|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Scavenger
|
|
|
Дата
|
24.04.2007 22:34:23
|
|
|
Рубрики
|
Крах СССР;
|
|
Re: Ответ
>>>1. Индия - это не "неподвижная азиатская страна". У Маркса это пережиток гегельянства, гегельянский штамп. Как Гегель считал народы Азии отсталой и неподвижной внеисторической массой. У Индии же была самобытная культура и своя собственная история.
>>
>>Это вопрос уже разбирался в ответе Ищущему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214573.htm - Маркс отнюдь не отрицает самобытность индийской культуры, просто ему история её становления – та базовая структура индийского общества, которую застали европейцы –община, кастовая система, религиозно-философские представления и т.д. закончила формироваться к раджпутскому периоду, ставшему для Индии периодом экономического упадка , и в дальнейшем слабо изменялась – завоеватели лишь надстраивали свои структуры над этой базой, только английским колонизаторам как агентам капитализма удалось эту базу взорвать и вызвать переструктурирование индийского общества.
>
>Шло ли это на пользу Индии? Маркс даже и вопроса такого не ставит.
В каком смысле? Разрушение кастовой системы современной промышленностью несомненно способствовало прогрессу индийского общества, и не соглашаться с этой оценкой Маркса было бы не только комично, но и реакционно. Или Вы хотите предъявить Марксу претензию в том что он не занялся альтернативной историей в газетной статье?
>//Так что Маркс факты и логику процесса отнюдь не исказил, хотя и выразился не совсем корректно – точнее было бы сказать что начиная с XII века история Индии это история взаимодействия завоевателей и индийского общества, а не только «лишь история сменявших один другого завоевателей»,но для газетной статьи, думаю это вполне допустимое преувеличение. Сам факт появления этого преувеличения пожалуй действительно можно списать, на виляние Гегеля и европейского культурного окружения Маркса, и здесь я с Вами пожалуй соглашусь, хотя и гегелевская и марксистская эстафетные модели не столь примитивны, как Вы описываете и существенно различаются между собой.//
>Хорошо хоть вы это признаете. Но речь все же идет об искажении логики процесса - Маркс не ставит вопроса о развитии Индии, считая, что его вовсе не было, она была "неподвижна". И дело здесь не в завоевателях как таковых, а об отсутствии истории и самобытности Индии по мнению Маркса.
Это не верно – Маркс отнюдь не утверждает внеисторичности Индии, он наоборот ставит вопрос о её будущем развитии, и уж тем более не отрицает самобытности, иаркс только утверждает что за весь известный ему период база индийского общество – кастовая система община практически не изменились и это действительно так - какими кастовая система и община сложились к раннему раджуптскому периоду таким они и оставались что при раджпутах, что при Мухаммаде Гурии, что при Бабуре и даже к моменту написания Марксом обсуждаемой статьи –на протяжении этого периода изменялась не сколько община сколько форма собственности на неё со стороны завоевателей.
>>>2. Индия оказывала британским и иным колонизаторам ожесточенное сопротивление и Маркс я думаю, это прекрасно знал.
>
>>А что такое ожесточенное сопротивление? О восстаниях против колонизаторов Маркс знал горячо их поддерживал, а вот партизанской борьбы всего народа до последней капли крови не находил – её не было и индию держали в повиновении с помощью индийской же армии.
>
>Покажите где, в каких статьях Маркс поддерживал борьбу Индии против колонизаторов и как ее оценивал.
Монко уже приводил цитаты - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214459.htm
>Потом, восстания против колонизаторов - это уже борьба.
Но не такая ожесточенная как вы имели ввиду – ожесточенная это когда каждая община убивает представителей колониальных властей, а потом уход в леса и горы чтобы вести партизанскую войну.
>Мне мниться, что с точки зрения прогресса в Индии, Маркс поддерживал как раз колонизаторов, т.к. они способствовали бы с его точки зрения разрушению старых феодальных порядков и развитию производительных сил.
Вам именно что мниться – Маркс оценивал колонизацию индии англичанами как явление прогрессивное одновременно эксплуататорское, и это не означает что он колонизаторов поддерживал, ведь капитализм Маркс оценивал точно также, однако был самым последовательным критиком буржуазности, последовательным именно в силу этой научно-правильной оценки
>>>Здесь в нем говорит не историк, а гегельянец-европоцентрист.
>
>>И только здесь в смысле в представлениях об индусах как о покорной массе, которой кто хочет тот владеет. Такие представления действительно вызваны определенной культурной аберрацией – просто в странах востока еще не сложились нации, как целостные организмы защищающие свой суверенитет, а отдельным общинам было всё равно кто ими владеет –мусульманский раджа, ли английский набоб – причем Маркс здесь делает шаг в сторону такого объяснения гегельянских представлений о покорности востока, указывая на раздробленность как на причину легкости завоевания.
>
>"Шаги" мне не важны, мне важно признание европоцентризма Маркса, которое вами фактически дано.
Круто – Вы фактически признаете что Вам не важно ни устройство реальных общественных процессов ни мысли Маркса по этому поводу (мы же тут вроде как Маркса обсуждаем), Вам нужно только заклеймить Маркса как европоцентриста.
>>>Индия могла развиваться своим путем и миновать участь колонизуемой страны, если бы не европейские колонизаторы (с которыми у Индии бороться не было физических сил).
>
>>Не совсем так – в XVII- XVIII –XIX страны Востока оказались в тупике – население и производство практически не росло, а в арабском регионе даже сокращалось, что и обусловило отсутствие физических сил на борьбу с европейским колониализмом.
>
>Напоминаю, что кроме России и Японии ни одна страна с европейским колониализмом не была способна бороться. Так что внутренние факторы тут влияют только косвенно.
Простите, но это как раз аргумент в пользу внутренних, эндогенных факторов, ведь Россия и Япония отличались от остальных стран Востока по темпам роста прибавочного продукта.
>//Исключение здесь составил только две страны – Россия и Япония, производимый им прибавочный продукт возрастал и они сумели отстоять свою независимость. Так что вопрос о путях самостоятельного развития довольно сложен и дискуссии по этому поводу посвящен целый 3 том «Истории Востока». Общий вывод таков – цивилизации востока вполне успешно развивались вплоть до эпохи позднего феодализма с развитием рентных и товарно-денежных отношений, однако только запад смог продолжить эту линию развития и через мануфактурное производство и Просвещение подготовил почву для производительных сил капитализма, видимо за счет того что мировая торговля послужила катализатором развития запада и ингибитором развития востока, т.е. переход к капитализму требует не только революционной перестройки локального социального организма, он требует фазового перехода миросистемы, эту миросистему порождающего. //
>Иными словами, Восток должен покориться Западу, чтобы развиваться. А что касается России, то по Марксу Россия тоже должна была бы это сделать.
По Марксу никто никому ничего не должен ни запад востоку, ни восток западу, ни они вместе России, ни всё в втроем Марксу – у Маркса утверждения не нормативные, а позитивные – дело вовсе не в востоке и западе, а в неравномерности процесса глобального развития общества – локальный фазовый переход о позднего феодализма к раннему капитализму неизбежно оказывался связан с глобальным фазовым переходом –возникновением мировой системы торговли и её монополизацией тем суперэтносом. в котором произошел локальный фазовый переход. Например, если бы китайцы в 15 веке пересекли тихий океан (а такая возможность была) и основали бы колонии в Америке раньше европейцев, то необходимость трансокеанских коммуникаций вынудила содержать мощный океанский флот, содержание которого оплачивалось бы потоком золота и серебра из Америки, приток оборотных средств и наличие самого мощного в мире флота поставили под китайский контроль мировую торговли и стимулировал бы развитие мануфактуры, изменение производительных сил общественных отношений вызвало бы перестройку общественного сознания, дало бы новый толчок научной, философской политической мысли Китая, развитие науки и техники, породило бы промышленность, а значит и капитализм, увенчанный буржуазной республикой, так Вы бы сейчас кляли не евпропоцентризм, а китайщину и в школе институте изучали бы не Платона и Демокрита, а Конфуция и Лао-цзы с учителем Мо. Такой вариант тоже мог бы быть, но был бы он лучше – в Китае то традиции «просвещать варваров» поглубже чем в Европе будут.
>>>3. Капиталисты-колонизаторы нигде в Азии не несли освобождающей роли, а выступали в роли архаизаторов, присоединяя свою эксплуатацию к эксплуатации местных феодалов, ханов и проч. Так что ситуация с "построением западного общества" выглядит комично.
>
>>Начнем того, что Маркс говорит не об освободительной миссии, а о двоякой роли – развитии помимо своей воли индустриальных производительных сил, и эксплуатации и разорения Индии. И эти производительные силы действительно были созданы и отрицать это было бы, как Вы выразились, комично –ведь не станете же Вы утверждать что протяженность железных дорог в индии измеряется отрицательной величиной!
>
>Речь шла в статье о "создании западного общества" на руинах "азиатского общества", а не о "создании производительных сил". Маркса никто за язык не тянул - он написал то, что хотел написать. А читать у Маркса в уме я не могу.
Речь шла о том чтобы «заложить материальную основу западного общества в Азии» и Маркс ниже недвусмысленно изложил что он под этой материальной основой понимает – железные дороги. промышленность, товарно-денежные отношения и т.д. чем в 19 веке обладал исключительно запад, уж так истрически сложилось, , а не то что вы имеете в виду, причем даже толком непонятно что собственно – «наш общеевропейский дом» что ли.
>//Другое дело, что в самой структуре этих производительных сил была заложена зависимость от империалистической метрополии//
>Тем более.
Что тем более? Вы что не видите различия между наличием современных производительных сил и их структурой и считаете появление зависимой индустрии, когда никакой не было не только эксплуатацией, как то следует из методологи Маркса, но еще и архаизацией? Маркс ведь по первому пункту высказывался. а не по второму. Не говоря уж о том, что империализм возникнет лишь через несколько десятилетий после нависания Марксом обсуждаемой статьи
>//,однако такое положение дел есть продукт империализма – монополистической стадии капитализма, до начала которой на момент написания Марксом обсуждаемой статьи оставалось несколько десятилетий и построение теорий империализма и зависимости стало уделом марксистов уже 20-го века начиная с Ленина.//
>Вот именно. Тем более непонятно тогда, почему даже ошибки Маркса должны отстаиваться. Я говорю не о вас конкретно.
О каких ошибках Вы говорите? О том что Маркс не открыл империализм когда его еще в природе не существовало? Да это еще хлеще будет чем утверждать, что уравнение Шредингера де ошибочно, потому как не учитывает релятивистских поправок – это глупость полная – без нерелятивистской квантовой механики не возникла бы квантовая теория поля, но у физиков начала 20-го хоть были релятивистские объекты перед глазами, а объекта, теорию которого Вы предлагаете Марксу создать тогда еще просто не существовало.
>Например, указывают расистские черты некоторых высказываний Маркса - тут же марксисты начинают "воевать" с теми, кто это сделал, а между тем редкий европейский мыслитель ХIX века избежал расизма в отдельных пунктах.
Ничего удивительного, ведь это манипуляция - расистских черт в высказываниях Маркса нет вообще, иначе он бы писал не о будущем развитии индии вследствие постройки железных дорого, а том что строй там дороги или не строй индусы все равно по природе своей непрогрессивны и малоподвижны, потому пускай европейские колонизаторы пожинают плоды железнодорожного транспорта, а индусы пусть борются с природой под мудрым руководством белого человека. Маркс ничего подобного не писал и это его концепции истризма резко противоречит, а Вы пытаетесь сделать вид что писал ведь «редкий европейский мыслитель ХIX века избежал расизма в отдельных пунктах» - мол «ну просим Маркса…» «все писали и Маркс писал» … вот только Маркс действительно редкий европейский мыслитель и не только 19 века и не только европейский.
