От Karev1 Ответить на сообщение
К Игорь С.
Дата 18.05.2007 15:51:06 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Методологические вопросы.к науке



>Поскольку в лунной теме объявлен перерыв, можно продолжить обсуждение в отдельной теме ряда, условно говоря, методологических вопросов. О науке, вернификации, о том кто почему и как сомневается.
Присоединюсь к обсуждению.
7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна. Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?
Используем его же аналогию про шиншиллу, превратившуюся от чудовищного испуга в скунса (или в кого там?) (К стати, аналогию придумал явно не 7-40. Уроженцу СССР, да и вообще – европейцу, такая аналогия в голову придти б не могла. Шиншиллы у нас не водятся, да и упоминается у нас сие животное крайне редко. Автор аналогии явно – американец.) Получается, что если б некто достаточно правдоподобно и непротиворечиво описал процесс превращения шиншиллы, то мы должны считать это доказательством действительности события? Нет, конечно! - подтверждением события может быть либо присутсвие при нем независимых (а лучше – скептически настроенных) наблюдателей, либо воспроизведение события независимыми исследователями, либо предоставление невоспроизводимых другими способами (кроме повторения опыта) материальных свидетельств процесса.
Поэтому, рассмотрение противоречивости-непротиворечивости описаний НАСА имеет весьма ограниченный интерес. Типа “проверки на вшивость”. “Если вы ребята даже в собственных описаниях путаетесь, то, что с вас взять?” Динамика полета, как наука, в конце 60-х была достаточно развита, чтоб дать подробное и непротиворечивое описание полетов не только на Луну, но и на Марс. К стати, в литературе есть достаточно подробные описания и расчеты экспедиций на Марс, с расчетными временами пусков, маневров и времен событий. Описываются и потребные для экспедиции РН и разгонные блоки. Ошибки и противоречия в версиях скептиков так же не могут служить доказательствами истинности полетов. Наши возможности по моделированию процесса на много порядков ниже, чем у НАСА. Мы не только не имеем финансирования этой работы, мы даже не образуем единый творческий коллектив, т.к. живем в тысячах км друг от друга и сильно ограничены даже в затратах своего времени, не говоря уже о деньгах.
Поскольку вам не нравится аналогия Попова с защитой диссертации, (мол полет на Луну не научное открытие), то давайте его (полет) рассматривать просто на предмет доказательств достоверности события. Аналогии с доказательствами взятия Москвы Наполеоном, полета Гагарина и теоремы Пифагора прошу больше не приводить. Дело в том, что я не вижу крамолы в том, что кто-то захочет в этом убедиться. – “Сомневаетесь? Проверяйте, только не в дискуссии о программе Аполлон”. Да хоть “дважды два равно четыре” проверяйте, только не в этой ветке



Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет.

>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
Ну, что вы, Игорь! Да сколько угодно и где угодно и «кто попало». В истории науки описана масса таких случаев от средневековья до наших дней. Только до поры до времени о том, что это не ученые, а «кто попало» знают только ближайшие коллеги по цеху.

>>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.

>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо.

>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)
Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь. Дело в том, что в этой дискуссии нет ни профессоров, ни студентов. И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах, которые затрагивает «лунная» дискуссия. Кто-то разбирается в ракетах, кто-то в грунтах, кто-то в параметрах орбит, кто-то в фотографии (только 7-40 во всем разбирается, хотя специалист в совсем другой области) и еще масса областей, иногда такие экзотические вопросы возникают, что и не знаешь у кого спросить… Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем… Ссылки на сотни и тысячи «профессионалов, не сомневающихся в реальности высадки на Луну» бессмысленны. Подавляющая часть этих профессионалов знает о программе Аполлон крайне мало. В советское время информация о ней была малодоступна. Могу сослаться на свой опыт. Я всегда интересовался текущими делами космонавтики и ее историей (тем более вся она прошла на моих глазах) и знал о программе Аполлон гораздо больше всех своих коллег, с кем приходилось общаться (ну, по крайней мере, у меня было такое ощущение). При этом я имел доступ к информации гораздо больший, чем рядовые любители. Тем не менее, в процессе обсуждения я сейчас узнал о программе Аполлон, наверное, столько же, сколько за все предыдущее время. Однако вопреки утверждениям защитников, чем больше я узнаю об Аполлонах, тем больше возникает недоуменных вопросов. Так откуда же у советских специалистов могли возникнуть сомнения в подлинности «полетов»? А когда, спустя 22 года после «высадки» информация стала доступнее, то уже сложился стереотип: «За столько лет никто не разоблачил, а я кто такой, чтоб сомневаться?» Все что я говорил, касается всего 1 процента специалистов (тех, для кого профессия и хобби совпадают), остальных все, что в космонавтике выходит за круг их служебных обязанностей, вообще не интересует. Думаю у американцев и французов ситуация аналогичная. И какой смысл взывать к таким специалистам? Их больше интересует рыбалка или футбол. А некоторые увлекаются НЛО. Поймите меня правильно, я их ни сколько не осуждаю, они хорошие специалисты в своей узкой области (зачастую очень узкой), но космонавтикой не увлекаются.



>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.

>Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.

>Я об этом уже писал, но вы видимо не прочитали или не восприняли. Для того, чтобы реализовать проект типа Апполон, Сатурн - 5, требуется глубокая проработка всех деталей. Это означает, что если вы возьмете простые решения и простые расчеты, то ответ будет однозначный - ракета полететь не сможет. Это понятно, или надо объяснять подробнее?
Игорь, но ведь здесь вы просто повторяете чье-то мнение. Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.
>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
> например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"

>А, понятно.

>Т.е. понятно, что манипуляторам может быть выгодно раздувание "лунной аферы" или что-то еще? Что понятно?
Да, могут быть и такие резоны у манипуляторов.
>7-40 говорил, что он не приводит никакой аргументации в доказательство полетов на Луну. Но он приводил аргументации и способы получения информации из снимков, расчета траектории ракеты, использования законов сохранения и так далее.

>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

>Ну, это вы его юмор не поняли.

>Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать.

>Воспринимайте человека как он есть. Читайте только технические вещи.

>А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.

>Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
>Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...
У меня после 4-месячного общения с 7-40 сложилось впечатление, что он не тот человек кем себя позиционирует. Не человек ищущий истину и не человек ее проповедующий другим, а жесткий пропагандист, исповедующий: «победа любой ценой».
Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы. Правда делает он это весьма искусно. Например, помните его утверждение о том, что в полетах Джеминаев было «почти полдюжины стыковок»? При ближайшем рассмотрении их оказалось ДВЕ, однако, упрекнуть 7-40 во лжи формально нельзя. «Почти полдюжины» - это сколько? 5? 4? А может просто больше 1 и меньше 6? Тогда 2 – тоже «почти полдюжины».
Или в споре о ненужности такого большого носителя как С-5, 7-40 привел такой аргумент: Полезная нагрузка Шаттлов 29,5 т, но ни разу не запускался спутник тяжелее 20 (или что-то около этого) тонн! Видите, даже 29 т не нужны, а вы толкуете про 140-тонный носитель.
Однако стоило указать на то, что ПН =29,5 т не допускает выведение спутника такой массой, а самые тяжелые спутники выводимые Шаттлами и есть предельно возможные, как он скромно замолчал и перевел разговор в другую область. Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.
А таинственные намеки на советский однокамерный ЖРД с такой же тягой как у Ф-1? Я такого не нашел и нигде даже не слышал. Может, проще было бы не намекать, а прямо указать на этот двигатель и источник информации о нем? Но нет, 7-40 не занимается просвещением в таких случаях, а вот когда речь идет о школьных ошибках оппонентов, то тут он уж не скупится на информацию.

P.S. для 7-40. Поскольку у нас перерыв в лунной теме, то на технические замечания отвечать, Венеамин, пока не надо. К стати, я ваше имя не придумывал, оно указано на вашем сайте, так что ваше недоумение по этому поводу неуместно. А по поводу моего ника не надо говорить, что вы сразу неправильно его прочитали. У вас на «авиабазе» даже небольшая дискуссия была по этому поводу, как правильно: Карев Л. или Карев первый и вы там постановили, что правильно Л. Мне-то, конечно, все равно, хоть горшком назови, только в печку не ставь, однако вам и здесь почему-то захотелось немножко приврать.