От Ищущий Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 13.04.2007 10:43:20 Найти в дереве
Рубрики Крах СССР; Версия для печати

Беру время на подготовку

>>Я думаю, Вы мне простите мои настойчивые просьбы - все же я у Вас "в гостях" - пожалуйста, теперь сформулируйте эти самые недостатки капиталистического развития, как они понимались в режиме реального времени, как они доносились до людей. Я совершенно не тороплю с ответом, и не возражаю насчет "помощи клуба".

>Кратко сформулировал в своем ответе Монку - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213964.htm там же есть ссылка на «формулировку в реальном времени» Подробнее –читайте ленинские работы ну скажем «Развитие капитализма в России», «Грядущая катастрофа и как с ней бороться», «Лучше меньше да лучше» чтобы получить срез в реальном времени на началовека.1917 и 1923 соответственно.

Спасибо за ссылочки. Вынужден взять паузу для чтения.

>>Предлагаю сделку, потому что дальше спорить будет бессмысленно...

>Ну давайте попробуем, если Вы обязуетесь обойтись без вывернутой логики( ниже я приведу пример где Вы ей пользуетесь).

Нет, не требуйте от меня невозможного - все, что я могу Вам предложить по своей доброй воле, так это свести "неудобство" своих рассуждений к минимуму, - чтобы Вы относились к ним терпимее, - ибо то, что Вы называете "вывернутой логикой", является ответной реакцией на "выворачивание логики" с Вашей стороны; касательно примера - все, что мне в тот момент требовалось, так это ответ на вопрос, который я все-таки от Вас надеюсь услышать.

>Цитаты, свидетельствующие об уважении Маркса к культуре индусов могу привести прямо сейчас:

Интересный обозначается расклад - некоторые цитаты, которые Вы привели в защиту своей точки зрения, я собирался привести в защиту своей точки зрения, являющейся, как Вы понимаете, прямо противоположной Вашей. Это говорит, имхо, о том, что надо к спору с Вами готовиться основательнее, чем это представлялось ранее. Учитывая, что у меня половина сегодняшнего дня и следующие три дня будут очень заняты и я не доберусь до Сети, я смогу выложить свою часть обязательств лишь к понедельнику-вторнику. Извиняюсь за задержку, но по-другому (быстрее) не получится.

>>>так сказать прочесть текст. пользуясь им сами как инструкцией по интерпретации – такая итерированная герменвтическая процедура будет сходиться если примесь необъективности мала.

>>Не могли бы Вы примером продемонстрировать Вашу мысль?..
>Какую мысль? Как анализировать тексты? Прочитайте ответ Карамышеву - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213859.htm - там есть ссылки на анализ текстов Маркса. Писать специальную статью с герменевтическим анализом не хотелось бы, но думаю мы получим нужный анализ по ходу выполнения «сделки».

Хорошо, почитаю.

>>А аргументация оценки осталась непонятой. Если Россия в культурологическом отношении - Запад, то почему Вы ее противопоставляете Западу? Францию и Англию Вы не противопоставляете, а Россию противопоставлете. На каком основании?

>На том основании что англичане и французы –этносы западно-европейского суперэтноса, а Запад, Россия и Китай – три разных суперэтноса, три разных социальных организма, точнее системы социальных организмов.

Тогда Вам остается самую малость - сформулировать критерий, выявляющий различность формирования/устройства социальных организмов Запада, России и Китая.

>>Далее, - Вы говорите, что Россия и Китай есть разные цивилизации, потому что они по-разному соотносятся с Западом. Но этого признака, имхо, недостаточно, чтобы сделать такое заключение. Для такого заключения нужен еще признак различия между Россией и Китаем, который совершенно не связан с соотношением этих двух стран с Западом. Если такого признака Вы привести не сможете, то значит Ваша точка зрения все-таки сведется к тому, что Россия и Китай - незападные цивилизации, самостоятельность которых обусловлена их "незападностью".

