>> У Вас в рассуждениях отсутствие логики.
>
>Где, покажите?
>>Вы по имеющемся данным советских времен ( по зерну только, а есть еще и овощи), пытаетесь косвенным путем извлечь ненужность мелиорации.
>
>Ни разу не ставил перед собой такой цели. И вовсе не считаю мелиорация чем-то заведомо ненужным.
>>У нас имеется другой график - сегодняшний. И по нему видно - насколько сократились урожаи без прежней системы.
>
>Без прежней оросительной системы, хотите Вы сказать?
Без прежней системы заботы о земле - всего того, что описал в статье Кара-Мурза.
>Напомню, СГКМ причитает именно об оросительных системах.
Напомню, что Кара-Мурза написал о многих вещах, включенных в стандарное понятие нормального рачительного землепользования, включающие в том числе мелиорацию.
>Тогда Вы не правы. Урожаи сократились, в первую очередь, за счет сокращения распашки малопродуктивных земель. А средняя урожайность, напротив, даже выросла.
А малопродуктивными они стали за счет сокращения или прекращения необходимых действий с ними по поднятию их продукутивности - не так ли?
>> По поводу закупок СССР зерна за границей - оно не может быть свидетельством Вашей правоты, так как тогда следует признать что нынешняя прордажа зерна за границу свидетельствует о том, что нынешнйе России таки удалось создать страховые запасы - а это абсурд.
>
>"Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Ну вот, в этом году в стране неурожай. Посмотрим, будет ли Россия импортировать зерно. Если не будет - значит, резервы таки созданы. Согласны?
Нет. Просто произошел отказ от большей части животноводства - в пользу импорта мяса и недоедания его гражданами. Производство говядины, например, сократилось в три раза. Закупаемое прежде зерно закупалось как раз для поддержки животноводства. По Вашей же логике получается - что лучшим способом создать необходимые запасы является просто заставить население меньше есть.
>>Стабильный источник попорлненяи ЗВР у СССР был, и это все знают.
>
>Назовите его.
Снабжение Европы энергосырьем. Я бы даже сказал, что валюты он приносил избыток даже при СССР, не горя о сейчас.
>>На это и закупалось в частности и зерно. Если считать закупки зерна в СССР недостатком, то слделдует признать, что такйо же недостаток имеется и у Европы.
>
>Европа не импортирует зерно.
Импортиирует. И даже у России закупает в отдельные годы.
>>>Деградация оросительных систем и сокращение площади орошаемых земель в РФ на протяжение последних 20 лет – это несомненный факт. Вопрос в другом: с чем была связана данная деградация и надо ли ее рассматривать как однозначно негативный фактор?
>>
>> Его можно не рассматривать, как негатимвный фактор -
>> но тогда нужно честно заявить, что все люди, которые и в СССР и в мире занимались и занимаются мелиорацией - дураки. Я думаю, что Вы вряд ли потянете такое доказательство.
>
>Нет, мне не хотелось бы называть дураками тех, кто занимается мелиорацией. Дураком я бы назвал только того, кто не способен понять: не всякий вывод мелиоративной системы из эксплуатации есть зло.
Данные абсорактные расужденяи мало кого интересуют. Если у Вас естьт примеры по поводу этого - приводите.
>>то, что мелиорация - несомненно полождительный фактор для роста урожая - может отрицать только сумасшедший.
>
>Покажите мне того сумасшедшего, пожалуйста.
>>Расходы на мелиорацию всегда оправдываются приростом урожая просто потому, что он ( прирост) есть всегда при этом и имеет иное качество, чем расходы на мелиорацию.
>
>Что значит "иное качество"?
А то и значит. Расходы на мелиорацию не выражаются в сельхозпродуктах, а выражаются по большйе части в других вещах.
>>Вы не сможете ту же необходимую продукцию получить, потратив эти расходы на что-то еще, если речь не идет о внешней торговле.
>
>Типа, "альтернативы нет"? Вранье, альтернатива есть всегда.
