>>>//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией. //
>>
>>>Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.
>
>>Видение в объекте то чего в нем нет, не было и не будет называется заблуждением.
>
>Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.
Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.
>>>>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>>>
>>>//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//
>
>>>Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину.
>
>>Хорошо. Я просто уточняю, что христианство здесь ничем не выделяется среди многих других религий или идеологий.
>
>Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.
Христианская любовь к врагу – формула преодоления эгостадности и прекращения дурной бесконечности конфликтов. Да до христианства, а точнее в эпоху рабовладельческого способа производства человек видел в представителе другого социора не человека, а говорящую вещь. Феодализм под флагом христианства покончил с рабовладением. Однако на феодализме обобществление не закончилось. Капитализм обобществил пространство производства освободил человека от феодальных оков, социализм обобществил средства производства и освободил человека от эксплуатации. Эндогенная логика развития формаций может быть продолжена и далее, однако на интересует логика экзогенная – социализм впервые преодолевает не эгоизм людей, а эгоизм обществ, последующие же формации наверняка преодолеют даже эгоизм человеческого вида.
>>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.
>
>>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.
>
>Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.
Забавно, Вы, христианин, приводите аргументы от Диавола. нет, всё же дугинизм вреден даже в преодоленном виде – в Ваших словах периодически присутствует привкус гностической ереси. впрочем. ладно это было лирическое отступление, а теперь перейдем к существу дела. ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая не то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен внутренне время как бы дискретно. Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». Модель такого общества предложил Ефремов в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» - общества без инферно, но риск – существенное составляющая личности - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm - здесь приведен отрывок из ЧБ, где Фай Родис поясняет это открытым текстом, да и вообще почтайте.
>//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//
>Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.
Ну это немного не к тому аргумент – я просто сказал. что нет такого утверждение «всякая жизнь должна умереть» -биосфера то бессмертна. А насчет «кладет миллионами» так коммунизм это преодолевает. но не личным бессмертием, а максимальной осмысленностью жизни когда каждый цикл воспроизводства – шаг эволюции воспроизводимого объекта, ведь бесчеловечность биосферы в том и проявляется, что перемалывание тысяч поколений живых существ оплачивает один единственный шажок эволюции, у человека же каждая мысль может быть эволюционным скачком.
>>>>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
>>>
>>>//Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. //
>
>>>Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.
>
>>Давайте без слишком общих слов – закономерности процесса вполне познаваемы и мы владеем относительной истинной об этих закономерностях – наше знание расширяется, но то, что мы уже узнали по факту не измениться. оно будет лишь переинтерпретировано в свете новых знаний.
>
>Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.
А Вы вспомните про 4 инварианта. Они задают 32 классов инвариантности процессов социальной эволюции. Выбор между ними свободен и он то задает цель (служть коммунизму или вредить т.д.). Но в рамках одного класса должно определяется необходимым – надо сроить завод ил нет мы решаем исходя из законов развития технологии, надо воевать ил мириться – исходя из стратегии и т.д.и в этом легко убедиться присмотревшись внимательно к любому процессу принятия решений
>>>//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//
>
>>>Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.
>
>>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>
>Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.
Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практики и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик. в отличи от практики материальной.
>>>>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
>
>>>//Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами. //
>
>>>По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?
>
>>Мы это тоже обсуждали – посткапталистическая форма отчуждения совпадает с капитализмом в силу универсальности последнего.
>
>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?
А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?
>>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>
>>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>
>>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
>
>>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»
>
>Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).
Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете? Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм. а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.
>>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>>
>>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>
>>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>
>>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.
>
>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.
Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.
>>>>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
>
>>>//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //
>
>>>Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?
>
>>Если номенклатура начинает принимать решения сама из себя, а не из раскрытия интересов пролетариата, трудящихся то да. Происходит фашизация социализма перерождение в «мир легкой жизни и легкой смерти»
>
>Ну, это схоластика. На место "пролетариата" можно смело поставить "народа".
Только если весь норд стал пролетариями, ведь КПСС – пролетарская партия.
>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.
Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.
>>>//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//
>>
>>>Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.
>
>>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.
>
>Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образованият тоже будет различаться как и престиж.
Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)
>>>>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.
>
>>>//И что, приложилось? //
>
>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>
>>Только пока общины не стали обществом.
>
>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.
Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.
>>>А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего –
>
>>И вот тут то объективные законы истории сработали. Так что на деле христианство лишь благословило феодализм.
