|
|
От
|
Durga
|
|
|
К
|
Игорь С.
|
|
|
Дата
|
14.05.2007 21:16:41
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Манипуляция;
|
|
Re: 2Durga. Разоблачение...
Привет
>От крупномасштабных, от фальсификаций (умышленного введения в заблуждение коллег)значительного количества ученых - избавляет. А
>отдельные случаи в нынешней массовой науке фальсификации отдельными учеными или маленькими группами, где-то на периферии научного знания, естественно могут встречаться. Или не согласны?
Не согласен. Дело в том, для вас не секрет, что основным заказчиком научных исследований является оборонка. Оборонка же занята не только поиском научных истин, но и фальсификациями с целью обмана врага. Потому существуют не только фальсификации исследований, но и целые фальсифицированные научно-исследовательские направления, подразумевающие получение в том числе и фальшивого (либо пустого) результата (например исследование разума дельфинов). Другие примеры вам тоже приводили.
>Критерий для чего и для кого? Для разных целей и разных людей критерии будут разные. А для некоторых целей и людей критерии вообще могут не существовать. Поэтому вы определите для чего-кого, а потом я попробую пояснить. Для тех, кто более менее следит за научной жизнью (статьи, конференции, университетские позиции) проблемы с критерием нет.
Вы сами использовали слово "серьезный", и мне интересно кто это.
>> Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых.
>
>Я говорю от себя :о)
Да нет! Вечный разговор, что типа "ни один серьезный ученый на западе всерьез не рассматривал...". Говорите типа за всех серьезных ученых на западе.
>> Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет.
>
>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
А по каким критериям отбор в научное сообщество идет?
>>Будут деньги - мгновенно появятся серьезные и конкретные ученые с каким хочешь званием, которые будут доказывать что угодно - что солнце крутится вокруг земли, что люди ходят на головах...
>
>Резкое обвинение. Хорошо бы еще его обосновать, чтобы оно не выглядело беспочвенным. Особено к 60-м.
Возьмите историю например... Или тот же озоновый слой... Или экономику..
>>Наверное действительно заблуждаюсь. Он спорит и не спорит, он доказывает и не доказывает, он аргументирует и не аргументирует.
>
>И в чем проблема? Он спорит с одним и не спорит с другим, спорит в одной области и не спорит в другой. Вам это не понятно?
>> Странно, что он не возразил вам здесь, что у него нет никакой аргументации. Может вы изложете эти причины, а также его интерес?
>
>Почему странно? Я не понимаю вашего вопроса, поэтому не могу ответить. Напишите почему, в каком вопросе, в каких пределах у 7-40 нет аргументации, а на ваш взгляд должна быть, и я попробую пояснить, если его личных объяснений будет недостаточно.
Он спорит со Стасом о скорости ракеты, а говорит что не спорит :)
>>>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.
>
>>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо.
>
>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)
А вы не навязывайте контекста, на который согласия не получали.
Кто здесь студент, а кто профессор - такого контекста нет.
Есть налогоплательщик и есть тот, кто прожрал народные деньги и не дал результата, а вместо этого наврал. Вот это тот контекст, который имеет место быть.
>>Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения.
>
>А я не могу. Более того, это осуждается правилами ведения научной дискуссии. Вы с ними знакомы? Ссылку я недавно давал где-то в сообщениях на форуме, вы читали?
Не могли бы дать ее еще раз?
>>Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.
>
>Запрещаю.
Таким образом, Фоменко считаем правым пока не доказано обратное ??
>>"Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.
>
>>Опять какие-то "профессионалы". Игорь, говорите либо за себя,
>
>Я всегда излагаю свое преставление. Полагаю, вы тоже. Как и все остальные участиники форума. Вы не согласны с предложенным определением смысла понятия "ни уха ни рыла"? Можно обсудить.
>>>Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний.
>
>>Игорь, я же говорю, что наука состоит из отдельных людей,
>
>Что ж, еще одно принципиальное отличие в видении и понимании науки. Для вас наука - не социальное явление, а набор несвязанных между собой индивидуумов, преследующих узкие корыстные цели. Странное понимание для марксисита.
Наличие таких людей не отрицает у них общих черт.
>>и, кстати, жулики - ее извечно присущая часть.
