Мне уже кажется, что разговор полностью перерос начальные конкретные рамки, и я просто уже не вижу смысла в его продолжении. Считайте, что это просто изложение моей позиции. Вы безусловно можете отвечать, но так как я сомневаюсь в возможности достижения согласия по столь спорным и сложным вопросам, скорее всего я больше не отвечу.
Либо разговор надо переносить в другую ветку, где он будет актуален и к месту - есть корневая ветка Игоря, для обсуждения именно философских и общих аспектов этой проблематики
>и тут как никогда верно изречение на счет того, что новые системы возникают исторически, а не логически
>> Разговор плавно дозрел до основных тем, соответственно уровень понимания должен резко упасть
>С чего бы это? Или Вы это не о себе? ;)
Я хотел написать "уровень взаимного понимания".
>>>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>>>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.
>>
>
>>В Армении отопление печкой сейчас это норма, двухконтурные системы водяного отопления типа всяких Baxi, Ariston обходятся не менее 1500$(а в этом году цены ещё и упали на это дело) в установке для 3-комнатных квартир(около 100кв.метра). Если исходить из разницы в цене калории газа и электричества, которая порядка 20-30 % в реальности, получается, что на эти деньги можно реально лет 5 -10 обогревать квартиру. Это значит, что только 20-30% семей сейчас доступно такое отопление, остальные отапливаются печкой.
>И что, вот так 70-80% полноценно отапливают дровами 100 кв.м площади?
Нет, в Ереване в основном используют газовые печки, и для 70-80 кв.м их вполне хватает, а 100 кв.м бывает уже существенный разброс в температуре по комнатам, но всё равно даже в холодных комнатах бывает сносно. Если кого это не устраивает, то он до обогревает такие комнаты электричеством.
Напомню, что разброс температур и плохой обогрев возникает из-за не оптимального расположения печки в связи с нормами пожарной безопасности.
>>Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях
>И? Тезис был такой "100 кв.м отапливать запаришься". Вы объявили оппонента теоретиком и стали доказывать, что мол все путем. Однако из Ваших же слов ясно, что от этого "все путем" народ стремиться на газ к Аристону, а если кто и не стремиться, то не от хорошей жизни, а потому что денег нет, а жить как-то надо.
Теоретик это не ругательное слово, а в рамках моей первой специальности это очень уважительное слово. Так что это было лёгкое подтрунивание, так как если вы(Игорь,Durga,вы...) готовы сослаться на свой личный опыт, в Ереване есть массовая статистика(в смысле не науки и стат.данных, а больших чисел).
Изначально я понял так, что народ не верил в то, что 100м^2 можно печной согреть Т.е я хотел показать, что если не 100м^2 то 80м^2 печки согревают. И это был единственный тезис, который меня интересовал. Потом я уточнил, и оказалось, что реальная проблема связанна в общем с заготовкой дров - и с этим я спорить не буду.Т.е первоначальный тезис я объяснил, понял о чём шла речь, согласился и тем самым первоначальная повестка разговора полностью исчерпалась.
Так как в разговоре возникли другие темы, я всё же высказался об этом, но как я уже сказал, это гораздо более сложный разговор, и шансы того, что я на своём армянском опыте смогу убедить хоть в чём то оппонентов, как показывает опыт близки к нулю, не смотря на то, что все радикальные либеральные реформы, которые стремиться провести в России ваша власть, в Армении реальность уже лет 15.
Ну теперь о дополнительной теме из вашего последнего абзаца - стремятся к двухконтурным системам, так как это более комфортно и равномерно отапливает комнату, и в дополнение горячая вода для купания. Т.е это стремление ничего не добавляет и не убавляет от возможности одной печкой обогревать большую площадь
>>>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>>>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.
>>
>
>>Всё зависит от постановки вопроса. в Ереване всё равно нет той работы, что была в советские годы если ты не ИТ-к.
>Хоть в Ереване, хоть не в Ереване, но отапливать дровами 100 кв.м жилых площадей - упаришься. А в Центральной России особенно. Да и вообще вопрос не в сомнительной ценности мегаполисов, а в сомнительной и безапелляционной идеализации Игорем условий т.с. постиндустриальной жизни. Автономное жилье при современных доступных массам технологиях отопления не будет выигрывать в отапливаемой площади перед жильем в многоквартирном доме.
Речь не о том, что оно выигрывает - речь о том, что для очень большой доли населения России в городах ничего достойного человека нет и судя по всему не будет. И лучшее, что может сделать такой человек, это то, что русские всегда делали - уезжали в новое, необжитое место для свободной жизни. В конце концов, вырастить 5-6 детей на селе лучше чем прозябать в городе, да и свободная жизнь по своим понятиям это лучшее, что может быть. Всё остальное это фантики цивилизации для манипуляции поведением людей.
Пока народ не проявит свой характер, пока власть не убедиться, что есть предел манипулируемости своим населением, ничего с места не сдвинеться. Народ должен не пьянствовать в городах от безделья и безысходности, а растить детей, ощущая себя человеком.
>>Город весь принадлежит тупым олигархам, которые его уродуют как хотят. Если в городе нет былого единения народа, нет друзей, которые разъехались в другие города из-за отсутствия работы, и нет работы, зачем в нём жить вообще ?
