Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь С.
	К	Durga
	Дата	22.05.2007 23:55:27
	Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Ну, зафиксируем, что нет ни одной

>>1. Durga, это у вас хобби такое или профессиональная привычка? Я пишу "в одном проекте", что предполагает единое руководство, единые цели, единое финансирование и еще много чего. Вы на голубом глазу заменяете на "в одном деле". Вы что, правда не видите разницы между "делом" и проектом?

>Пожалуйста, изложите разницу подробнее, не в общем смысле, а так как это касается обсуждаемого с вопроса. Хотя это уход в сторону.

У нас получается странная дискуссия. То считаете вы важным - мне представляется абсолютно посторонним. И наоборот. Я не понимаю, что вам нужно излагать подробнее. Слово "проект" имеет вполне определенный смысл. Оно не абстрактное, это не "общий смысл". В проекте определены цели, задачи, участники, есть регламентирующие документы, финансирование и т.д. Что именно вам непонятно про проект? Пишите, я отвечу.

В отличие от "а вместе делаем общее дело" (с) Деточкин

>>2. Если очень часто, то полагаю вам не состовит труда привести два-три примера "смешивания". Скажем, ребят из ВНИИЭФ, или другой подобной конторы из ЗАТО.

>Что-то как-то ускользнул смысл, о чем мы спорим.

Это бывает. Нет проблем. Я утверждаю, что научных сотрудников из организации типа НАСА (наши аналоги- Королевская фирма, ВНИИЭФ (ядерная программа) не привлекают к неявным манипуляциям, когда они делают сами неизвестно что, типа вроде лунный корабль, а на самом деле фуфло. А вы утверждаете, что таких примеров готовы привести пруд-пруди.

>>Блин, вы и это знаете? А откуда, Durga? Источником информации поделитесь? Там, типа, Постановления Политбюро "держать бестолковых ученых наверху с целью манипуляций"...

>Хм... А ведь эти манипуляции секретны.

Durga, вы видели в своей жизни хоть один секретный документ?

>Постановления могут быть такие: держать ученого Х на месте, например, директора института.

Вы уверены, что могут быть?

>А ученый Х - сволочь и козел, не имеющий за спиной послужного списка.

Может быть, но причем здесь притянутые за уши манипуляции, если есть более простые причины?

>>>Э не. Вы забываете, например, Суслова, который говорил не жалеть денег на идеологию.

>>Суслова никогда не подпускали к ВПК и на пушечный выстрел. Кстати, я не думаю, чтобы Михаил Андреевич так говорил. Цитату привести можете? Источник информации?

>:) Интересно, вы не доверяете тому что "Суслова допускали к ВПК"

Я не недоверяю. Я утверждаю, что Суслова не допускали до ВПК.

>или к тому что он говорил, чтобы не жалеть денег на идеологию?

Да, у меня есть сомнения, он был достаточно неглупый человек. Соответственно, я хотел бы посмотреть когда, в каком контексте он говорил и говорил ли вообще.

>Тут я смотрю у вас круговая оборона.

Я не понял смысла фразы про круговую оборону. Вам подсказать как опровергнуть мои утверждения?

>>И самое главное - мы обсуждаем США, а не СССР. Приведите пожелуйста высказывание хоть одного когрессмена или сенатора, которые при обсуждении финансирования выделяли бы немереные ярды на дезинформацию и аферы.

>Сначала нужно, чтобы вы сказали сколько, потом - какой источник признаете как не "Бу-га-га" (с) 7-40, после чего может вам чего и найдем.

Давайте для начала то, что у вас уже есть, чтобы не утруждать вас поиском. Естественно на языке оригинала.

>>>Таким образом на манипуляции средств не жалеют, и фальшивые программы могут быть очень дорогими.
>>
>>Пожалуйста, приведите примеры. С цифрами. Желательно масштаба Лунной программы. Масштаба дельфинов - прошу не приводить.

>Причем они должны быть раскрытыми, верно?

Можете нераскрытыми, для начала. :о)

> И все должны про них достоверно знать, что это аферы века?

Можно малоизвестные.

>И денег должно быть как на лунную программу, не меньше?

Можно меньше. Приведите максимальную сумму, которую знаете.

>Игорь, вы много просите полагаю что таких действительно нет.

А что есть? Давайте, что есть. Что-то у меня создается впечатление, что у вас вообще ничего нет :о)

>>>Этот ваш ответ меня совершенно не удовлетворил. Вы сказали про некоторых "серьезных ученых", а кто это такие судить вы оставили право себе. Так задним числом вы запишите в "несерьезные" любого, кто не будет верить в Аполлон. В результате у вас дфмн Попов сразу попадает в "несерьезные".
>>У меня не было ни цели вас удовлетворить, ни записывать кого-то куда-то. Я на этот вопрос (о критериях серьезности ученых) отвечал вне конкретного контекста, так, как ответил бы в любое время и любом контексте.
>>Вообще серьезные ученые отличаются тем, что "соблюдают все пункты инструкции", образно говоря, и публикуются в серьезных журналах, а не обращаются непосредственно к широкой аудитории.

>Ну это я так понимаю, критерий? ***

Критерий, но все равно неформальный. Вас он устраивает?

>>>>Нет, я говорю от себя. Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.
>>>Както хитро вы заговорили от себя: "От имени меня, и от имени тех, кого я считаю серьезными учеными, а кого я такими считаю, те такие и есть объективно".
>>Предлагаю либо указать, где я написал: "кого я такими считаю, те такие и есть объективно" либо извиниться.

>Конечно вы так не сказали. Вы употребили слово "серьезный ученый" в объективном контексте, как если бы ученые были объективно (то есть независимо от вашего сознания) серьезными или не серьезными.

И что, это запрещено? Вы употребляете ваши соображения о лунной программы в объективном контексте - контексте полета на Луну, это разве означает, что мне надо вас обвинять в том, что вы полагаете, что "то, что вы считаете, то и есть объективно"???!!! Кто мешает высказывать личное мнение в объективном контексте, если это понятно и очевидно личное мнение?

>Потом вы написали: "Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.", из чего следует, что вы сами оцениваете, кто серьезный, а кто несерьезный.

И что? И не только я. И оценки не всегда совпадают. Но в основном совпадают. Так что можно об этом говорить, если не доводить до абсурда.

>Наконец сейчас вы дали нечто, что можно считать объективным критерием серьезности, но опять же сослались на некоторые "серьезные журналы".

Это ваше решение - считаете ли вы это критерием, или нет. Это как раз тот случай, когда общее существует в виде неформального соглашения опреленной группы лиц. Что непонятно?

>Теперь нужно определение серьезного журнала.

Блин, я же написал - нет жесткого и однозначного определения. И быть не может. Всегда будет некоторый произвол. О чем вы?

>"Nature" - это серьезный или нет?

Серьезный - для меня.

> А "Наука в Бобруйске"? А "Мир науки"?

Что вы хотите доказать?

> Игорь, вы путаете народ.

Давайте за народ не будем. Если вы запутались, то нечего приплетать народ.

> Так что не вижу пока причин извиняться перед вами.

Хорошо, продолжим выяснение причин. По крайней мере признали, что вы приписали мне фразу, а не я её написал.

> Конечно вы можете сказать, что я придираюсь, но нельзя быть такими привередливыми. После того, как дфмн-а Попова по оптике назвали "ничего не понимающим в фотографии" (7-40)

А откуда у вас такое поклонение перед авторитетом? Почему вы не хотите опровергнуть Попова? Только потому, что он дфмн? Почему бы вам вместо восклицаний "ах назвали" не взять и не проверить, есть ли ошибка у Попова или нет?

>я уж и не знаю, чего от вас ожидать.

Это ваши проблемы.

>Теперь вам надо быть точными.

Т.е. если кто-то (7-40) что-то написал, то это влияет на то, надо мне или нет быть точным и это беретесь определять вы?

Вы что-то путаете. Вы все равно не можете ни в одном случае определить что точно, что не точно :о)

>>>Не выдавайте субъективное за объективное.
>>Не выдавайте свои измышления за мои слова.
>Извольте выражаться яснее.

Куда яснее. Вы же признали, что "Конечно вы так не сказали". Вы измыслили абсолютно неверную конструкцию о субъективных словах в объективном контексте и стали на основе её меня обвинять. Еще яснее надо?

>>Ну, типа да.
>Сам он это кстати отрицает в ответе.

Не отрицает, а уточняет. У слова профессор на западе несколько другой контекст. Впрочем, можно уточнить, если для вас это так важно.

>Игорь, кончайте жить в розовых иллюзиях, это было бы смешно, но мне уже не смешно.

Durga, о каких иллюзиях речь? Вы полагаете, что я не понимаю, о чем пишет 7-40 и "верю ему на слово"?

>>Я не знаю, почему вы решили, что вам обязаны предоставлять официальный ответ. По статусу любого института - очевидно нет. Есть отчеты, в них это написано, идите в библиотеку и ищете сами. Что, людям делать нечего как только писать на всякие глупости официальные ответы, пардон?
>
>Нате вам
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/145/145631.htm
>обсуждали уже.

Нате вам.

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ
И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ

Принят
Государственной Думой
8 июля 2006 года

Одобрен
Советом Федерации
14 июля 2006 года

.....

Статья 6. Обладатель информации

3. Обладатель информации, если иное не предусмотрено федеральными законами, вправе:
разрешать или ограничивать доступ к информации, определять порядок и условия такого доступа;

----- конец цитаты.

Durga я понимаю, что вам естествено ссылаться при упоминании закона на обсуждении на форуме. Но это не всем естественно, некоторые делают поиск самого закона. В ходе которого неожиданно выясняется, что вы пытаетесь заставить обсуждать давно отмененный закон.

>>Вообще у меня к вам вопрос, вы на своей работе готовы тратить время на подготовку официальных ответов на подобные вопросы?
>Если бы у меня были такие обязанности.

Так нет ни у кого в РАНе таких обязанностей. Не предусмотрены они штатным расписанием.

>>Я в них вникал. Статус бреда сивой кобылы.
>А сколько книг вы Фоменко прочитали, разрешите спросить?

Просмотрел штуки три, прочитал поболее 100 страниц, на каждой их которых написан бред. У нас на работе есть любитель, снабжает...

>>Если поняли смысл, но не поняли что я хочу этим сказать - я объясню еще подробнее, что уж с вами делать. :о)

>Пожалуйста, расскажите подробнее.

Тогда лучше на конкретном примере. Какой из вопросов выбираете для более подробного разбора?

>Но если честно, то это мне не очень интересно, потому как у меня сложилось впечатление, что вы просто этим хотите показать, почему информации о программе Аполлон дано не будет, и почему критиковать ее нельзя, а это не то что мне надо.

Именно так. И это - объективно. И я объяснил почему. А вам нужна только информация, что программа Апполон - фальсификация?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли