От 7-40 Ответить на сообщение
К Karev1
Дата 18.05.2007 16:53:38 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Re: Методологические вопросы.к...

>>Поскольку в лунной теме объявлен перерыв, можно продолжить обсуждение в отдельной теме ряда, условно говоря, методологических вопросов. О науке, вернификации, о том кто почему и как сомневается.
>Присоединюсь к обсуждению.
>7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна.

Ох, как сложно с конспирологами... Казалось бы, уже десяток раз повторил - нет, всё равно не понимают, всё равно не могут удержать в памяти то, что им настойчиво повторяют.

Карев1, дядюшка 7-40 никогда не говорил, что в версии НАСА нет противоречий. Не говорил он этого, ни постоянно, ни эпизодически. 7-40 постоянно повторяет, что "опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу" (это тезис № 1 Старого). Понимаете, в чём разница? Может быть, в версии НАСА есть противоречия. Может, их даже много - не знаю, не видел. :) Но тезис таков, что опровергатели не способны найти ни единого, независимо от того, есть они или нет. Это эмпирический факт, проверено опытом. :) Почему опровергатели не способны - другой вопрос. Может, оттого, что противоречий нет, а может, в силу верности других 3-х тезисов. ;)

>Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?

Вы, Карев1, приписываете оппоненту слова, которые он никогда не говорил, и выводы, которые он никогда не делал. Дядюшка 7-40 никогда не говорил, что версия НАСА верна. Вы не найдёте у него таких слов. Может, она неверна. Может, всё - афера. Но вот только обнаружить этого пока никто не смог, не удалось найти в ней ни единой зацепки, позволяющей заподозрить аферу.

>Используем его же аналогию про шиншиллу, превратившуюся от чудовищного испуга в скунса (или в кого там?) (К стати, аналогию придумал явно не 7-40. Уроженцу СССР, да и вообще – европейцу, такая аналогия в голову придти б не могла. Шиншиллы у нас не водятся, да и упоминается у нас сие животное крайне редко. Автор аналогии явно – американец.)

Вы опять ошиблись. Шиншилла - это моё домашнее животное. Ей (ему, точнее) три с половиной года, он родился 1-го января. Был приобретён с рук за символическую цену менее 20 евро (магазинная цена может быть и 100 евро, и выше). Очень симпатичный и неприхотливый зверёк. Один недостаток - неумён. Но, благодаря ему, мне нравятся аналоги с шиншиллами. :)

>Поэтому, рассмотрение противоречивости-непротиворечивости описаний НАСА имеет весьма ограниченный интерес. Типа “проверки на вшивость”. “Если вы ребята даже в собственных описаниях путаетесь, то, что с вас взять?” Динамика полета, как наука, в конце 60-х была достаточно развита, чтоб дать подробное и непротиворечивое описание полетов не только на Луну, но и на Марс. К стати, в литературе есть достаточно подробные описания и расчеты экспедиций на Марс, с расчетными временами пусков, маневров и времен событий. Описываются и потребные для экспедиции РН и разгонные блоки. Ошибки и противоречия в версиях скептиков так же не могут служить доказательствами истинности полетов.

Разумеется. А разве кто-то доказывает вам истинность полётов? По-моему, я уже все уши прожужжал вам тем, что истинность полётов никто никому не собирается доказывать.

>Наши возможности по моделированию процесса на много порядков ниже, чем у НАСА. Мы не только не имеем финансирования этой работы, мы даже не образуем единый творческий коллектив, т.к. живем в тысячах км друг от друга и сильно ограничены даже в затратах своего времени, не говоря уже о деньгах.

Да, увы. Конспирологам вечно чего-то не хватает для опровержения общепризнанных фактов. То денег, то знаний... :(

>Поскольку вам не нравится аналогия Попова с защитой диссертации, (мол полет на Луну не научное открытие), то давайте его (полет) рассматривать просто на предмет доказательств достоверности события. Аналогии с доказательствами взятия Москвы Наполеоном, полета Гагарина и теоремы Пифагора прошу больше не приводить. Дело в том, что я не вижу крамолы в том, что кто-то захочет в этом убедиться. – “Сомневаетесь? Проверяйте, только не в дискуссии о программе Аполлон”. Да хоть “дважды два равно четыре” проверяйте, только не в этой ветке

Простите, а кому интересно рассматривать "Аполлон" на предмет доказательств? Боюсь, это никого не заинтересует, кроме самих опровергателей - точно так же, как никого не интересует рассмотрение на предмет доказательств переход взятие Наполеоном Москвы. Кроме отдельных оригиналов.

>Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь. Дело в том, что в этой дискуссии нет ни профессоров, ни студентов. И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах, которые затрагивает «лунная» дискуссия. Кто-то разбирается в ракетах, кто-то в грунтах, кто-то в параметрах орбит, кто-то в фотографии (только 7-40 во всем разбирается, хотя специалист в совсем другой области) и еще масса областей, иногда такие экзотические вопросы возникают, что и не знаешь у кого спросить… Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем… Ссылки на сотни и тысячи «профессионалов, не сомневающихся в реальности высадки на Луну» бессмысленны. Подавляющая часть этих профессионалов знает о программе Аполлон крайне мало.

А зачем Вам профессионалы, разбирающиеся во всём? Совершенно достаточно того, что каждый разбирается в своём. Двигателисты не видят никаких пороков в двигательных системах "Аполлонов", ракетчики - никаких пороков в ракетах, баллистики - никаких пороков в баллистике, специалисты по жизнеобеспечению и космической медицине - в медицинском аспекте, селенологи - в научных результатах, и т. д. и т. п. и др. и пр. То есть, по мнению специалистов, в каждой отдельной области с "Аполлоном" всё обстоит в полном порядке.

>В советское время информация о ней была малодоступна.

Ничего подобного. В советское время информация была очень и очень доступна, если только проявить интерес. На популярном уровне книжки Левантовского с описанием программы появились ещё до начала полётов, ещё в середине 60-х, а уж потом описание было вполне детальным. Книжки Феодосьева, статьи в "Земле и Вселенной" и "Знании - силе" были общедоступны любителям. А для интересующихся вопросом более глубоко технические издания вроде Шунейко никто в из библиотек не прятал.

>Могу сослаться на свой опыт. Я всегда интересовался текущими делами космонавтики и ее историей (тем более вся она прошла на моих глазах) и знал о программе Аполлон гораздо больше всех своих коллег, с кем приходилось общаться (ну, по крайней мере, у меня было такое ощущение). При этом я имел доступ к информации гораздо больший, чем рядовые любители. Тем не менее, в процессе обсуждения я сейчас узнал о программе Аполлон, наверное, столько же, сколько за все предыдущее время.

Видимо, Вы плохо использовали свои возможности. Потому что здесь не было сообщено ничего, что невозможно было узнать 30 лет назад. Конечно, совсем уж конкретные детали, вроде точных развесовок конкретных миссий, пришлось бы заказывать через межбиблиотечный обмен в иностранных библиотеках, но и это не было невозможным для советского читателя. А уж для западного - так и вовсе.

>Однако вопреки утверждениям защитников, чем больше я узнаю об Аполлонах, тем больше возникает недоуменных вопросов.

Это опять-таки Ваша проблема. Если Вы даже не понимаете (или уже понимаете?), почему "Шаттл" не сделали на основе "Сатурна-5" - так чего уж тут удивляться, что у Вас вызывают недоумение и другие подобные вещи?

>Так откуда же у советских специалистов могли возникнуть сомнения в подлинности «полетов»?

Неоткуда, конечно. :)

>А когда, спустя 22 года после «высадки» информация стала доступнее, то уже сложился стереотип: «За столько лет никто не разоблачил, а я кто такой, чтоб сомневаться?»

Причём тут стереотип? Человек либо видит явные противоречия в рамках своей компетенции, или не видит. Или Вы полагаете, что российские специалисты уже 22 года видят явные противоречия в "Аполлоне", но их стереотипы не позволяют им об этом сказать?

>Все что я говорил, касается всего 1 процента специалистов (тех, для кого профессия и хобби совпадают), остальных все, что в космонавтике выходит за круг их служебных обязанностей, вообще не интересует. Думаю у американцев и французов ситуация аналогичная. И какой смысл взывать к таким специалистам? Их больше интересует рыбалка или футбол. А некоторые увлекаются НЛО. Поймите меня правильно, я их ни сколько не осуждаю, они хорошие специалисты в своей узкой области (зачастую очень узкой), но космонавтикой не увлекаются.

Как это "какой смысл взывать"? Если они разбираются в теме и способны найти противоречия в программе "Аполлон", то с их помощью можно разоблачить аферу века. Разве Вы не видите в этом смысла? ;)

>>Я об этом уже писал, но вы видимо не прочитали или не восприняли. Для того, чтобы реализовать проект типа Апполон, Сатурн - 5, требуется глубокая проработка всех деталей. Это означает, что если вы возьмете простые решения и простые расчеты, то ответ будет однозначный - ракета полететь не сможет. Это понятно, или надо объяснять подробнее?
>Игорь, но ведь здесь вы просто повторяете чье-то мнение. Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.

Но говоря о том, что Наполеон был в Москве, что Сталин был в Ялте, что луноходы были на Луне, а "Буран" был в космосе, мы тоже повторяем чьи-то мнения, ибо сами такой проверки не делали и не могли. Почему же нас должно смущать, что и в отношении "Аполлонов" мы делаем то же самое, что в отношении великого множества других событий?

>>Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
>>Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...
>У меня после 4-месячного общения с 7-40 сложилось впечатление, что он не тот человек кем себя позиционирует. Не человек ищущий истину и не человек ее проповедующий другим, а жесткий пропагандист, исповедующий: «победа любой ценой».

Карев1, по-моему, я даже в постах, адресованных Вам, прямым текстом писал: дядюшка 7-40 здесь не ищет истину. Он никогда не позиционировал себя как человека, ищущего истину по "Аполлону". Нигде и никогда.

Пропагандист? Если можно считать пропаганду здравого смысла пропагандой, то я пропагандист. :)

>Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы. Правда делает он это весьма искусно. Например, помните его утверждение о том, что в полетах Джеминаев было «почти полдюжины стыковок»? При ближайшем рассмотрении их оказалось ДВЕ, однако, упрекнуть 7-40 во лжи формально нельзя. «Почти полдюжины» - это сколько? 5? 4? А может просто больше 1 и меньше 6? Тогда 2 – тоже «почти полдюжины».

Вы опять всё перепутали. На самом деле стыковки происходили, кажется, в 4-х миссиях, причём порой - по нескольку раз за миссию. Сближений было ещё больше (минимум в 6 миссиях, на память не скажу). Сколько точно всего было, я в памяти не держу, поэтому называю примерно. Думаю, 4 штуки, без учёта повторных - это "почти полдюжины".

>Или в споре о ненужности такого большого носителя как С-5, 7-40 привел такой аргумент: Полезная нагрузка Шаттлов 29,5 т, но ни разу не запускался спутник тяжелее 20 (или что-то около этого) тонн! Видите, даже 29 т не нужны, а вы толкуете про 140-тонный носитель.
>Однако стоило указать на то, что ПН =29,5 т не допускает выведение спутника такой массой, а самые тяжелые спутники выводимые Шаттлами и есть предельно возможные, как он скромно замолчал и перевел разговор в другую область.

Чиво? Я ответил на все Ваши вопросы. Про 29,5 тонн я, вроде, вообще не упоминал (может, побалуете ссылкой?), а говорил как раз, что реально возможная практически ПН "Шаттла" (если не грузить его специально песком) - ок. 24 тонн, но он никогда не выводил эти 24 тонны, а максимальный его груз был ок. 22 тонн. Причём даже такие грузы он выводил исключительно редко. Хоть 3 раза наберётся, чтоб было больше 20 тонн?. Что-то мне кажется, что более 20 тонн выводилось всего пару раз. За более чем 110 пусков. А обычные грузы "Шаттла" - тонн 10 плюс-минус 5.

>Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.

Так додавите! Что Вам мешает? Если Кропотов позволит, то сейчас, а если нет - то после 10-го.

>А таинственные намеки на советский однокамерный ЖРД с такой же тягой как у Ф-1? Я такого не нашел и нигде даже не слышал. Может, проще было бы не намекать, а прямо указать на этот двигатель и источник информации о нем? Но нет, 7-40 не занимается просвещением в таких случаях, а вот когда речь идет о школьных ошибках оппонентов, то тут он уж не скупится на информацию.

Просвещением? Я уже Покровского просветил. РД-270 - слышали о таком? Тяга почти точно как у Ф-1, УИ на несколько десятков секунд выше, давление в КС - в два с гаком раза выше, чем у Ф-1. Только в качестве топлива в нём вонючка. Разрабатывался для несостоявшейся УР-700. Основные проблемы были уже решены, двигатель проходил огневые испытания.

>P.S. для 7-40. Поскольку у нас перерыв в лунной теме, то на технические замечания отвечать, Венеамин, пока не надо. К стати, я ваше имя не придумывал, оно указано на вашем сайте, так что ваше недоумение по этому поводу неуместно.

Я разве когда-то недоумевал по поводу своего имени??? По-моему, Вы что-то напутали. Только оно через "и" пишется, а так всё ОК. :)

...Техническую часть, наверное, действительно лучше оставить до 10-го числа - опять же, если Кропотов позволит мне отвечать. А сейчас я уже не буду стирать написанное.

>А по поводу моего ника не надо говорить, что вы сразу неправильно его прочитали. У вас на «авиабазе» даже небольшая дискуссия была по этому поводу, как правильно: Карев Л. или Карев первый и вы там постановили, что правильно Л.

Была дискуссия? Запамятовал. Но раз уж "первый постановил", то, значит, неправильно прочитал, не так ли? ;)

>Мне-то, конечно, все равно, хоть горшком назови, только в печку не ставь, однако вам и здесь почему-то захотелось немножко приврать.

Бывает, что не отличаешь 1 от l и O от 0 - зачем же сразу "приврать"? Я ж не обвиняю Вас во вранье на том основании, что Вы тоже ошиблись буквой в моём имени и вообще не выписали его целиком? ;)