>
>На самом деле христианство не просто благословило феодализм, а способствовало уничтожению рабовладения.
Вот именно рабовладение было преодолено феодализмом, религия была лишь флагом.
>>>даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.
>
>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.
>
>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?
Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике) но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.
>>>>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
>
>>>//Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так. //
>
>>>У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.
>
>>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.
>
>Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.
Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным. Материалистическое объяснение личности и является на сегодняшний момент такой относительной истинной. т.е. пока мы все феномены с требуемой степенью точности умеем воспроизводить.
>>>//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//
>
>>>Оставлю метафору в покое.
>
>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>
>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.
А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.
>>>>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//
>
>>>>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
>
>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>
>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>
>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>
>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.
Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.
>Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.
Уточню что «познается» здесь не нормативное предписание, а позитивный факт.
>>>>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.
>
>>>//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//
>>
>>>Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров.
>
>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>
>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.
Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.
>>>А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».
>
>>Вы вначале доказательства этого представьте, а потом мы будем опровергать. Пока не засчитывается
>
>Доказательств нет,
Так будет вернее.
>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.
А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии.
>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.
Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.
>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.
Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только для вышибания черных мифов о СССР
>>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>>>
>>>//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//
>>
>>>Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п.
>>
>>А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?
>
>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…
Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.
>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>
>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>
>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.
Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хват силы убеждения. чтобы не прибегать к насилию.
>>>>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.
>
>>>В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».
>
>>Значит «раздавить гадину». И вообще я не об этом, а о том, что ваша модель гибели общества от безрелигиозности не соответствует реальности.
>
>Соответствует ли она реальности, сейчас не будем обсуждать. А то придется новую ветку открывать.
Хорошо, не будем, ветку откроете когда созреете, а пока мы ваше утверждение дезавуируем.
>>>>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
>>>
>>>//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//
>
>>>Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается.
>>
>>Вы удивитесь. но я таки скажу. Да Птолемей и Коперник еще не были учеными в современном смысле этого слова –их знания было донаучными или в лучшем случае преднаучными. Даже Ньютон еще не был ученым, хотя много сделал для становления науки. Современную позитивную науку надо отсчитывать с Лагранжа. с гумбольтова университете. с борьбой за строгость в анализе. предпринятой Вейерштрассом и т.д. .т.е с конца 18.начала 19 века. именно с этого момента у науки появляются свойства описанные в прошлом сообщении –свойство расширенно воспроизводить знания на основе самого себя (при этом наука встречается с такой же саморазвивающейся технологией). Период же от основания королевского общества до основания гумбольтова университета следует считать преднаучным –еще не-наука формировала основы науки, научного метода. До первых академий знание еще было ненаучным, хотя оно было определенные зачатки научности тогда имелись благодаря этим зачаткам были осуществлены первые научные открытия, но в целом науки еще не было – тот же Тихо Браге гороскопы составлял. а не изучал законы движения небесных тел.
>
>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.
Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.
>>>Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона.
>>
>>Не слишком ли самоуверенно. Дарвин –ньютон биологии, сам еще не ученый но с него началась наука.
>
>Не с него, а с Кювье и Линнея.
Кювье это аналог Кеплера. Линней – Коперника. Всё же классификация это еще не наука, наука это динамический закон, объяснение механизма явления. Ньютон и Дарвин впервые предложили их в своих областях.
>>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.
>
>>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>
>Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.
Не верно – к антибиотикам приспосабливаются именно бактерии.
>>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>>
>>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>
>Подождем ответа «здешних биологов».
Подождем. хотя мирон свое мнеие в общем то уже высказал. А на Александра не надейтесь – похоже он уже давно не ученый раз так кичиться своей «научность». В любом случае аргументы от него я не приму. поскольку соврет не дорого возьмет.
>>>//Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство. //
>
>>>Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.
>
>>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом
>
>И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…
И поэтому пену реакции смыла волна революции.
>>>>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.
>>>
>>>//Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие. //
>
>>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>
>>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,
>
>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
Это манипуляция словом творчество категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется
>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//
>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.
Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.
>>>//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //
>
>>>А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности?
>
>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>
>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.
Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.
>>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>
>>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.
>
>И ее благополучно забудут.
Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры. В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.
>>>>1) Что атеисту недоступно спасение.
>>>
>>>//А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам. //
>
>>>Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил).
>>
>>Ну так как же можно знать Бога –это каждому персональное откровение нужно.
>
>Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.
Что-то не заметил.
>>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
>
>//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//
>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.
Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.
