать вывод о супербыстроте? Игорь, все это полный паранаучный бред, которого нет в научных изданиях и не может быть в учебниках, претендующих на соответствие научным взглядам.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата	23.10.2010 01:31:59

Гляньте, хорошая статья, отражающая состояние систематики (+)

---

гоминид.
http://antropogenez.ru/article/94/

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (23.10.2010 01:31:59)
Дата	24.10.2010 09:53:40

Спасибо, очень интересно (-)

---

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (24.10.2010 09:53:40)
Дата	30.10.2010 18:35:54

Вот, классный набор видео

---

для интеллектуального досуга. Т.с. введение в матчасть.;)
http://univertv.ru/kursy_i_lekcii/?id=158635

Очень рекомендую всем интересующимся темой.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата	18.10.2010 17:36:20

Re: И сейчас...

---

>>>>Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу.
>>>
>>>Я же не знаю, что Вы называете переходными формами.
>>Да Вы почти ничего по теме не знаете, но погуглить наверно можно было?
>
>>> Вот и подстраиваюсь под Вашу терминологию.
>>Под мою? Так где Вы у меня нашли столь бредовый термин?
>
> Вы сами так и сказали - переходные формы.
Я то так сказал, а Вы начали лепить какие-то "переходные виды". Вот мне и интересно, передернуть хотели или просто нанизываете слова не понимая смысла? Надеюсь второе.

>>>>Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?
>>>
>>> Есть определенная научная классификация принятая- род, вид.
>>Есть и не одна, и даже не две, и даже не три. Только род, вид... - это не классификация, а систематика, а классификация, это когда конкретные формы жизни по этой системе распихивают.
>
> Эти подробности тут так существенны?
Да, очень, а то когда оппонент базовых понятий не знает, то говорить в принципе невозможно. Как вон ниже, когда Вы попросту не смогли понять текст по систематике.

>>> Что Вы подразумеваете под вариабельностью системактизации - я не знаю. Недостаток палеонтологического материала, неустоявшаяся классификация?
>>Что-то типа последнего, но не только. Неустоявшаяся классификация - это когда систематика устоявшаяся, но ученые спорят по поводу куда особь отнести, и туда-сюда перерешивают этот вопрос, но тут не только это, тут еще и по поводу самой системы (м.с. принципов классификации) споры идут.
>
> Ну еще бы не идти. Ведь раньше так хорошо выходило. Автралопитек, потом питекантроп-синатроп, потом неандерталец, потом уже современный человек. эволюционная ветвь. А как копнули поглубже - так прослезились. Но продолжили подгонять задачку под ответ, то бишь под атеистическое мировоззрение.
Ну здорово, т.е. здесь Вы просто отказываете сообществу биологов в компетенции? Типа они не науку двигают, а всей своей деятельностью пропагандируют атеизм? И о чем с таким подходом дальше спорить? Однако, истины ради, все же следует отметить, что популяции анатомически современных людей появились раньше неандертальцев, по крайней мере раньше классических. Т.е. Вы даже не знаете ту схему, которую отвергаете. Кроме того, следует подчеркнуть, что тезис о сплошных переходных формах Вы не опровергли (если не считать за опровержение обвинения ученых, в т.ч. верующих типа теистических эволюционистов, в научной недобросовестности).

>>>>>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>> А какое это имеет отношение к рассматриваеому вопросу? У Вас и у менея множество признаков, какие есть и у примитивных позвоночных.
>>Выше это уже написано, но повторюсь "все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных", т.е. у каждой находки есть признаки в т.ч. и более прогрессивного таксона, что означает что каждая находка представляет собой переходную форму между более примитивным и более прогрессивным таксоном. Что в свою очередь означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали" - полный бред,
>
>Я не знаю, про что у Вас тут написано и что имеетяс в виду под "каждой находкой",
Все буквально, ну может за исключением совсем уж отдельных фрагментов, по которым вообще можно мало что сказать.

> но вот то, что виды существовали длительное время, а потом пропадали - это антропологический факт. "Этот вид существовал долго и, возможно, дал начало нескольким эволюционным линиям" - так прямо и пишут в книжках. Вам, конечно, это может не нравится, ну что ж, ну что ж.
Да ничего ж, что тут может не нравиться? Подставьте в это выражение вместо слова "вид" его определение и сразу увидите что это с Вашей стороны не возражение, а просто нейтральный относительного моего тезиса трюизм: "Эта совокупность морфологически схожих особей существовала долго и, возможно, дала начало нескольким эволюционным линиям." - Как это может противоречить моему тезису о том, что все находки сочетают в себе признаки различных совокупностей морфологически схожих особей, как прогрессивных, так и примитивных, т.е. являются переходными формами от одной совокупности особей к другой?

> По этим видам создана систематизация, даны названия и так далее.
Систематизация не делается по видам. Систематизация вводит виды и критерии классификации образцов этими видами (и прочими таксонами). А делается систематизация по эталонным образцам, в палеонтологии, как правило, по тому, что первым нашли (точнее изучили), а по мере поступления находок пересматривается, что в свою очередь приводит и к пересмотру классификаций образцов. Е-мое, ну как можно размахивать термином "вид" и утверждать, что понимаете его "как ученые" и в то же время говорить такое?

> Но естественно переходов между обезьянами и людьми как-то вот до сих пор не нашли. До были автралопитеки - обезьяны, а то вдруг сразу гомо.
5+ А как по Вашему должен бы выглядеть этот переход, чтобы Вы его признали переходом?
1. На нем должен стоять автограф Господа Бога, удостоверяющий, что это переход?
2. Образец должен сочетать в себе мозаику примитивных и прогрессивных признаков?
3. Как-то еще?
К примеру, типичный австралопитек, который отличается от остальных представителей семейства гл.образом повышенной орудийной деятельностью - будет переходом?

>>и что даже если подходить к теме с позиций махрового креационизма то все выглядит так, как будто Господь Бог насоздавал множество очень сходных видов человекообразных существ, включая собственно человека разумного, которые еще и между собой все перетрахались, породив множество гибридных форм, которые и классифицировать то однозначно не получается
>
> Господь насоздавал конечно - как и множество растений и животных всех видов, но вот по поводу "перетрахплись" из-за этого эволюционировали - это конечно бред. Межвидовые барьеры Господом были созданы не напрасно.
Повторю. Даже если смотреть с позиции махрового креационизма, т.е. полного отрицания эволюции, все выглядит так, как будто Господь Бог насоздавал множество очень сходных видов человекообразных существ, включая собственно человека разумного, которые еще и между собой все перетрахались, породив множество гибридных форм, которые и классифицировать то однозначно не получается

>>>>> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
>>>>Возникает.
>>>
>>> А где подтверждения?
>>Без проблем, но зная какой Вы демагог, лучше оговорить все заранее - какого рода информацию Вы примите как подтверждение? Если одну и ту же находку одни ученые классифицируют к неандертальца, а другие как сапиенса, то будет ли это подтверждением или Вы скажете "что просто апельсины приносили"?
>
> Ну если без проблем - так приведите.
Э нет, Вы сначала скажите черным по синему - будет ли это для Вас подтверждением? А то я приведу, а Вы мнение одного из ученых объявите навеянным атеизмом или еще каким недобросовестным. А зачем мне зря стараться?

>>> Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало.
>>
>>> Известные мне нахождки классифицированы примерно как Homo antecessor.
>>
>>Homo antecessor - спорный таксон, т.е. не признается многими учеными, а те самые косточки, что некоторые классифицировали как antecessor большинство относят пусть к продвинутым, но эректусам, впрочем как и более поздних гейдельбергенсисов. Хорошая иллюстрация к вариабельности и условности. Так вот эти antecessor по основным признак - типичные эректусы, просто на фоне их питекантропности выделяется небольшое количество прогрессивных признаков типичных и для сапиенсов и для неандертальцев, т.е. если рассматривать их как переходную форму, то это самев нет отдое начало перехода от эректуса к сапиенсу и неандертальцам, а не переход между неандертальцем и сапиенсом.
>
> Однако интересно, почему у него есть черты сапиенса, которых нет у его "потомков" - гейдельбержца и неандертальца?
С чего Вы взяли что у гендельбергца и тем более у неандертальца нет признаков сапиенсов? Ученые, которые помещали и помещают неандертальцев в вид хомо сапиенс на правах подвида - не идиоты. У неандертальцев полно сапиентных признаков, более того, некоторые признаки у него т.с. гиперсапиентны (т.е. по ним он ушел от всяких там питекантропов дальше чем мы с Вами), более того, у неандертальцев нет отдельных признаков, которые бы выходили за рамки видовой изменчивости даже современных сапиенсов. Тут уже идет счет тонких отличий, на уровне частот распространенности тех или иных признаков и их комплексов, а не на грубой фиксации "есть признаки - нет признаков". Да собственно со всеми переходными формами так, а уж у эволюционно динамичных хомо, у которых все формы переходные, и подавно. Соответственно у Homo antecessor нет сапиентных признаков, которых бы не было у гейдельбергцев, неандертальцев и сапиенсов и именно по этому большинство исследователей считают его общим предком или ближайшим родственником общего предка.

