|
|
От
|
Игорь С.
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
12.05.2007 09:14:33
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Манипуляция;
|
|
2Durga. Разоблачение лунной аферы и отношение к науке
Поскольку в лунной теме объявлен перерыв, можно продолжить обсуждение в отдельной теме ряда, условно говоря, методологических вопросов. О науке, вернификации, о том кто почему и как сомневается.
Я начну с ответа на ваше предыдбущее сообщение
>>Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.
>Противоестественные науки - это какие?
Это шутка такая. Один из академиков-физиков во время обсуждения различия подходов естественных и гуманитарных наук сострил, что "науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные". Раньше эта шутка была общеизвестной.
>Я понимаю, что у естественных наук иные критерии истины и верификационные возможности. Но это не избавляет их от фальсификаций.
От крупномасштабных, от фальсификаций (умышленного введения в заблуждение коллег)значительного количества ученых - избавляет. А
отдельные случаи в нынешней массовой науке фальсификации отдельными учеными или маленькими группами, где-то на периферии научного знания, естественно могут встречаться. Или не согласны?
>>Не знаю, в курсе вы или нет, но ни один серьезный ученый на Западе никогда даже не рассматривал подобную возможность.
>Когда я слышу слово "серьезный ученый" (а особенно на западе) мне хочется ругаться матом.
Почему? Вы знакомы со многими серьезными учеными? Особенно на западе?
>Вы бы хоть критерии привели, кто "серьезный", а кто нет.
Критерий для чего и для кого? Для разных целей и разных людей критерии будут разные. А для некоторых целей и людей критерии вообще могут не существовать. Поэтому вы определите для чего-кого, а потом я попробую пояснить. Для тех, кто более менее следит за научной жизнью (статьи, конференции, университетские позиции) проблемы с критерием нет.
> Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых.
Я говорю от себя :о)
> Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет.
В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
>Будут деньги - мгновенно появятся серьезные и конкретные ученые с каким хочешь званием, которые будут доказывать что угодно - что солнце крутится вокруг земли, что люди ходят на головах...
Резкое обвинение. Хорошо бы еще его обосновать, чтобы оно не выглядело беспочвенным. Особено к 60-м.
>Наверное действительно заблуждаюсь. Он спорит и не спорит, он доказывает и не доказывает, он аргументирует и не аргументирует.
И в чем проблема? Он спорит с одним и не спорит с другим, спорит в одной области и не спорит в другой. Вам это не понятно?
> Странно, что он не возразил вам здесь, что у него нет никакой аргументации. Может вы изложете эти причины, а также его интерес?
Почему странно? Я не понимаю вашего вопроса, поэтому не могу ответить. Напишите почему, в каком вопросе, в каких пределах у 7-40 нет аргументации, а на ваш взгляд должна быть, и я попробую пояснить, если его личных объяснений будет недостаточно.
>>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.
>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо.
Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)
>Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения.
А я не могу. Более того, это осуждается правилами ведения научной дискуссии. Вы с ними знакомы? Ссылку я недавно давал где-то в сообщениях на форуме, вы читали?
>Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.
Запрещаю.
>"Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.
>Опять какие-то "профессионалы". Игорь, говорите либо за себя,
Я всегда излагаю свое преставление. Полагаю, вы тоже. Как и все остальные участиники форума. Вы не согласны с предложенным определением смысла понятия "ни уха ни рыла"? Можно обсудить.
>>Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний.
>Игорь, я же говорю, что наука состоит из отдельных людей,
Что ж, еще одно принципиальное отличие в видении и понимании науки. Для вас наука - не социальное явление, а набор несвязанных между собой индивидуумов, преследующих узкие корыстные цели. Странное понимание для марксисита.
>и, кстати, жулики - ее извечно присущая часть.
Да, жулики - известно присущая часть. Но здесь дело такое: образно говоря, и Лувр, и Эйфелева башня, и мосты через Сену, и собачьи какашки на улицах - все это извечно присущие Парижу части.
Весь вопрос, что вы предпочитаете видеть в Париже. И в науке.
>Если вы считаете такой подход "недоверием к науке вообще", пусть так.
Именно так.
>Если вы считаете, что мы должны воспринимать как авторитетное любое мнение любого кандидата
Я так не считаю.
> ну что поделаешь, я тогда не знаю, как вы так живете.
Не знаете :о)
>>Справочник не является, строго говоря, удачным примером.
>ну, согласен. допустим, научная статья.
И отдельная научная статья тоже. :о)
Durga, вы же позиционируете себя как марксиста. Как вы тогда понимаете положение "практика - критерий истины"?
>А почему, позвольте вас спросить?
Потому что нельзя из одной крайности впадать в другую. Потому что ошибки и опечатки есть везде, и в справочниках, и в научных статьях.
Однако их доля весьма небольшая и они, как правило, достаточно легко вычисляются теми, кто работает профессионально в данной области.
>Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?
Извините, вынужден уточнить, а есть люди, против которых у вас подозрений нет?
>У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.
>Точнее вы с этим не встречались,
Есть подозрение, что вы тоже, правда? :о)
>а если бы встретились, то не поверили бы.
Здесь желательно подробнее. С учетом факта, что скажем, при анализе некоторых нейтронно - физических экспериментов расхождение в 10% экспериментов с расчетов вызывает в первую очередь большие сомнения в достоверности эксперимента.
>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.
>Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.
Я об этом уже писал, но вы видимо не прочитали или не восприняли. Для того, чтобы реализовать проект типа Апполон, Сатурн - 5, требуется глубокая проработка всех деталей. Это означает, что если вы возьмете простые решения и простые расчеты, то ответ будет однозначный - ракета полететь не сможет. Это понятно, или надо объяснять подробнее?
>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
> например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"
>А, понятно.
Т.е. понятно, что манипуляторам может быть выгодно раздувание "лунной аферы" или что-то еще? Что понятно?
>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...
>7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил.
7-40 говорил, что он не приводит никакой аргументации в доказательство полетов на Луну. Но он приводил аргументации и способы получения информации из снимков, расчета траектории ракеты, использования законов сохранения и так далее.
>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.
Ну, это вы его юмор не поняли.
>Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать.
Воспринимайте человека как он есть. Читайте только технические вещи.
>А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.
Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...
>>Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?
>>Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?
>Не, не все, я уже писал.
Т.е. вы пропускаете значительную часть аргументов сторон, не вникаете в детали, в которых "скрыт дьявол", но считаете возможным делать обобщения на основе огрызков информации. Впрочем, это уже обсуждалось.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли