>>Можно. Но не нужно. Невероятно, чтобы у человечества были единые разумные свойства, одинаковые эмоции, одинаковая способность к обучению и воспитанию (у всех народов) и не было бы ядра нравственности. Да, нравственность действительно не бывает изначальной, она возникает в социуме. Но почему-то у всех социумов есть значительные совпадения этой нравственности.
>Мало ли что кажется невероятным, однако нравственность вырабатывается именно в социуме.
Даже если она там вырабаетывается, как вы объясните то, что она почти везде одинакова? Общими условиями жизни?
>>Нравственность есть там, где есть разум, то есть различение должного и недолжного, хорошего и дурного, доброго и злого.
>Про должное и не должное, согласен, именно условия должности и не должности определяют мораль, но вот про добро и зло не очень… Поясню, понятие Добра и Зла было заимствовано Евреями из Зароастризма ,где одним из ключевых моментов было дуальность и антагонизм между двумя независящими и абсолютными сущностями Добром и Злом. У Евреев, в целом на этот счет были совсем другие взгляды, грубовато это выглядит так: Мир в целом Добрый, Бог милостив, но человек наивен и совершает ошибки (грехи). Т.е. грех изначально живет в человеке, и он не антагонистично противопоставлен Добру а является его неотъемлемой сущностью.
...из Зороастризма. То, что вы излагаете есть точка зрения прежде всего евреев. У христиан точка зрения другая, принимая термины добро и зло, они определяют грех и зло как следствие злой воли, но зла на деле нет, оно "из несущих".
>>Общая же нравственность Homo проявляется в ряде нравственных правил и норм без которых невозможно существование в обществе.
>Не согласен, никак не это доказано. Существуют моральные системы, где заповеди не убий и не укради, существуют только внутри социума, а во вне они не распространяются.
Так речь о моральных нормах существующих внутри социума. Мы пока не говорили об универсальной направленности нравственности, а только о самой нравственности.
//И кстати соблюдение норм не убий, не укради, внутри этого социума регулируется жестокостью наказания.//
Вы считаете, что нравственность с наказанием никак не соотноситься?
>>Как пример могу взять норму законнорожденности, которая существовала в 80% из взятых в выборку 862 человеческих обществ (от примитивных до современных).
>Законнорожденность играла роль в основном в имущественных отношениях, к морали она имела малое отношение. Яркий пример это герцог Ангулемский, незаконнорожденный сын короля Карла IX, кстати маршал Франции, незаконнорожденность не позволила ему взойти на престол (правда по утверждениям современников он к этому был равнодушен).
А морально она не имела никакого значения?
>>Я так думаю, в эти нормы можно включить - солидарность, запрет на кровосмешение, запрет на убийство, воровство и вообще нарушение закона общины, запрет на клевету и т.д. по списку Декалога. Кстати, и вера в Единого Бога мы находим у всех древних племен. Правда, очень смутную и деистическую, но все же находим.
>Пока люди кочевали они были монотеистами, как только осели обзавелись кучей местных божков, слышал я и такую версию лет этак 14 назад. Солидарность во многом объясняется более естественными причинами, стадом легче мамонта добыть, чаем сделать это в одиночку (хотя последнее не является в целом невозможным, просто трудозатрат больше).
А нам пока неважно, чем объясняется солидарность. Признаете ли вы перечисленное выше как ядро нравственности одинаковое у ВСЕХ народов или нет? Вопрос о происхождении нравственности оставляем в стороне.
>>Да. Доказать со 100% логической точностью то, что было десятки тысяч лет назад нам не удастся.
>Я только не понял, а причем тут несколько десятков тысяч лет назад. Условия эксперимента другие, проверяем наличие общей нравственности, которая должна проявится в любом случае.
Не в любом случае, а при наличие граничных условий.
>>Да, будут, только вы забыли одно условие. Практика жизни должна быть первобытной. Группы должны быть поставлены в те же условия, что и первобытное человечество (после грехопадения). Только в этих условиях у людей будут одинаковые нравственные нормы. А группа с антинравственностью в таких условиях очень быстро погибнет.
>Вот этого я не понял, изоляция от окружения говорит от том, что у групп не должно быть перед глазами других примеров систем морали и нравственности… Так что глубина веков не при чем…
Поясняю - поставить группы в условия, когда от степени нравственности будет зависеть ВЫЖИВАНИЕ группы.
>>Что-то я не понимаю. Вообще, какое значение тут имеет первенство? Первенство внутри Троицы - это вообще субординационизм, то есть ересь.