>Нет, это вы не поняли – здесь я говорил о том, что Запад, Россия и исламский мир хоть и образуют три разных суперэтноса, но при этом они можно сказать с рождения обмениваются друг с другом культурными блоками и потому образуют западный культурный ареал, а вот Китай является центром своего собственного культурного ареала.

Я вас не понял, потому что Вы не поняли меня. В ООН насчитывается около полутора сотен стран, образующих еще большее количество этносов-суперэтносов. Вопрос заключается в следующем - может ли все это великое этническое множество в первом приближении быть распределено как Запад, Восток и Россия? Если может, то на основании какого критерия такое разделение осуществимо?

>>>>Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?

>>Это не постановка вопроса "по-иному", - у Вас, например, в конце предложения точка, а не вопросительный знак, - поэтому это иное заявление, к моему вопросу, имхо, не относящееся.

>Вот это и есть образчик вывернутой логики – точка стоит вместо вопросительного знака, поэтому существо дела отбрасывается как ненужная шелуха. Я Вам в общих чертах сформулировал, что такое применение всеобщей теории к конкретным обстоятельствам, это есть существо вопроса.

Вы говорите - существо дела... Согласен. С тем, что это самое существо дела в Вашей реплике присутствует. Но это существо к моему вопросу не относится формально. Учитывая, что существующая попытка сопоставить без ругани противоположные точки зрения - пока лишь опытная попытка, я бы предложил от "формального сопровождения" сущностного разговора пока не отказваться - может быть потом, когда мы начнем однозначно понимать друг-друга с полуслова... Сейчас же я задал Вам прямой вопрос и ждал прямой ответ. Вы дали мне ответ не по форме моего вопроса, и меня это не устроило. Поэтому я был вынужден настоять и заострить. Чтобы не оставаться в долгу, я выскажусь теперь в рамках Вашей реплики. Напомню, Вы говорили, что:

>>>Думаю вопрос надо ставить по другому – распространение всеобщей теории на новую предметную область всегда порождает множество новых моделей и концепций, которые видоизменяют и выводят на новый уровень развтия саму всеобщую теорию.

Не спорю, Ваша реплика хороша. Хороша тем, что тоже позволяет выявить предмет нашего спора, но посредством Вашей так наз. "познавательной структуры". Так вот - имхо, сущность спора будет сведена к оценке - является ли марксизм такой теорией - допускающей обновление - или нет? Допускаю возможность, что вопрос может обозначиться в несколько иной формулировке, не сильно отличающейся от первой редакции - те последующие представления об обществе, которые могут быть получены с помощью "множества новых моделей", какие будут иметь основания, чтобы претендовать на статус "обновленного марксизма"?

>>Но раз Вы требуете иную постановку вопроса, я этот вопрос по иному и сформулирую - что является основанием для самостоятельного формирования и осуществления той самой революционной практики? - Что определяет формы этой практики? - Цивилизационные особенности? - "Да" или "Нет"?! - Если "Нет", то - что тогда?!..

>Конкретные формы практики формирует конкретная сумма конкретных обстоятельств, которая включает в себя «цивилизационные особенности»,ведь последние растворены в гуще действительной жизни общества, в теориях же национальных философов они лишь отражаются причем нередко самым фантастическим образом.

Давайте по порядку. Если единство формы и содержания - фундамент, на котором образовывается марксизм, то применение марксизма к пониманию общества не может осуществляться раздельно по частям - формы не могут, не должны рассматриваться раздельно от содержания. Аналогично - рассмотрение содержания без форм - без форм реализации этого содержания на практике - будет тоже отступлением от марксизма. Имхо. - Разве не так?.. Поэтому меня интересует связь содержания и формы, связь общего и частного. Поэтому меня интересует не революционная практика "как таковая", - в общем смысле понимания вопроса, - а меня интересует революционная практика, обладающая конкретным признаком - самостоятельностью. Меня интересует только самостоятельная революционная практика. Поэтому извините за занудство, но я Ваш ответ принять пока не могу, и вынужден вновь задать свой вопрос, теперь уже чуть ли не в форме допроса: Вы признаете, что основанием для осуществления самостоятельной революционной практики являются цивилизационные особенности общества? - "Да" или "Нет"?