>>> Какая-то странная эволюция получается. Гораздо более похоже на пробы творца.
>>А тож, творец видимо создал эректуса, сапиенса и неандертальца, а те устроив секс втроем породили antecessor, но этого им показалось мало и antecessor с неандертальцами устроили инцест, породив гейделебергца, а потом гейдельбергец согрешили с сапиенсом, породив обитателя пещер Схул и Казеф с непонятной классификацией, но неандерталец приревновал сапиенса к сыну и по совместительству внуку и все-таки уломал сапиенса на классический секс вдвоем, после чего появился пережиточный хорватский неандерталец, который в свою очередь решился на инцест с сапиенсом, в результате чего появился Сунгирец, а напоследок сапиенс еще разок соблазнил то ли эректуса, то ли antecessor, то ли гейдельбергца и так возникли австралийские аборигены. Так что не надо ереси, всевидящий творец работал без проб, лишь один раз, а дальше было грехопадение и вполне понятный после него полный межвидовой разврат в роде хомо.
>
> Даже из Библии - "Ветхого завета" не следует, что Творец работал один раз. А уж из христианского учения и вовсе не следует, что сегодня мир богооставлен - то есть Творец действует и поныне.
Да, а что тогда ему запрещает действовать посредством эволюции, тем более если все выглядит либо как абсурд, либо как эволюция? Вы как словно не понимаете, что постулируя множественность и обычность прямых и точечных вмешательств творца, Вы тем самым постулирует множественность и обычность Чудес. На каждое малое изменение (а скелеты и черепа antecessor и гейдельбергцев даже специалисты с трудом различают)Вы лепите Чудо!

>>> Но неандерталец не переходил в сапиенса.
>>А вот генетика и физическая антропология утверждает обратное, утверждает что неандертальцы участвовали в формировании современных неафриканских популяций сапиенсов.
>
> Это не есть устоявшееся мнение, а одно из мнений.
Это не мнение, а твердо установленный факт. С соответствующими публикациями в научных журналах.
> Набрав в поисковике про возможность скрещивания неандертальца и кроманьонца можно прочитать " Эксперт по ДНК первобытных людей из Копенгагенского университета Том Гилберт говорит, что новые тесты убедили его в аутентичности кроманьонской ДНК. "Я был среди тех, кто сначала резко критиковал эту идею".
А вот это мнение, на основе анализа мтДНК в принципе невозможно доказать отсутствия родственной связи. Если у Вас нет соответствующего аллеля от Ваших бабушки и дедушки по отцовской линии и дедушки по материнской, то это не значит что они не прямые Ваши предки.


>>> Более того, даже "предок" неандертальца неивестно, был ли "предком" человека.
>>Известно, был. Свечку не держал, но генетика и антропология утверждает.
>
> Я имею в виду про того непосредственного предка неандертальца, каким считают гейдельбержца.
Гейдельбержцы, как и antecessor - спорный таксон. По большому счету это всего лишь сборное название групп европейских и североафриканских находок и соответствующих им популяций, а по их систематике до сих пор идут споры. Кроме того, с учетом отсутствия репродуктивной изоляции и генетического обмена между популяциями древних людей само по себе понятие "непосредственный предок" отнесенное к конкретной популяции во многом лишено смысла. Может за исключением связки европейские гейдельбергцы - европейские неандертальцы, т.к. в период формирования европейских неандертальцев временная репродуктивная изоляция европейских популяций хомо, обусловленная географическими и климатическими факторами, весьма вероятна.

>>> Здесь я, естественно, ни в коем разе не придерждиваюсь теории эволюционного саморазвития форм, а просто отмечаю, какие прежде созданные "прототипы" были взяты Создателем за основу новых форм, продолживших земное существование, а какие были оставлены ( тупиковые ветви).
>>Сколько там по Вашей ереси всего актов Творения набегает? Больше 10?
>
> А сколько надо, столько и набегает. Тут вообще ничего без его воли не делается. Кстати, здесь речь идет не только о биологии человека, но и закладывании в его душу определенных способностей, смыслов, понятий. Если этого Бог не заложил бы, то и вид Гомо Сапиенс человеком бы не стал, а остался бы животным с анатомией и физиологией человека.
Ерунда, животное с анатомией и физиологией человека просто не выживет.

>>> Вообще новые антропологические изыскания, неизменно показывающие, что те, кто считался "предком", продолжали преспокойненько себе существовать, при уже появившихся "потомках" наводят меня на мысль,
>>А что тут странного? Вот если бы две популяции одного вида эволюционировали бы синхронно, в одну сторону и с одинаковой скоростью - тут и правда впору было бы задуматься о невидимой руке творца, а так как раз все нормально - обычная адаптивная радиация.
>
> А современная антропология это разве исключает?
Современная палеоантропология такого не наблюдает. А исключать ничего нельзя, всегда есть вероятность, что в разных изолированных регионах условия будут меняться схожим образом и популяции, находящиеся в репродуктивной изоляции, начнут приспосабливаться гомологичным образом, и даже может оказаться, что и со схожими скоростями, однако если условия и их динамика разные, есть репродуктивная изоляция, а изменения идут гомологично и синхронно - вот тогда наверняка какой-то дополнительный фактор типа творца действует.

> Никто иной, как Вы тут заявляли, что современные люди могли произойти биологически вовсе не от одной популяции, а от разных, пространственно разнесенных, и что это де скорее политика, чем биолооги, что сегодня принято считать единое происхождение человека.
Не единое, а моноцентрическое. Ну и что? Если популяции разнесены, то это не значит, что они генами не обмениваются.
> Таким образом возможность синхронных изменений вполне возможна.
Возможна, но для этого надо доказать полную репродуктивную изоляцию популяций хомо. А с учетом того, что все известные мтДНК гоминид имеют африканские корни - это будет очень проблематично, примерно как доказать, что мать человека ему не родственник.

> Если Богу выбрал для себя образец человека - то уж растиражировать его из разных, пространственно разнесенных популяций синхроннно, надо полагать, Ему труда не составило.
Конечно, примерно также как сейчас Вам не доставляет труда беспочвенно фантазировать.

> Только для материалистичееского сознания подобная возможность означает правоту расовой теории, что сегодня неполиткорректно, а для религиозно мыслящего человека тут никаких проблем нет.
Вот тут я с Вами соглашусь, религиозный мракобес гораздо лучше чем мракобес неверующий.
> Какая разница их каких популяций гоминид Бог синхронно или несинхронно создал человека, если Он его создал, а не он сам саморазвился?
По мне так даже если бы и саморазвился из изолированных популяций, то все равно без разницы, т.к. человек - это прежде всего социо-культурный феномен, а не биологический. Но какое это имеет отношение к реальности фиксируемой палеоантропологией и генетикой?

>>> что "эволюция" выглядела примерно так. - Просто в какой-то популяции или нескольких популяциях "предков" сразу( по эволюционным меркам - буквально в несколько поколений) рождались уже "новые люди". И эта популяция ( популяции) уже лет через 100-200 выглядедла уже, как новый вид по сравнению с родительской популяцией. Естественно, про эволюцию здесь говорить не приходится. Речь идет о целенаправленных изменениях. Сразу множество особей, достаточных для сохранения популяции обретали новые черты.
>>Мечтать конечно не вредно, но согласно косточкам сапиентные признаки появлялись по отдельности, в разное время, в разных местах и соответственно у разных таксонов человеческого рода и лишь постепенно, в течении сотен тысяч лет, перетасовывались и накапливались, пока не возник полный комплекс сапиентных признаков.
>
> И где же они накапливались - в разных популяциях и видах и местах,
Ага, разные в разных. Только опять нюанс, именно в популяциях, а не в видах, эволюция вообще идет в популяциях, а не в таксонах
> и потом вдруг слились в одну популяцию гомо-сапиенса
Не вдруг, а постепенно, тысячилетиями и десятками тысяч лет, да собственно полностью так и не слились, учитывая географическую изменчивость современных хомо, и , подозреваю, что никогда окончательно и не сольются. Оно ведь как, один сформировавшийся прогрессивный признак передается из популяции в популяцию и вытесняет там примитивный, а второй в это же время еще только формируется и накапливается.

> в одном конкретном месте путем тройного-десятерного скрещивания,
зачем в одном, как показал еще дедушка Мендель, многие признаки передаются по отдельности, соответственно и сливаться в комплексы признаков они могут по отдельности. А скрещиваний, разумеется, было не три и не десять, любое рождение ребенка пусть в малом, но скрещивание.
> или же так и остались в разных популяциях и видах,
Еще раз, Игорь, запомните, реально существуют или существовали именно популяции и составляющие их особи, а виды и прочие таксоны - это обозначения, с помощью которых мы можем структурировать наше восприятие всего многообразия реально существующих или существовавших популяций и особей. А так да, какие-то признаки остались, какие-то распространились. При этом тот комплекс признаков, что распространился по всем ныне живущим популяциям хомо и составляет то самое морфологическое сходство, которое мы используем при классификации всех ныне живущих людей как сапиенсы, т.е. это и есть сапиентный комплекс признаков, а то что не распространилось везде, например светлокожесть, не является сапиентным (видовым) признаком, а является лишь популяционным признаком, т.е. никак не сказывается на видовой классификации конкретных особей.

> синхронно вдруг преобразовавших все эти накопления в гомо-сапиенса в разных, территориально-разнесенных местах?
Да с какой стати синхронно? Ведь сами же знаете о реликтовых популяциях хомо. А уж тем более островной изолят - цветочный человечек, находясь долго в репродуктивной изоляции ничего заметно сапиентного не смог накопить и так и остался на уровне эректуса чуть ли не до Средневековья. Или скажете, что именно про него Господь как раз и забыл? ;) А вообще сапиентные признаки формировались, накапливались и расползались по всей афроевразийской мегапопуляции Хомо, неравномерно, постепенно, но накапливались. И в один прекрасный момент, не менее парочки сотен тысяч лет назад, предположительно в какой-то африканской популяции сложились в комплекс (хотя есть весьма обоснованные мнение, что это происходило и не в Африке, и не раз, но сути это не меняет), в т.с. синдром сапиенса. А дальше сапиентные признаки стали распространяться уже как-бы в составе этого комплекса. И именно уже в составе такого комплекса они попали в Европу, где в это время сложился свой комплекс (т.с. неандертальский) очень похожий на сапиентный, по отдельным признакам м.с. сапиентный, но в комплексе (как целое, т.с. "качественно") чуть иной, который и был вытеснен в части отличий (не полностью, но во многом) пришлым комплексом. При этом сам процесс смены со смешением одного комплекса другим был по биологическим меркам очень быстрым - считанные тысячелетия. Но эти считанные тысячилетия оставили в нас (в ныне живущих представителях европейской популяции хомо) некоторые неандертальские признаки (вероятно светлокожесть, блондинистость, робустность, носатость и т.п.) и соответствующие неандертальские аллели. При этом кроманьонцы - это носители сапиентного комплекса во времена смешения и замещения и сразу после этого.

>>Спасибо, это многое объясняет. Но таки позволю себе спросить, а как Вы думаете, ученые классифицируют ископаемые останки разбирая мозаику признаков или сразу находят на ископаемой косточке лично Богом написанную ее таксономическую принадлежность?
>
> Мозаику признаков они куонечно разбирают, так же как и мне пришлось бы разбирать затертую надпись по буквам - но не с тем, чтобы эту мозаику так и оставить, в с тем, чтобы определить целостность, которую эта мозаика обозначает.
Вот тут я не понял, кто у нас обозначением занимается, ученые или мозаика? По-вашему получается, что это мозаика сама себя классифицирует, предварительно сама с собой договорившись о систематике. Вам не кажется, что обобщения - это все таки прерогатива ученых, а не останков прям скажем не самых умных представителей семейства гоминид? Что может обозначать находка, кроме того, что здесь жила популяция существ со схожими признаками (если это не останки урода)?

>>> Я понимаю так же, как это понимают биологи, которые создали такую классификацию.
>>А Вы когда этих биологов в 6-ом классе читали, то тоже мозаику букв ленились разбирать? Например, то что вид - это совокупность особей сходных морфологически до Вас доходило?
>
> А в школе проходили понятие "морфологически" без расшифровки?
Не помню, но никто нам не мешает расшифровать, в самом общем смысле морфология - это строение, соответственно, вид - совокупность особей схожих по своему строению.

>>>>> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
>>>>А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?
>>>
>>> По моему, чтобы характеризовать не мозаику более сходных- менее сходных отличий, а целостность.
>>Здорово, а в чем целостность? Если целостность не в сходстве, то в чем еще?
>
> Сходство разное бывает. Здесь речь идет о качетвенном сходстве.
Что здесь является качественным сходством, если не сходство по признакам? В самом грубом примере, если у одной особи есть признак, а у дрогой нет - это качественное или количественное отличие особей? Или более тонкий пример, если в одной популяции признак распространен заметно чаще чем в другой - это количественное или качественное отличие?


>>>>>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>>>>>
>>>>> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
>>>>;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?
>>>
>>> По крайней мере в той степени, чтобы сказать, что неандерталец не был его "предком".
>>Кто и когда?
>
>Ну вот я выше приводил высказывания.
И что? Как отсутствие родства по мтДНК может достоверно показать отсутствие родства вообще?

>>> С чего в кроманьонцах больше неандертальского, если они от них не произошли,
>>В такой постановке вопроса - хрен его знает. Вообще-то это вывод о вероятном происхождении делается на основе сходства, как морфологического, так и генетического, а не наличие/отсутствие сходства фантазируется на основе высосанного из пальца постулата о происхождении.
>
> вывовод о вероятном происхождении делается не только на основе сходства, тем более морфологического и генетического, для обнаружения которых просто нет полных данных, а и из пространственного нахожденяи находок, о данных исторической георгафии земли и много еще из чего.
Правильно, правильно, т.е. Вы согласны что Ваше фантазирование на счет отсутствия сходства между кроманьонцами и неандертальцами, осуществляемое на основе высосанного из пальца постулата об отсутствии родства между ними - некорректно? И можно смело поскипать Ваш вопрос, а тезис, о том, что в кромах неандертальского больше чем в современных сапиенсах, можно считать принятым Вами?

>>> и что есть в кроманьонцах, чего нет у нас?
>>В кромов есть надбровный костяной валик, у многих слабо выраженный шейный шиньон, среднелицевой прогантизм, общая робустность скелета и особенно кистей рук, особенности подбородочного выступа. Много чего. Не то чтобы этого не было у нас, иногда по отдельности встречается, но для нас это не типично, а вот зато для неандертальцев типично.
>
> Кроманьонцы разные бывали, как сегодня расы. Вон у негродидов есть несомненное сходство в строении носа с питекантропами. Подобных мелких сходств и различий можно обнаружить мнодество у разных рас и случайных сходств с кем только не придется.
Разумеется. Это как-то опровергает тезис о сходстве кромов с неандерами? Еще раз повторю, здесь речь не о происхождении или эволюции, а о сходстве.

>>> Так что этот бред я не придумывал, а взял у вас. Ваша фраза - " в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Мое ее повторение - " в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас". Большая разница?
>>Нет, тут Вы интерпретировали правильно. Выше я перечислил каких неандертальских признаков в кроманьонцах больше чем в нас.
>
> Но неоткуда не следует, что это неандертальские признаки, а не внутривидовые различия, между разными популяциями кроманьонцев, которые со временем сгладились или вовсе попали.
В общем, да, если начинать рассуждать "от яйца", то наличие этих сходств не означает их неандертальских корней, делает это вероятным, но не доказывает, т.к. подобные вещи могли появиться и конвергентно. Однако выражение "это неандертальские признаки, а не внутривидовые различия" в принципе не корректно, так неандертальские признаки вполне могут стать и внутривидовыми различиями для вида-потомка, т.е. обзывательство их внутривидовым различием никак не отменяет и не снижает вероятность их получения от неандеров. Но таки мы фиксируем, Ваше согласие с тем, что неважно-откуда-взявшиеся сходства есть?

>>>>> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
>>>>Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
>>>>1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
>>>>или
>>>>2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?
>>>
>>> Я слышал про другое - не про останки кроманьонцев ( хотя такого исключить разумеетяс нельзя, так как какие-то скелеты, особенно пораженные рахитом или каким-то врожденным уродством могли быть похожи на другой вид ),а про некие интерптретации анализа генетического кода.
>>Нет, вывод о метисации был получен задолго до секвенирования генома неандертальца, получен на основе анализа мозаик признаков, более того, как раз генетика до самого последнего времени против этого возражала (хотя и неубедительно, на основе анализа мтДНК).
>
> По моим данным вопрос о возможном скрещивании неандертальца и кромантонца однозначно не решен. См. выше.
Так мое "генетика до самого последнего времени против этого возражала (хотя и неубедительно, на основе анализа мтДНК)" как раз и было относительно Вашего "см.выше". На сегодняшний момент, после завершения проекта "геном неандертальца", этот вопрос решен однозначно положительно.


>>>>Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?
>>>
>>> Я всего лишь повторяю утверждения людей, которые этим занимаются. С моей точки зрения подобный процесс эволюционным не является, точно так же, как скажем изменение среднего роста людей на Руси со времен Александра Невского в сторону большего роста.
>>Ну да, сначала сделали из понятия "эволюция" жупел, а теперь боитесь его употреблять? Ну так каким является этот процесс, если не эволюционным? Скачкообразным? Креационным?
>
> Под эволюцией я подразумеваю процесс образования новых видов, а не всякие разные случайные изменения в пределах одного вида под влиянием тех или иных случайных внешних факторов.
Я не знаю, что Вы лично подразумеваете под эволюцией, но вообще:
Эволюция - процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения (Ожегов);
- историческое развитие организмов (БСЭ)
Т.е. можно заключить, что в рамках вида Вы эволюцию таки признаете?

>>Разумеется. Но Вы таки согласны, что у негров или кроманьонцев есть некоторые признаки которых нет у нас, и нет некоторых признаков, которые у нас есть?
>
> Ага, согласен, только это не относит нас к разным видам. И вид - это не аглебраическая совокупность признаков.
Разумеется, один учет границ изменчивости уводит видовой комплекс от алгебраической совокупности. Но уже прогресс, значит на вопрос "что есть у кроманьонцев, чего нет у нас?" я ответил.


>>> Различия состоят не только в количестве признаков, но и в качестве. Например в возможности скрещиваться и создавать способное к репродукции потомство. Качество не опишешь одной количественной меркой - больше, меньше.
>>Ну Вы загнули, да если в качестве видового критерия брать репродуктивную изоляцию,
>
>а что, это не есть основополагающий кретирий межвидового различия?
Нет. Скрещиваемость не критерий, а признак. В общем случае видовое разграничение более жесткое, чем просто по репродуктивному критерию, соответственно если мы говорим, что особи принадлежат к одному виду, то тем самым мы утверждаем что они могут свободно скрещиваться, но не наоборот. Т.е. признак скрещивания может использоваться в качестве критерия разнесения по разными видам, типа не скрещиваются - точно не один вид, но не более того.

> Или в школе нас учили неправильно и Бог ( в школе природа) не создавал межвидовых барьеров, чтобы виды были отделены друг от друга в природе?
В школе учили не неправильно, а упрощенно. Как правило, даже близкородственные виды не скрещиваются. Но это не физическое, а биологическое правило, на которое очень много исключений, т.е. в физическом смысле это не правило, а что-то типа тенденции.

>> то мы не то что с неандертальцами, но и с эректусами в один вид попадаем.
>
>Я уже Вам сказал, что с неандертальцами однозначного ответа нет, а уж с еректусами - это вообще я первый раз от Вас слышу.
А у приматов вообще с межвидовым скрещиванием чаще всего полная свобода. Гориллы скрещиваются с шимпанзе, мартышки (внутри своего семейства) между собой тоже как угодно. Человек с шимпанзе вполне бы мог, но разница в числе хромосом не даст плодовитого потомства. Но шимпанзе и человек по современной систематики даже не разные рода, а целые разные семейства. А с эректусами у нас практически одинаковое тело и лишь в черепушках мы заметно отличаемся от ранних и незначительно от поздних эректусов, так что хотя и со 100% вероятностью без привлечения дополнительных палеоантропологических и генетических данных этого утверждать нельзя, но вот на 99,99 % можно. А палеоантропологические (ряд архаичных признаков у южных монголоидов и австралоидов) и генетические (ряд нетипичных архаичных генов у тех же популяций) данные говорят опять же в пользу скрещивания.

>>А может даже и с хабилисами. И в один род с шимпанзе и гориллами.
>
> Род тут Номо, а не шимпанзе с горилами. А вид - сапиенс.
А ряд ученых, причем далеко не идиотов, пытается пересмотреть систематику у внести нас с шимпанзе в один род. Это они конечно зря, слишком страдают формализмом и униформизмом, но основания к этому есть.

>>Наверно что-то в этом есть, но при такой систематике все множество человеческих форм наглядно отразить не удастся, а это не правильно. Определение вида через репродуктивную изоляцию годится лишь для объяснения 6-тиклассникам, а на практике множество весьма различных видов легко скрещиваются и дают плодовитое потомство, к примеру все быки.
>
> То есть репродуктивная межвидовая изоляция - это фикция и в школе учат неправильно?
Это не фикция, а выраженная тенденция, правило с множеством исключений. Это же жизнь, а не механика.

> Скорее уж в случае скрещивания "разных видов" с плодовитостью гибридов эти "разные виды" можно отнести как раз к условностям обозначения - так, например породы собак несомненно выглядят разными видами, являясь, тем не менее одним видом.
Кстати, будучи технарем, здесь я с Вами во многом согласен. Разные и нечеткие принципы классификации для разных таксонов в рамках формально одной систематики мне тоже глаза режут. Но в том то и дело, что в таком случае "неандерталец", "кроманьонец", "эректус" (ну может быть только поздний эректус) - это все эти самые "условные обозначения", а не т.с. "канонические ламарковские виды". Однако систематика вообще и категория "вид" в частности - есть плод многих компромиссов, учитывающий в разных пропорциях не только морфологические и репродуктивные, но и генетические, географические, экологические и прочие факторы (вплоть до политических). Я бы все может сделал по-другому, но думаю тут биологам видней. По сути на сегодняшний момент мы имеем несколько систематик заложенных в одну каноническую структуру, и в этих разных систематиках категория "вид" предстает по-разному. Потому я Вам и твержу которое уже сообщение, что вид - это условность, что когда говорят "Homo antecessor" - то это не значит что-то качественно отличное от других видов, точнее означает, но это самое качество биологи условились понимать несколько иначе чем интуитивно это делаем мы с Вами, и уж ни в коей мере они не понимают ее как простую репродуктивную изоляцию от других хомо. И, кстати, именно к этому было высказывание Бэра, которые Вы не поняли.

> Потом в природе бывает много интересного. В критических случаях утери популяции, возникают перексрестные скрещивания, например, волков с собаками, которые в обычных условиях не возникают.
Серый волк и собака - это один вид, просто разные подвиды.

>>> Брала вот и меняла часть популяции, а другую не трогала до поры до времени.
>>Конечно, она же не Господь Бог, где условия по-жестче и колеблются - там идет движущий отбор, где помягче и стабильные - идет стабилизирующий.
>
> Ну и где условия колебались - в Южнйо и Восточной Африке?
Да, и там тоже, к примеру, за время жизни рода хома, были периоды когда джунгли местами выходили на побережье Средиземного моря, но были и периоды, когда Сахара расползалась на пол-Африки, а на остальной половине появлялась сухая саванна. Наш род пережил несколько ледниковых периодов и межледниковий, а это глобальные вещи.

> И почему так где отбор был стабилизирубщий - все гоминиды потом вдруг взяли и исчезли?
;) А я вот думаю, что если мы с Вами проедем по тем местам, то встретим там массу гоминид. Сапиенс то тоже из гоминид будет. Где-то смешался и победили его гены и признаки, а где-то наверняка и просто отгеноцидил, если по этологическим (или культурным) нюансам смешения не происходило. Но это для джунглей Ю.В.Азии, а больше наверно нигде стабильных условий в течении длительного времени и не было.

>>> Потом правда оставшаяся часть вдруг вымирала ни с того ни с сего,
>>Да почему обязательно вымирала? Это вид (условность) вымирает, а в популяции вполне может идти замещение примитивных признаков прогрессивными, за счет генетического обмена с представителями другой популяции, как именно и происходило с неандертальцами.
>
> С неандерталтцами происходило то, что 30-28 тыс. лет назад они все вымерли по непонятной причине. Так на сегодня известно от ученых. А от Вас мне ничего не известно.
Неандертальцы вымерли - это значит что перестали встречаться косточки, классифицируемые как неандертальские, а не значит что популяция хомо из Европы исчезла, до сих пор живет.