>Этак вообще можно спросить - а зачем вообще жить?
Лет двадцать назад этот вопрос даже не стоял, но сегодня уже ясны всё тенденции. Жить всегда есть зачем, но на этот вопрос нужно уметь ответить.
>>Если бы в деревнях были дороги и связь, не исключено, что я (очень городской в целом человек) наплевал бы на всё и переехал в деревню.
>Угу, а также газ и деньги на обустройство водоснабжения и канализации.
В отличии от России, Армения маленькая республика - за два три часа от Еревана доезжаешь до границы, инфраструктуру вполне могли бы поднять, если бы меньше воровали. Да и в России тоже - собирались бы люди на митинги о том, что мы хотим строить дорогу до такого вот села, и хотим забрать гравий для этой дороги вот с такого вот карьера, а вы власть, своими дурацкими законами и с олигархами нам мешаете - глядишь и революции не пришлось бы делать в стране.
Армяне самоорганизовались во имя национальных интересов, и правительство, которое совершенно не хотело воевать занялось своим делом, поняв, что иначе в два счёта потеряет власть. Но в сфере экономики армяне не самоорганизовываются. А у русских насколько можно судить, всё было наоборот.
>>а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?
>Думаете в деревне Гнилые Нужники много достойной и интересной работы?
Какая разница где находиться в заднице - в городе или на деревне ? Но если на деревне я могу реально прокормить и дать крышу над головой и образование нескольким детям, разница более чем существенная.
>>Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.
>Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.
Вопрос в том, что с распадом СССР он сразу радикально поменял характер работы.
>>Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.
>Это все очень субъективно. Лично по мне так в любом крупном городе тоска. Но многие мыслят и чувствуют с точностью до наоборот.
Дети, которых в городе не вырастишь, это вполне себе объективно. Не осознавать этого означает полностью превратиться в потребителя т.е быть полным духовным и интеллектуальным рабом тех, кто считает себя хозяином жизни.
>>Так как революции в России всё равно не будет, то и какой либо достойной перспективы в рамках буржуазной парадигмы городской образ жизни просто не имеет - никто не собирается стоить в России промышленность, а эмигрировать в поисках зарплаты всё равно придётся со временем. Так лучше уж менять образ жизни в пределах своей страны, в которой итак есть всё, что необходимо для проживания.
>;)) Даже Игорь не торопиться бросить работу в Москве и всецело окунуться в свою деревню. И правильно делает, т.к. судя по расходу дров у него печка хреновая.
Ну у Игоря есть пока довольно интересная работа, чего нет, и скорее всего и не предвидится, у подавляющего большинства людей.
>>Я скажу на армянском примере - у нас не открыли АЭС, пока весь народ не поставил себе в дома аккумулятор с преобразователем, провёл вторую проводку на 12В и не начал производить и продавать схемы для ламп дневного освещения пригодные для работы от 12В. Благодаря этим мерам одного часа в сутки было достаточно, что бы аккумулятор зарядился, и потом во всём доме вечером был свет и даже можно было смотреть телевизор
>
>>Но бизнес в Армении невозможен, он задавлен сверху, централизованно - у нас страшно дороги все инфраструктурные компоненты. У нас квт/час стоит 35 драм, хотя ААЭС продаёт государству за 6 драм, а она вместе с ещё более дешёвыми ГЭС может покрыть всю потребность в эл-ве. Бензин стоит больше доллара за литр, хотя рядом Иран с очень дешёвой нефтью. Про стоимость одного контейнера в Ереван и на порядок более дорогой чем у соседей интернет я и не говорю.
>Ну, вы то вообще по-сути воюющая страна в блокаде.
Транспортные издержки это только часть вопроса - про остальные компоненты я писал. Армянская диаспора очень мощна, и опираясь на неё страну вполне можно было бы индустриализировать - но пока предпочитают тупо обирать население. Аналогии с ростом цен на газ в России не видите ?
>>Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.
>Утопия, без мощной индустриальной компоненты никакое будущее невозможно. Можно говорить об урбанизационном перекосе, но не более того. В любом случае порядка 50% населения будет жить в городах.
Вы почему то опустили именно ту часть абзаца, где я говорил о ВПК и связанных с ним областях, т.е мы имели ввиду один и тот же сектор экономики как абсолютную необходимость. А остальные будут брошены на произвол судьбы, встречаясь с заботливо подсунутыми водкой и наркотиками
>>>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>>>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.
>>
>>нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом
>Когда на улице -15 то при отоплении печкой в панельке даже в пределах одной комнаты будет температурный перепад заметно больше чем 3 градуса. Интересно, кстати, как Вы вообще при обычной печке определили температуру комнаты в 21 градус?
Ну естественно в комнате есть градиент температуры - по длине и высоте, градуса в 2-3. +21С это скорее минимальная температура.
>>>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.
>>
>
>>Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
>В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.
И где смысл в урбанизации при отсутствии работы, когда в России природных ресурсов для выживания более чем достаточно ?
Re: Да, так... - Вячеслав08.09.2010 16:11:38 (14, 7903 b)