>
>Да, жулики - известно присущая часть. Но здесь дело такое: образно говоря, и Лувр, и Эйфелева башня, и мосты через Сену, и собачьи какашки на улицах - все это извечно присущие Парижу части.
>Весь вопрос, что вы предпочитаете видеть в Париже. И в науке.
Не в этом вопрос, а в том, что кто-то зачем-то пытается упорно выдать мне собачьи какашки на улице за Лувр. И это между прочим вы с 7-40.
>>Если вы считаете такой подход "недоверием к науке вообще", пусть так.
>
>Именно так.
>>Если вы считаете, что мы должны воспринимать как авторитетное любое мнение любого кандидата
>
>Я так не считаю.
>> ну что поделаешь, я тогда не знаю, как вы так живете.
>
>Не знаете :о)
>>>Справочник не является, строго говоря, удачным примером.
>
>>ну, согласен. допустим, научная статья.
>
>И отдельная научная статья тоже. :о)
>Durga, вы же позиционируете себя как марксиста. Как вы тогда понимаете положение "практика - критерий истины"?
Так, например, что необходимо всё доказывать экспериментом.
И так, что если никто более не летает на Луну, а также не использует на практике элементы лунной программы - значит лунная программа это ложь.
>>А почему, позвольте вас спросить?
>
>Потому что нельзя из одной крайности впадать в другую. Потому что ошибки и опечатки есть везде, и в справочниках, и в научных статьях.
>Однако их доля весьма небольшая и они, как правило, достаточно легко вычисляются теми, кто работает профессионально в данной области.
>>Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?
>
>Извините, вынужден уточнить, а есть люди, против которых у вас подозрений нет?
Есть.
>>У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.
>
>>Точнее вы с этим не встречались,
>
>Есть подозрение, что вы тоже, правда? :о)
>>а если бы встретились, то не поверили бы.
>
>Здесь желательно подробнее. С учетом факта, что скажем, при анализе некоторых нейтронно - физических экспериментов расхождение в 10% экспериментов с расчетов вызывает в первую очередь большие сомнения в достоверности эксперимента.
>>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.
>
>>Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.
>
>Я об этом уже писал, но вы видимо не прочитали или не восприняли. Для того, чтобы реализовать проект типа Апполон, Сатурн - 5, требуется глубокая проработка всех деталей. Это означает, что если вы возьмете простые решения и простые расчеты, то ответ будет однозначный - ракета полететь не сможет. Это понятно, или надо объяснять подробнее?
Не, не очень.
>>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
>> например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"
>
>>А, понятно.
>
>Т.е. понятно, что манипуляторам может быть выгодно раздувание "лунной аферы" или что-то еще? Что понятно?
Понятно, что вы по этому поводу думаете.
>>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...
>
>>7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил.
>
>7-40 говорил, что он не приводит никакой аргументации в доказательство полетов на Луну. Но он приводил аргументации и способы получения информации из снимков, расчета траектории ракеты, использования законов сохранения и так далее.
Мне трудно это сформулировать. Точнее всё важное сформулировал Попов в соглашении о том, кто обязан приводить доказательства. Позиция 7-40 состоит в том, что небуду доказывать, но буду отбиваться от "инсинуаций". Это значит, что если ему удастся придумать хоть самое фантастическое объяснение того или иного явления в программе, то он считает свою задачу сделанной, а это не так. Он очень упростил свою задачу.
Я сравниваю это с объяснением подозреваемого: "пострадавший шел нес ножик, споткнулся, упал и на ножик накололся. И так 16 раз"
>>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.
>
>Ну, это вы его юмор не поняли.
А это не юмор. Это попытка выдать свое неудобное положение за юмор.
>>Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать.
>
>Воспринимайте человека как он есть. Читайте только технические вещи.
>>А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.
>
>Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
>Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...
Ворочающиеся как уж на сковородке. Некультурные, неэтичные трепачи.
>>>Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?
>
>>>Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?
>>Не, не все, я уже писал.
>
>Т.е. вы пропускаете значительную часть аргументов сторон, не вникаете в детали, в которых "скрыт дьявол", но считаете возможным делать обобщения на основе огрызков информации. Впрочем, это уже обсуждалось.
Берете и показываете, где он скрыт, мы смотрим...