>>> как например вымерли неандертальцы, хотя судя по всему они были весьма разумны и пережили не один ледниковый период.
>
>>Они не вымерли, это вид (комплекс признаков) исчез, а их отдельные признаки и гены до сих пор в нас с Вами болтаются, ну если конечно Вы не негр
>
> Вымер вид неандертальцев - не значит, что они вымерли? Я под словом вид подразумеваю вид живых существ, а не отдельные признаки в генах других видов.
Вы сказали "оставшаяся часть", а часть может остаться от популяции, а не от вида. Соответственно популяция, в виде т.с. живой связи поколений, не вымерла, а всего лишь изменилась и даже не эволюционно (не только эволюционно), а по большей части за счет метисации с сапиенсами, а вид вымер. Разумеется говорить "вид вымер" здесь вполне корректно, но только надо понимать, что как "вид" неандертальцы - условность и где-то абстракция, а вот как живая популяция это были вполне конкретные ребята.

>>> Сейчам начали сочинять, что де неандертальцев уничтожили кроманьонцы - и это при ничтожной плотности тоглашнего европейского населения. Места в Европе и Азии оказалось почему-то мало для сосуществования.
>>При том что от идеи тотального неандертальского геноцида действительно отдает бредом, как и от всей концепции узкого моноцентризма, но таки следует заметить, что в ледниковый период пригодного для жизни места в Европе и Азии было намного меньше чем сейчас.
>
> Однако и для тех и для других. А уж в Азии -этого "намного меньше" все равно было ну очень много. Но там неандертальцы исчезли раньше даже, чем в Европе.
Это неизвестно, косточек маловато. Кстати, а если все эти исчезновения отслеживать по материальной культуре, то никаких исчезновений вообще не было, культуры плавно развивались переходя и сменяя одна другую.

>>>> неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца".
>>>
>>> Интерсено, а что Вы подразумеваете - "под внесли свою лепту в развитие части популяции"? Некие гипотетические соображения части исследователей, что неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами в малых количествах?
>>Нет, четкие выводы физической антропологии, подтвержденные генетикой. Вы сомневаетесь в квалификации Пяабо и других специалистов из Института эволюционной антропологии Макса Планка?
>
> Квалификация в столь сложном вопросе - не аргумент. Есть разные мнения и исследования. Я приводил выше.
Мнений было вагон, особенно от генетиков, тот же Пяабо был противником гипотезы о скрещивании, когда нет фактов чего-бы не по-спикулировать, но вот фактов показывающих однозначное отсутствие скрещивания - не было и нет, а факты однозначно показывающие наличие скрещивания, т.е. неандертальские гены у современных европейцев - есть и опубликованы, хотя были получены совсем недавно. Впрочем полная преемственность материальных культур тоже можно было бы считать фактом и раньше. Из-за этого археологи и палеоантропологи всегда крайне скептически смотрели на мнение экспертов-генетиков, сформированное на базе отсутствия в нас неандертальской мтДНК.

>>>>Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?
>>>
>>> Здесь Вы излагаете свое личное мировоззрение, я про него с Вами уже все сказал раньше. Я с ним разобрался вполне - оно замешано на общей для совремннных людей ( неверующих, или псевдоверующих) идеологии постмодернизма,которая впрочем далеко не все еще разрушила в науке, где еще живут традиции нормального научного метода. С Вашим личным мировоззрением я спорить не буду. Вот если Вы сошлетесь на кого-нибудь еще, имеющего вес в науке, который бы тоже говорил про "условность таксонов" и т.п. - тогда я пожалуй уделю этому время. А так - время жалко.
>>Один вопрос. Как Вы считаете, ученые уславливаются по поводу тех или иных таксонов и систематики в целом или черпают их из откровений?
>
>Они могут уславливаться насчет обозначений, но не насчет того, что нашли.
Правильно, вот они и уславливаются на счет введения таксона "неандерталец".

> Это они подвергают сравнениям, сопоставлениям и приходят к общим выводам. То есть неандертальца могли назвать и как-нибудь по другому. Но дело не в названии, которое, конечно условность. Но для Вас и вид является условностью.
Вы просто здесь путаете абстрактную категорию вид и реально существовавшее и существующее явление жизни - популяцию. Для Вас это как-бы примерно одно и тоже, а это концептуально разные вещи. Кстати, а называют и то и то зачастую одним словом - неандертальцы.

>>А так, мнение Красилова, Расницына или Бэра Вас устроит? К примеру
>>«Углублённое изучение уже известных групп, всё более разъясняя их взаимные соотношения, будет требовать других сопоставлений или, точнее сказать, перестановки членов. Нам кажется, что естественная система всегда будет подвергаться постоянным изменениям, так как каждая попытка может быть выполнена только в связи с состоянием научных знаний своего времени.»?
>
> А что мне тут комментировать - "нам кажется..." или "естественная система", - что они тут под этим вообще подразумевают?
Единую и объективную систематику. Им (в смысле, ему - Бэру) кажется, что они всегда будут ее пересматривать, и уславливаться по новой.

>>> Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если не обсуждать эволюцию, то переходом между кроманьонцем и неандертальцем можно считать их гибрида, если они могли скрещиваться. Мулы же вон имеются в наличии, однако.
>>Однако что? Если будет найден ископаемый плейстоценовый скелет сочетающий в себе признаки осла и лошади, то Вы его мулом или лошаком объявите?;)
>
>>>>Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.
>>>
>>> Но я же стараюсь думать головой, а не телевизором.
>>Стало быть уникальны не мысли, а голова?;)
>
>Когда отдаешь себе отчет, что не все, что происзодит в современном обществе есть прогресс, то конечно много уникального можно извлечь из собственгой головы.
Ладно, тут (в этом сообщении) я Вам благодарен, за то что Вы подвинули меня к формулировке подробных и, как мне кажется, удачных объяснений. Плюс еще я все-таки понял, что Вы не передергивали, не издевались и даже почти не скатывались в демагогию, а просто честно не понимаете многих вещей. За это я Вам здесь хамить больше не буду. И даже считаю своим долгом извиниться за эпизоды допущенные мной в этой ветке.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.10.2010 23:48:28)
Дата	15.10.2010 07:51:36

Сейчас ДНК-генеалогия

---

Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика. Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения. Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 07:51:36)
Дата	15.10.2010 09:25:29

Думаю Вы тут не совсем правы

---

>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.
> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.
> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (15.10.2010 09:25:29)
Дата	15.10.2010 10:08:14

Жизнь покажет.

---

>>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
>Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.

Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.

>> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
>Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.

Есть работы не с митохондриальной ДНК, ковыряют ребята. Возможно, я излишне сильно выразился, жизнь покажет.

>> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
>Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.

Взаимно дополнительное рассмотрение исторических фактов, лингвистической информации и т.д. поможет их взаимному уточнению. Под шмоном я имел в виду не радикальный пересмотр (что тоже возможно), а вскрытие тайников и сомнительных мест. Есть признаки, что часть информации по расшифровке геномов популяционного содержания в последнее время закрывается. То ли по причине "политкорректности", то ли ввиду ее социальной ценности.

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 10:08:14)
Дата	15.10.2010 11:16:25

Re: Жизнь покажет.

---

>>>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
>>Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.
>
>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.

>>> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
>>Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.
>
>Есть работы не с митохондриальной ДНК, ковыряют ребята. Возможно, я излишне сильно выразился, жизнь покажет.
А не с мтДНК все очень медленно и дорого. Но таки да, ковыряют.

>>> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
>>Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.
>
>Взаимно дополнительное рассмотрение исторических фактов, лингвистической информации и т.д. поможет их взаимному уточнению. Под шмоном я имел в виду не радикальный пересмотр (что тоже возможно), а вскрытие тайников и сомнительных мест. Есть признаки, что часть информации по расшифровке геномов популяционного содержания в последнее время закрывается. То ли по причине "политкорректности", то ли ввиду ее социальной ценности.
Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (15.10.2010 11:16:25)
Дата	15.10.2010 15:27:20

Re: Жизнь покажет.

---

>>>>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
>>>Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.
>>
>>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
>И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.

Вашей двоичной логики не понял, насчет же интерпретаций - эт верно. Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.

>>>> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
>>>Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.
>>
>>Есть работы не с митохондриальной ДНК, ковыряют ребята. Возможно, я излишне сильно выразился, жизнь покажет.
>А не с мтДНК все очень медленно и дорого. Но таки да, ковыряют.