>>>Теперь вывод - Маркс неверно оценивал результаты британского владычества, его суть и последствия.
>
>>Это вывод неверен - Маркс верно ухватил главные противоречия колониализма, хотя реальность оказалась сложнее полилогичнее, чем представлялось в той газетной статье, однако современной полилогичное видение взаимодействия социальных организмов корнями своими восходит именно к ней.
>
>Скажем так, многие из тех кто развивал марксизм в России, взяли в нем только "ядро", только методы и приемы и отбросили европоцентризм совсем. При этом им пришлось "почистить" и самого Маркса - убрать расистские и европоцентристские места.
Да не нужно было ничего «чистить» - логика логики, логика развития теории и логика сути дела не совпадают с логикой языка, они самостоятельны и потому при каждом шаге развития теории происходит её очищение от языковых аберраций – развиваются методы, модели, система категорий, а не язык изложения, а весь этот марксов евроцентризм, который можно у Маркса наскрести ограничен только лишь этой самой логикой языка.
>Худо было в том, что Маркса сделали живым богом, классиком (вульгарные марксисты) и ссылались на него некритически, что приводило и приводит только к деградации (как марксизма, так и вообще умения логически мыслить).
Опять манипуляция в стиле – «покайтесь за репресии» и даже хуже – Вы пытаетесь прошлое прицепить к настоящему в котором Маркса некритически цитируют солидаристы мефисскогг толка, а вот марксисты вынуждены им каждый раз разъяснять современное положение дел.
>То же самое происходит и если отрицать Маркса огульно и совсем не признавать вещей, которые не являются его монополией. Так, Ю. Семенов прекрасно показал, что ни "классы", ни роль экономического и научно-технического факторов в развитии общества, ни понятие о прогрессивности революции и т.д. и т.п. - не является монополией Маркса и марксизма.
Искажаете Семенова – Маркс конечно же стоит на плечах гигантов как и каждый крупный мыслитель и до Маркса и после, однако материалистическое понимание истории это не просто набор ранее придуманных положений, как микропроцессор не просто набор транзисторов, оно системно и его элементы обретают совсем другой, более содержательный смысл чем в учениях его предшественников – историзм Маркса это больше чем историзм Гегеля, материализм не такой как у Фейербаха, и коммунизм это совсем не внеисторичный город солнца Кампанеллы .
>>>Это было связано прежде всего с его европоцентризмом, который мешал его объективности в этом вопросе. Не сравнить с Лениным.
>
>>А Вы сравните – с «Развитием капитализма в России», с последними работами, где Ленин призывает учиться у буржуазного запада культуре производства и управления. Что Ленина тоже в европоцентристы запишите?
>
>Культуре производства и управления и евразиец П.Н. Савицкий у Запада призывал учиться. ПРи этом они совершенно отбрасывали европоцентризм, который является типом мировоззрения, а не взглядом на науку и технику. Евразийцы прямо писали, что развитие науки и техники интернационально и обмен информацией в этой сфере - никак не мешает развитию самобытной культуры.
Ну и замечательно – что тогда Маркса европоцентризмом и русофобий попрекать? Или хотите доказать что интернационализм науки открыли евразийцы?
>//А потом и Сталина, ленинскую программу осуществившего?//
>Мимо. См. выше.
>//И с кем и с чем после этого останетесь? С московским царством в качестве идеала?//
>Московское царство - это не единственный идеал. Законченный идеал - это СССР+Московское царство в период его расцвета, а не Смуты. Вы должны были внимательно читать анкету, там у меня есть ответ 020 (советский период).
Да, действительно – 020 в вашем ответе я не заметил, видимо сказалось неудобство восприятия чистого цифрового шифра без пояснений, так что мои Вам извинения.