>Ладно корче тут понимание врятли будет достигнуто, так как трактовки разные, их на самом деле миллион, тем поле приводимая мною трактовка взята скажем так из старообрядческой среды, но они не являются священнослужителями (мало старообрядческих священослужителей). Насчет приводимой Вами трактовки так это стандартное объяснение даваемое РПЦ. Большой палец в двуперстном символизирует как раз то Святой Дух (у моей жены в роду были староверческие священники, и книги сохранились, когда был у ее родни на Украине пролистывал их, правда честно сказать мало, что понял, но мне терпеливо все объясняли).
>>Я знаю это. Только вот священники и епископы у поповцев - это перебежавшие православные священники и епископы.
>Не это епископы и священники, оставшиеся верными старому Канону принятому еще во времена Крещения Руси.
>Староверы считаю наоборот, это «шепоточнные» попы (никонианцы) это как раз «бисовы дети и христопродавцы». Кто прав, для меня лично вопрос?
Вы не правы. Спросите у поповцев, откуда у них иерархия. Достоверно известно, что от епископа перешедшего от никониан в ХIX веке. Это исторический факт, его и они признают. Но признавая факт, надо признать и то, что те, кого рукоположил тот епископ имеют благодать никонианскую, а не староверческую. Следовательно все они "перебежавшие" со времен того епископа (в духовном смысле).
>Кстати интересное наблюдение, староверы очень трепетно относятся к подержанию морали в своей среде, но наплевательски относятся к аморальности никонианцев (что еще от них ждать, они христопродавцы).
Это я знаю.
>>Это означает только то, что поповцы вынужденно признали благодать свящества в "официальной" как они ее именуют Церкви, чтобы не остаться без священства.
>С учетом вышесказанного, как раз то они и являются истинными священниками, а вот в никонианские церкви староверы не ходют, и попов никонианских не признают…
И святых никонианских тоже не признают? А среди никониан и св. Серафим Саровский. Часть староверов записала его в свои (вопреки историческим фактам), часть вообще не понимает, как это могло быть.
>>Тогда, возможно, вы не знаете христианства.
>А причем тут это…
При том, что вы считаете другие религии более сложными и отвечающими духовным запросам человека.
>>Так надо предоставить не только РПЦ защиту, а и другим традиционным конфессиям.
>Как вы это предлогаете сделать в исламе, не забывайте, что там есть вахаббизм, кстати само по себе это течение не такое страшное, как о нем трубят. Они возникло в исламе в XVIII в. в Османской империи, когда палестинские арабы решили побороться за независимость от османов. В результате родилась идеология наипрововернейшего мусульманина с очень говоря жесткой системой морали и нравственности. Но была лазейка стать борцом за веру тогда давались послабления. В целом как любая идея она претерпела искажения при своей реализации. Но в целом на вахаббитов больше наговаривают.
Из всего этого я понял, что ваххабизм легализовать нельзя.
>>Вероятно вы тоже клюнули на удочку неолибералов. Православная Церковь не предлагала вводить никакого Закона Божьего в общеобразовательную школу в качестве общеобязательного предмета. Она предложила ввести "Основы православной культуры" (а не веры) КАК ФАКУЛЬТАТИВ и там, где есть православная или русская среда.
>Нет, я просто знаю факт введения это предмета именно как обязательного не только в школе, но и в ВУЗе в котором работаю. И по этому поводу идет судебное разбирательство в Самаре, инициированное мусульманской общиной.
Что значит как "обязательного"? На него скопом ходить заставляют?
>Далее, а вы представляете как вы в регионах, где есть представители других конфессий, в случае введения в школе такого факультатива будут строится отношения между школьниками, никогда не задумывались? Приятного будет мало, и вопрос в том, кто будет в большинстве, так вот в школе где моя жена работает, можно вывеску вешать «мусульманская школа», боле половины детей там татары-мусульмане, но как Вы говорите есть и русские, и введите в такой школе факультатив.
Ну и что? Что после этого будет?
>Хотите факультатив, делайте воскресную школу и впихивайте в детей что угодно
Только вот незадача - воскресная школа - это дополнительная нагрузка на детей без отдачи, т.к. никто образованием это не назовет. А у мусульман и иудеев есть свои отдельные школы, которые получают лицензии и учат на общеобразовательной основе.
//,почему то остальные конфессии, именно так и поступают, за редким исключением, когда состав школы сугубо однороден и нет иноверцев (в Самаре, например, есть еврейская школа). Почему Вы (не Вы лично, в данном случае) поддерживает разделение детей на своих и чужих.//
Только вы не в курсе, что православным этого делать почему-то не дозволяют. Можно организовать, но госаттестата такая школа выдавать не будет иметь права.
>А я предлагаю не трогать этого вопроса в той форме, в которой предлагает это Игорь, я против становления РПЦ институтом государственной религии, а значит и против введения "Основы православной культуры", в обычной общеобразовательной школе, в каком то ни было виде. Выносите это за школу, или создавайте отдельные Православные гимназии.