Я думаю это временные трудности, которые уже частично преодолены.

>>>> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
>>>Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.
>>
>>Взаимно дополнительное рассмотрение исторических фактов, лингвистической информации и т.д. поможет их взаимному уточнению. Под шмоном я имел в виду не радикальный пересмотр (что тоже возможно), а вскрытие тайников и сомнительных мест. Есть признаки, что часть информации по расшифровке геномов популяционного содержания в последнее время закрывается. То ли по причине "политкорректности", то ли ввиду ее социальной ценности.
>Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.

Ну Вы сильно сказали.

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 15:27:20)
Дата	16.10.2010 01:44:41

Re: Жизнь покажет.

---

>>>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
>>И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.
>
>Вашей двоичной логики не понял, насчет же интерпретаций - эт верно.
Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.


> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.

>Я думаю это временные трудности, которые уже частично преодолены.
Да, разумеется, фундаментальных проблем на этом пути нет.

>>Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.
>
>Ну Вы сильно сказали.
Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.

---

От	Игорь
К	Вячеслав (16.10.2010 01:44:41)
Дата	17.10.2010 23:28:28

Re: Жизнь покажет.

---

>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.

Лучше конечно считать что объективных мер сходства и различия не бывает вообще и нести пургу про скрещивание всех со всеми. В биологизацию культурпы и расизм ударились, как известно, вовсе не умы с метафизическим типом мышления, а как раз с материалистическим. Самое интересное, что Ваши заявления про разыне виды людей никак не могут компенсироваться Вашим личным лозунгом - я мол за "равноправие разных видов человека". Поскольку то как раз в этом Вашем лозунге ничего объективного нет, а есть лишь Ваш личный субъективизм. И точно так же как сейчас защита прав человека стала самой серьезной угрозой этим самым правам, так и Ваш этот лозунг при отсутсвии объективного критерия единства человечества ничем кроме политкоректной болтовни при совсем неполиткорректных действиях не будет. Сегодня уже кое-где отостояли "права" человекообразных обезьян, завтра человека вообще смешают с животными.

А вот для умов "метафизиченского типа мышления" единство человечества основано не на общем происхождении от одной биологической популяции, а на общей идее сотворения человека ( тело + дух, а не только тело) Богом - неважно из какого биологического материала. В Библии там вообще фигурирует глина, ребро Адама и т.п. Для человека с таким мышлением биологический род гомо и вид сапиенс без Бога человеком не становится, и без вложения в душу божественного духа, смыслов и способностей как был животным, так бы и остался, как все прочие, сколько бы там биологически не "эволюционировал". Поэтому бороться за "права животных" наравне с правами людей такие люди никогда не будут. Потому что не считают человека животным, не считают разум физиологической функцией мозга и т.д .

---

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 23:28:28)
Дата	18.10.2010 03:25:09

А чего Вы так встрепенулись? Я не Вас имел ввиду. (-)

---

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (18.10.2010 03:25:09)
Дата	11.11.2010 11:45:53

Гены и политические взгляды

---

http://elementy.ru/news?newsid=431448 Наследование сложных поведенческих функций

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (16.10.2010 01:44:41)
Дата	16.10.2010 05:38:00

Re: Жизнь покажет.

---

>>>>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
>>>И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.
>>
>>Вашей двоичной логики не понял, насчет же интерпретаций - эт верно.
>Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.

Да конечно, пределы применимости любой методики надо понимать и, соответственно, корректно интерпретировать результаты. мтДНК дает не так уж мало, а каково Ваше мнение о методиках по Y-хромосоме, например http://www.lebed.com/2006/art4606.htm ? Вообще-то здесь не место для обсуждения таких проблем, не та аудитория, в смысле площадка. Ну а по сетевым делам я с Вами согласен, стараюсь следить, благо, имею прямые контакты с работающими в этой сфере.

>> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
>Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.

Доля шутки совсем небольшая, люди "лежат под грантами", не очень-то трепыхнешься.

>>Я думаю это временные трудности, которые уже частично преодолены.
>Да, разумеется, фундаментальных проблем на этом пути нет.

>>>Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.
>>
>>Ну Вы сильно сказали.
>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.

От них все равно не спасешься, поэтому, я думаю, нужно вести себя по отношению к ним, идиотам, более агрессивно, и противопоставлять свои антирасистские варианты. "Вперед, канальи!" - кричал капитан. - "Перед Вами такие же жалкие трусы как вы сами и ваши презренные родители!"

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (16.10.2010 05:38:00)
Дата	16.10.2010 11:48:58

Re: Жизнь покажет.

---

>>Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.
>
>Да конечно, пределы применимости любой методики надо понимать и, соответственно, корректно интерпретировать результаты. мтДНК дает не так уж мало, а каково Ваше мнение о методиках по Y-хромосоме, например http://www.lebed.com/2006/art4606.htm ?
Примерно такое же как и по мтДНК, сам по себе метод очень важен и нужен, но тенденциозность публицистики все портит. Элементарный пример, мой дед по материнской линии является моим прямым предком, кроме того я очень похож на него, но ни мтДНК, ни Y-хромосома не покажут ни нашего родства, ни, тем более, нашего сходства. Т.е. при тенденциозном использование этих методик дед остается в тени (как и бабушка по отцовской линии). Кроме того есть еще один момент. Мутации в мтДНК и т.п. маркеры принято считать эволюционно не значимыми, ну или как там по ссылке "никчемными", а это на самом деле тоже бабушка надвое сказала. Вполне вероятна ситуация, что это в наших условиях никчемные, но самом деле кодируют какой-нибудь малозаметный, но важный признак, компенсирующий какое-нибудь негативный фактор внешней среды, который был весьма распространен в прошлом. И если что-то подобное имело место быть, то это означает, что в прошлом на тот или иной маркер действовал отбор, что не могло не изменить всю картину распространения этого маркера.

> Вообще-то здесь не место для обсуждения таких проблем, не та аудитория, в смысле площадка. Ну а по сетевым делам я с Вами согласен, стараюсь следить, благо, имею прямые контакты с работающими в этой сфере.
Я думаю это гораздо более пристойная тема для обсуждения на этой площадке, чем лунные баталии или споры с креационистами. ;)

>>> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
>>Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.
>
>Доля шутки совсем небольшая, люди "лежат под грантами", не очень-то трепыхнешься.
Это понятно, но думаю что роль политкорректности в глобализации сама по себе не так уж велика.

>>>Ну Вы сильно сказали.
>>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.
>
>От них все равно не спасешься, поэтому, я думаю, нужно вести себя по отношению к ним, идиотам, более агрессивно, и противопоставлять свои антирасистские варианты. "Вперед, канальи!" - кричал капитан. - "Перед Вами такие же жалкие трусы как вы сами и ваши презренные родители!"
;)) В точку!

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (16.10.2010 11:48:58)
Дата	17.10.2010 11:22:07

Re: Жизнь покажет.

---

>>>Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.
>>
>>Да конечно, пределы применимости любой методики надо понимать и, соответственно, корректно интерпретировать результаты. мтДНК дает не так уж мало, а каково Ваше мнение о методиках по Y-хромосоме, например http://www.lebed.com/2006/art4606.htm ?
>Примерно такое же как и по мтДНК, сам по себе метод очень важен и нужен, но тенденциозность публицистики все портит. Элементарный пример, мой дед по материнской линии является моим прямым предком, кроме того я очень похож на него, но ни мтДНК, ни Y-хромосома не покажут ни нашего родства, ни, тем более, нашего сходства. Т.е. при тенденциозном использование этих методик дед остается в тени (как и бабушка по отцовской линии). Кроме того есть еще один момент. Мутации в мтДНК и т.п. маркеры принято считать эволюционно не значимыми, ну или как там по ссылке "никчемными", а это на самом деле тоже бабушка надвое сказала. Вполне вероятна ситуация, что это в наших условиях никчемные, но самом деле кодируют какой-нибудь малозаметный, но важный признак, компенсирующий какое-нибудь негативный фактор внешней среды, который был весьма распространен в прошлом. И если что-то подобное имело место быть, то это означает, что в прошлом на тот или иной маркер действовал отбор, что не могло не изменить всю картину распространения этого маркера.

По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети. А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора. Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.

>> Вообще-то здесь не место для обсуждения таких проблем, не та аудитория, в смысле площадка. Ну а по сетевым делам я с Вами согласен, стараюсь следить, благо, имею прямые контакты с работающими в этой сфере.
>Я думаю это гораздо более пристойная тема для обсуждения на этой площадке, чем лунные баталии или споры с креационистами. ;)

Я тоже так думаю. Но СГКМ к этим обсуждениям относится сдержанно, а его оппоненты, приверженцы рынка, отвергают этот подход категорически. Я думаю, потому, что он высвечивает многие негативные стороны развития по пути рыночного фундаментализма.

