Где согласны, поскипал, но будем считать что это согласие мы зафиксировали, по кругу ходить не будем.
>>У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.
>
>//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией. //
>Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.
Видение в объекте то чего в нем нет, не было и не будет называется заблуждением.
>>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>
>//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//
>Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину.
Хорошо. Я просто уточняю, что христианство здесь ничем не выделяется среди многих других религий идеологий.
>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.
А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет. И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажемтакие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.
>>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
>
>//Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. //
>Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.
Давайте без слишком общих слов – закономерности процесса вполне познаваемы и мы владеем относительной истинной об этих закономерностях – наше знание расширяется, но то, что мы уже узнали по факту не измениться. оно будет лишь переинтерпретировано в свете новых знаний.
>//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//
>Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.
А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
>
>//Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами. //
>По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?
Мы это тоже обсуждали – посткапталистическая форма отчуждения совпадает с капитализмом в силу универсальности последнего.
>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>
>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»
>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>
>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.
>>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
>
>//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //
>Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?
Если номенклатура начинает принимать решения сама из себя, а не из раскрытия интересов пролетариата, трудящихся то да. Происходит фашизация социализма перерождение в «мир легкой жизни и легкой смерти»
>//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//
>Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.
Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.
>>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.
>
>//И что, приложилось? //
>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
Только пока общины не стал обществом.
>А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего –
И вот тут то объективные законы истории сработали. Так что на деле христианство лишь благословило феодализм.
>даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.
К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем0 как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.
>>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
>
>//Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так. //
>У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.
А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.
>//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//
>Оставлю метафору в покое.
Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//
>
>>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
>
>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.
>
>//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//
>Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров.
Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».
Вы вначале доказательства этого представьте, а потом мы будем опровергать. Пока не засчитывается
>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>
>//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//
>Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п.
А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?
>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.
>
>В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».
Значит «раздавить гадину». И вообще я не об этом, а о том, что ваша модель гибели общества от безрелигиозности не соответствует реальности.
>>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
>
>//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//
>Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается.
Вы удивитесь. но я таки скажу. Да Птолемей и Коперник еще не были учеными в современном смысле этого слова –их знания было донаучными или в лучшем случае преднаучными. Даже Ньютон еще не был ученым, хотя много сделал для становления науки. Современную позитивную науку надо отсчитывать с Лагранжа. с гумбольтова университете. с борьбой за строгость в анализе. предпринятой Вейерштрассом и т.д. .т.е с конца 18.начала 19 века. именно с этого момента у науки появляются свойства описанные в прошлом сообщении –свойство расширенно воспроизводить знания на основе самого себя (при этом наука встречается с такой же саморазвивающейся технологией). Период же от основания королевского общества до основания гумбольтова университета следует считать преднаучным –еще не-наука формировала основы науки, научного метода. До первых академий знание еще было ненаучным, хотя оно было определенные зачатки научности тогда имелись благодаря этим зачаткам были осуществлены первые научные открытия, но в целом науки еще не было – тот же Тихо Браге гороскопы составлял. а не изучал законы движения небесных тел.
>Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона.
Не слишком ли самоуверенно. Дарвин –ньютон биологии, сам еще не ученый но с него началась наука.
>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.
Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>//Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство. //
>Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.
Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом
>>Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась.
>
>Отдает богохульственным садизмом.
>Нет, в данном случае просто констатация факта.
Ладно, оставим это.
>>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.
>
>//Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие. //
>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в матер новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет, творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )
>>Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.
>
>//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //
>А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности?
А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития
>>1) Что атеисту недоступно спасение.
>
>//А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам. //
>Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил).
Ну так как же можно знать Бога –это каждому персональное откровение нужно.
>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.
Re: Атеизм и... - Scavenger27.12.2006 15:31:22 (16, 31246 b)
Re: Атеизм и... - Михайлов А.28.12.2006 01:37:29 (13, 41793 b)