Какая - отказаться есть эти продукты?
Кстати, почему это Вы подменили в рассуждениях "орошение" на "мелиорацию"? Я-то об оросительных системах писал, вслед за СГКМ.
СГКМ писал в комплексе. А если говорить отдельно об орошении - тогда следует рассматривать отдельно овощи, технические культуры. Для них оно в основном применяется.
>>>И второй аспект ответа: это сильно зависит от уровня цен на сельхозпродукцию.
>
>> Каких именно цен? Внутренних, "мировых"?
>
>Цен, которые получает сельхозпроизводитель за свою продукцию.
Так эти ценны в свою очередь определяюься количеством полученной продукции.
>> Устанавливается патологическая ценовая система - кто с этим спорит? Устанавливается она происками злодеев и просто преступных маньяков
>
>Как проста Ваша картина мира!
Нет - у меня не проста - а традиционна. Проста и прититивна она у тех, кого Кара-Мурза критикует - кто форменное вредительство представляет стихийным бедствием.
>>>Здесь, кстати, не надо забывать, что высокие цены производителей – это также почти неизбежно и высокие цены у потребителей. За все надо платить.
>>
>> Нет, есть еще посредническое - звено и торговля. Снизив прибыльность этой сферы можно сочетать высокие закупочные цены у производителей и такие же или более низкие цены у потребителей.
>
>А почему Вы считаете, что у сферы переработки и торговли надо снизить прибыльность?
А потому что она чрезмерна и позволдяет содержать множество ненапрягающихся лентяев и лодырей, да и просто паразитов.
>>Именно так было в СССР.
>
>Игорь, ни хрена Вы не знаете, как это было в СССР. В частности, про закупочные цены и их уровень. И не понимаете, что если цены у потребителей ниже, чем у производителей - значит, за них уже кто-то заплатил. О чем я говорил: за все надо платить.
Например сами эти же производители ранее -а государство им потом возместило. Всем известно, чо промышленность в СССР строилась за счет деревни.
>> Недостаточный уровень цен на сельхозпродуккцию - есть следствие деградации системы государстивенной власти и хозяйствования, происков злодеев, а не каких-то естественных причин.
>
>Я повторяю, Ваша картина мира очень проста. Той самой простотой, что хуже воровства.
А я повторяю - что у меня она не простая. Простая у тех, кто не видит происков злодеев во всем этом.
>>> и вывод из эксплуатации тех оросительных систем, поддержание которых нерационально при любом разумном уровне цен на зерно.
>
>>Это уже Ваши личные фантастические выдумки. ПРиведите хоть один пример таких систем, которые невыгодно эксплуатировать при любых разумных ценах на зерно.
>
>Зависит от того, какие цены Вы считаете "разумными".
>>Советский Минводхоз по самой своей структуре был нацелен не на повышение урожаев, а на закапывание денег в землю. Совмещая функции проектировщика, заказчика и подрядчика, он не мог ориентироваться на эффективное использование огромных средств, которые ему выделялись.
>
>> Дело в том, что мы имеем реальные цифры мелиорации и реальные показатели урожаев. Сегодня и тогда. И говорят они не в пользу Вашей версии.
>
>Приводите цифры. Меня интересуют удельные затраты на прирост урожая.
А меня интересует количество сельхоз продукции. Я ее потребляю, а не удельные затраты на прирост урожая. Но вообще данные приводил Кара-Мурза в своих книгах. В СССО по удельным затратам опережал все развитые страны в сельском хозяйстве.
>>Ну и где же этот анализ, который поккажет, что у землепользоватеклей и потребитеклей сельхозпродкукции антагонистические интересы?
>
>Да, понимаете ли, одни хотят продать подороже, а другие - купить подешевле...
Возможно, но прежде всего и те и другие хотят жить, а не умирать.
Re: Как всегда... - Pokrovsky~stanislav10.08.2010 21:58:07 (111, 6589 b)