>>>> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
>>>Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.
>>
>>Доля шутки совсем небольшая, люди "лежат под грантами", не очень-то трепыхнешься.
>Это понятно, но думаю что роль политкорректности в глобализации сама по себе не так уж велика.

Политкорректность, утрированная политкорректность, прикрывает некоторые негативные эффекты глобализации.

>>>>Ну Вы сильно сказали.
>>>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.
>>
>>От них все равно не спасешься, поэтому, я думаю, нужно вести себя по отношению к ним, идиотам, более агрессивно, и противопоставлять свои антирасистские варианты. "Вперед, канальи!" - кричал капитан. - "Перед Вами такие же жалкие трусы как вы сами и ваши презренные родители!"
>;)) В точку!

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (17.10.2010 11:22:07)
Дата	17.10.2010 12:44:29

Re: Жизнь покажет.

---

> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.

> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (17.10.2010 12:44:29)
Дата	18.10.2010 08:21:18

Re: Жизнь покажет.

---

>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.

Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.

>> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
>Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.

Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.

>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".

Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров. Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (18.10.2010 08:21:18)
Дата	18.10.2010 18:11:12

Re: Жизнь покажет.

---

>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>
>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.

>>> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
>>Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.
>
>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.


>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>
>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.

> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.

>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (18.10.2010 18:11:12)
Дата	19.10.2010 10:11:36

Re: Жизнь покажет.

---

>>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>>
>>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
>Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.

Кое что известно, даже термин такой есть – фенетика. Базы данных генетической информации уже сейчас накоплены порядочные, значительная часть работы по генным сетям – правильная их организация. И средства вкладываются немалые, вот для примера http://www.nature.com/news/2008/080122/full/451378b.html . Вопрос на засыпку: межэтническая, межрасовая ксенофобия – это врожденное качество? Если да, то встает вопрос, как обмануть природу, ведь в поколениях это качество будет возрождаться. А генеалогиями пусть народец страдает, это не вредно, а даже полезно.

>>>> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
>>>Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.
>>
>>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
>Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.

Зачем же моделировать здесь так примитивно, эти вопросы достаточно изучены http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm . Если маркер связан с рецессивным геном, он исчезнет, ну туда ему и дорога. Если нет, его динамика зависит от судьбы генотипа, в котором он появился. Размываться могут и будут признаки генотипа при его изменении в рамках фенотипа, маркер же никуда не денется, так же как и аллели фенотипа. А это и есть генеалогия. Я не биолог, поэтому, как говорит один наш общий знакомый, учим матчасть.

>>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>>
>>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
>Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.

Не будет она рулить, см. выше. Рекомбинация здесь непричем.

>> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
>Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.

И я о том же, только мягче.

>>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
>А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.

А вот тут поговорим. Как наследуется мем (гештальт, концептуальный примитив модели мира личности)? Основной способ научения при формировании нейронной сети человека – импринтинг, это уже многократно проверенный факт. То есть поведенческий комплекс актуализируется в нейронной сети при предъявлении некоторого объекта или свойства внешней среды обычно при наличии потребности, мотивации. Информационное (вербализационное) обозначение этого объекта или свойства с комплексом действий и есть мем, гештальт, концептуальный примитив. Меметика культуры в том и состоит, что в ней зафиксированы информационные комплексы для актуализации всего спектра поведенческих параметров, имеющегося в генной сети народа, популяции. В этой неразрывности – причина устойчивости культур и мемов как их элементов. «Наследуются мимически» это и есть «наследуются генетически». Набор способов поведения не так уж велик, но у каждого народа разные пороги актуализации у разных способов, этим регламентируется ментальность, институциональность и т.д. народа. Как Вам такая картинка?

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (19.10.2010 10:11:36)
Дата	19.10.2010 15:56:46

Re: Жизнь покажет.

---

>>>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>>>
>>>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
>>Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.
>
>Кое что известно, даже термин такой есть – фенетика.
Спасибо, но я вроде уже в соседней ветке Игорю принципы фенетики расписывал, только что в антропологии она по-другому называется. Так вот фенетика как раз с генетикой никак прямо не связана. Она занимается формализованными характеристиками морфологических признаков. А уж соотнести фенетику с генетикой - дело весьма отдаленного будущего. Пока не разберемся с тем что чего кодирует.

> Базы данных генетической информации уже сейчас накоплены порядочные, значительная часть работы по генным сетям – правильная их организация. И средства вкладываются немалые, вот для примера http://www.nature.com/news/2008/080122/full/451378b.html . Вопрос на засыпку: межэтническая, межрасовая ксенофобия – это врожденное качество? Если да, то встает вопрос, как обмануть природу, ведь в поколениях это качество будет возрождаться. А генеалогиями пусть народец страдает, это не вредно, а даже полезно.
Да с этим то этологи и эволюционные психологи худо бедно уже разобрались. Посыл на ксенофобию к чужим - врожденный, инстинктивный, а вот выделение чужих - приобретенное, мемическое.


>>>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
>>Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.
>
>Зачем же моделировать здесь так примитивно, эти вопросы достаточно изучены http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm .
Вообще-то предложенное мной как бы не сложнее, чем приведенное по ссылки. Это помимо того, что это вообще о разных генах.

> Если маркер связан с рецессивным геном, он исчезнет, ну туда ему и дорога.
Гм, а Вы уверены что мтДНК составляет и рецессивные гены.? ;)

> Если нет, его динамика зависит от судьбы генотипа, в котором он появился. Размываться могут и будут признаки генотипа при его изменении в рамках фенотипа, маркер же никуда не денется, так же как и аллели фенотипа.
Аллели фенотипа????
Слушайте, а как Вы считаете, маркер мтДНК на фенотип влияет? Могут быть одинаковые фенотипы с разными маркерами?

> А это и есть генеалогия. Я не биолог, поэтому, как говорит один наш общий знакомый, учим матчасть.
Я тоже не биолог.

>>>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>>>
>>>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
>>Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.
>
>Не будет она рулить, см. выше. Рекомбинация здесь непричем.
Очень хочется неприлично ругнуться. Вот если гены рекомбинируются, то у них намного больший шанс не вымыться из популяции (при эволюционной нейтральности), а если нет, если они только по прямым половым линиям передаются - то все происходит примерно так, как в моей модели - единичные линии распространяются на всю популяцию и могут существовать десятками и сотнями тысяч лет, а львиная часть линий просто исчезает.

>>> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
>>Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.
>
>И я о том же, только мягче.
О чем о том же? В чем суть работы Колесова. Это он что ли маркировки придумал и базы данные в Германии завел? Ах он родственника - ископаемого немца нашел? Ой, какой молодец.

>>>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
>>А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.
>
>А вот тут поговорим. Как наследуется мем (гештальт, концептуальный примитив модели мира личности)? Основной способ научения при формировании нейронной сети человека – импринтинг, это уже многократно проверенный факт.
Если бы это было так, то мы бы были не умнее собак.

> То есть поведенческий комплекс актуализируется в нейронной сети при предъявлении некоторого объекта или свойства внешней среды обычно при наличии потребности, мотивации. Информационное (вербализационное) обозначение этого объекта или свойства с комплексом действий и есть мем, гештальт, концептуальный примитив. Меметика культуры в том и состоит, что в ней зафиксированы информационные комплексы для актуализации всего спектра поведенческих параметров, имеющегося в генной сети народа, популяции. В этой неразрывности – причина устойчивости культур и мемов как их элементов. «Наследуются мимически» это и есть «наследуются генетически». Набор способов поведения не так уж велик, но у каждого народа разные пороги актуализации у разных способов, этим регламентируется ментальность, институциональность и т.д. народа. Как Вам такая картинка?
Похожа на неплохую модель социума дхоли, гиеновых собак и прочих продвинутых стайных хищников.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (19.10.2010 15:56:46)
Дата	23.10.2010 12:28:19

Re: Жизнь покажет.

---

Извините за задержку с ответом, обстоятельства.

>>>>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>>>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>>>>
>>>>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
>>>Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.
>>
>>Кое что известно, даже термин такой есть – фенетика.
>Спасибо, но я вроде уже в соседней ветке Игорю принципы фенетики расписывал, только что в антропологии она по-другому называется. Так вот фенетика как раз с генетикой никак прямо не связана. Она занимается формализованными характеристиками морфологических признаков. А уж соотнести фенетику с генетикой - дело весьма отдаленного будущего. Пока не разберемся с тем что чего кодирует.

Разбираются люди, и весьма интенсивно. Содержание фенотипа – тематика исследования генных сетей, упорядочивания всего массива имеющейся и поступающей экспериментальной информации по молекулярной биологии, системам организма и поведенческим параметрам в том числе, если уж мы об этом говорим. Спекуляции оставим спекулянтам, а есть люди, которые этими вопросами занимаются на совесть. Так что не думаю, что будущее столь уж отдаленное.

>> Базы данных генетической информации уже сейчас накоплены порядочные, значительная часть работы по генным сетям – правильная их организация. И средства вкладываются немалые, вот для примера http://www.nature.com/news/2008/080122/full/451378b.html . Вопрос на засыпку: межэтническая, межрасовая ксенофобия – это врожденное качество? Если да, то встает вопрос, как обмануть природу, ведь в поколениях это качество будет возрождаться. А генеалогиями пусть народец страдает, это не вредно, а даже полезно.
>Да с этим то этологи и эволюционные психологи худо бедно уже разобрались. Посыл на ксенофобию к чужим - врожденный, инстинктивный, а вот выделение чужих - приобретенное, мемическое.

Так и я о том же ниже написал, только более подробно.

>>>>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
>>>Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.
>>
>>Зачем же моделировать здесь так примитивно, эти вопросы достаточно изучены http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm .
>Вообще-то предложенное мной как бы не сложнее, чем приведенное по ссылки. Это помимо того, что это вообще о разных генах.

>> Если маркер связан с рецессивным геном, он исчезнет, ну туда ему и дорога.
>Гм, а Вы уверены что мтДНК составляет и рецессивные гены.? ;)

>> Если нет, его динамика зависит от судьбы генотипа, в котором он появился. Размываться могут и будут признаки генотипа при его изменении в рамках фенотипа, маркер же никуда не денется, так же как и аллели фенотипа.
>Аллели фенотипа????
>Слушайте, а как Вы считаете, маркер мтДНК на фенотип влияет? Могут быть одинаковые фенотипы с разными маркерами?

Есть аллелофонд фенотипа, это одно из основных понятий внутривидового разнообразия. Маркер на фенотип влиять не должен. Фенотип содержит ряд маркеров. Или я неправ?

>> А это и есть генеалогия. Я не биолог, поэтому, как говорит один наш общий знакомый, учим матчасть.
>Я тоже не биолог.

Ну вот я и предлагаю оставить эти вопросы биологам, иначе долго будем толочь воду в ступе.

>>>>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>>>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>>>>
>>>>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
>>>Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.
>>
>>Не будет она рулить, см. выше. Рекомбинация здесь непричем.
>Очень хочется неприлично ругнуться. Вот если гены рекомбинируются, то у них намного больший шанс не вымыться из популяции (при эволюционной нейтральности), а если нет, если они только по прямым половым линиям передаются - то все происходит примерно так, как в моей модели - единичные линии распространяются на всю популяцию и могут существовать десятками и сотнями тысяч лет, а львиная часть линий просто исчезает.

Ругайтесь на здоровье, только не в мой адрес. Хорошо? Возможно, Вы кругом правы, а я лев.

>>>> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
>>>Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.
>>
>>И я о том же, только мягче.
>О чем о том же? В чем суть работы Колесова. Это он что ли маркировки придумал и базы данные в Германии завел? Ах он родственника - ископаемого немца нашел? Ой, какой молодец.

Да Бог судья А.А. Клесову и другим, занимающимся генеалогиями народов и популяций. Я же сразу сказал – жизнь рассудит, где спекуляции, а где ее правда.

>>>>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
>>>А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.
>>
>>А вот тут поговорим. Как наследуется мем (гештальт, концептуальный примитив модели мира личности)? Основной способ научения при формировании нейронной сети человека – импринтинг, это уже многократно проверенный факт.
>Если бы это было так, то мы бы были не умнее собак.

Тогда уж насекомых. Импринтинг понимается так, как описано ниже, а не как у утенка.

>> То есть поведенческий комплекс актуализируется в нейронной сети при предъявлении некоторого объекта или свойства внешней среды обычно при наличии потребности, мотивации. Информационное (вербализационное) обозначение этого объекта или свойства с комплексом действий и есть мем, гештальт, концептуальный примитив. Меметика культуры в том и состоит, что в ней зафиксированы информационные комплексы для актуализации всего спектра поведенческих параметров, имеющегося в генной сети народа, популяции. В этой неразрывности – причина устойчивости культур и мемов как их элементов. «Наследуются мимически» это и есть «наследуются генетически». Набор способов поведения не так уж велик, но у каждого народа разные пороги актуализации у разных способов, этим регламентируется ментальность, институциональность и т.д. народа. Как Вам такая картинка?
>Похожа на неплохую модель социума дхоли, гиеновых собак и прочих продвинутых стайных хищников.

«Лук так же неотделим от тушеного мяса, как ирландцы и беспорядки». О.Генри. Я об этом написал. Вы вообще радикал, предлагаете делить человечество на подвиды. Социально-исторический процесс может рассматриваться как процесс внутривидового естественного отбора человечества, а глобализация – процесс формирования глобальной иерархической пирамиды вполне себе биологического типа, вот только понятие ресурсов сильно расширилось, это факт. Хищничество здесь совсем непричем. Все одето в белые одежды мифов и идеологий, не понимаю, почему биологический подход унижает человека больше, чем поклонение Богу или деньгам.

---

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 07:51:36)
Дата	15.10.2010 08:15:27

еще ссылка

---

Е.В. Балановская, О.П. Балановский ГЕНЕТИЧЕСКИЕ СЛЕДЫ ИСТОРИЧЕСКИХ И ДОИСТОРИЧЕСКИХ МИГРАЦИЙ: ОНТИНЕНТЫ, РЕГИОНЫ, НАРОДЫ Вестник ВОГиС, 2009, Том 13, № 2 401 в сети должна быть.

---

От	А.Б.
К	vld (01.10.2010 14:17:06)
Дата	01.10.2010 15:01:49

Re: Хм. Нюанс.

---

>... даже из водяного пара с максимальной жнтропией получается замечательной красоты и сложности узор на оконном стекле.

Тут-то мы точно знаем "как и почему это происходит". А как быть там где не знаем? ;)

---

От	vld
К	А.Б. (01.10.2010 15:01:49)
Дата	01.10.2010 18:11:48

Re: Хм. Нюанс.

---

>Тут-то мы точно знаем "как и почему это происходит". А как быть там где не знаем? ;)

Как обычно - думать.

---

От	Вячеслав
К	vld (29.09.2010 13:57:47)
Дата	29.09.2010 16:21:39

Более того

---

>Да, "гипотезу" эволюции подтверждает не только обывательский здравый смысл, но и палеонтология.
Сама идея эволюции была разработана палеонтологами и геологами - креационистами, апре селя как видимое качественное изменение ископаемых организмов перестало укладываться в единичный акт творения. По сути, перед верующими встал выбор, либо подправлять Книгу на счет черновиков Господа Бога, либо вводить некий процесс, посредством которого Господь перманентно творит сущее. А принципиальные противники эволюции таким образом попадают либо в тотальные мракобесы, отрицающие геологию, палеонтологию, да и физику, либо в еретики.


>>Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.
>
>Давайте вы не будете расписываться за все человечество.
Прикольно, уже даже Вики знает как
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM

---

От	vld
К	Вячеслав (29.09.2010 16:21:39)
Дата	29.09.2010 18:30:18

Re: Более того

---

>Прикольно, уже даже Вики знает как
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B
> http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM

Забавно, у одноклассника когда-то жила ручная лисица - подобрали лисенка в лесу. Воспитала ее домашняя собака - она тявкала и, что презабавно, хвост у нее норовил завиться бубликом, мне кажется, та лисица сразу попала бы в "элитные" из описанного эксперимента :)

---

От	vld
К	Игорь (27.09.2010 17:31:27)
Дата	28.09.2010 17:21:04

Re: Не позорьтесь,...

---

>Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов? Илои не дал? Там что написано, что он абсолютно невозможен?

Конечно возможен, но как бы вам объяснить, наконец, что условия, в которых может случиться "горизонтальный перенос", одинаковы для ГМ и обычных организмов? Не доходит?
Если на границе кукурузного и картофельного поля не произрастают устойчивые гибриды кукурузы и картошки - с чего жто должно произойти на границе полей ГМ-картофеля и ГМ-кукурузы, не поясните?

---