>>Даже если она там вырабаетывается, как вы объясните то, что она почти везде одинакова? Общими условиями жизни?
>Это можно объяснить тем фактом, что в стаде легче выжить, а что бы стадо успешно жило надо выработать некие нормы поведения в этом стаде. В одном случае эти нормы берут из Откровения, а другом их разработал Конфуций. В принципе так скорее всего и происходило…
>И общие условия жизни играют не малую роль…
>Но еще одно вы говорите Александр о нормах в среднем, т.е. если усреднять по существующим и существовавшим ранее культурам. Но если брать эту культуру и рассмотреть детально, то на поверку получаем, что системы в целом не сопоставимы.
В целом да. Но надо брать с одной стороны общие человеческие нормы общежития, с другой особенности данного культурного развития.
>Тут есть много философских вопросов, которые в каждой культуре решаются по своему, например одним из ключевых вопрос является определение человека, если Вы даете ему определение, то оно как раз и будет влиять на соблюдение заповедей, надеюсь примеры Вы сами знаете, ну на всякий случай напомню, например, отношение христиан к отлученным от церкви в эпоху Средних веков и вплоть до XVII века.
Католиков, вы имеете в виду? У нас в России отлученных от Церкви не сжигали в массовом порядке.
>>...из Зороастризма. То, что вы излагаете есть точка зрения прежде всего евреев. У христиан точка зрения другая, принимая термины добро и зло, они определяют грех и зло как следствие злой воли, но зла на деле нет, оно "из несущих".
>Добро и Зло вещи относительные, или Вы скажете, что насильное обращение язычников в другую веру есть всегда Добро, а мнение этих самых язычников не учитывается…
Насилие - это всегда зло, какими бы оно благими целями не прикрывалось. Насилием нельзя творить добро, а иначе бы зачем Творец дал человеку свободу воли? Другое дело, что иногда насилие есть МЕНЬШЕЕ зло, чем нечто другое, худшее.
>Есть у меня один пример, к сожалению, я забыл, имя этого церковного иерарха, который свою жизнь посвятил тому, что бы обратить в Православие жителей Чукотки и Аляски. Вот он приводит один пример разрушения нравственности под влиянием усвоенных христианских заповедей.
Посмотрим...
>Поясню, на севере существует тысячелетиями ни где не записанное правило о взаимовыручке, связанное с условиями жизни, предусмотрено, и наказание за несоблюдение этих правил, соблюдаемое, в том числе и православными, увозят такого человека в тундру и оставляют там, если не выберется, то как бы никто на себя греха не брал, а если выберется то будет другим человеком. Так вот суть истории такова, три человека оказались в пургу в тундре один из них церковный иерарх, один «неофит» и один язычник. «Неофит» бросил своих товарищей в тундре и выбрался сам, оправдываясь тем, что «Бог всемилостив и он ему простит». А священнослужителя спасал язычник воспитанный в местной морали.
Это рассказ Лескова. За достоверность вымысла я бы ручаться не стал. Но идея рассказа Лескова в другом - православие перестало спасать, т.к. неофиты едут в города - и что же они видят? Они видят насилие, угнетение, небратское отношение обмирщенных христиан друг к другу и начинают вести себя так же.
>Так что кто оказался морально на более высоком уровне, новообращенный христианин или язычник? Все дело в том, что мораль у первого была разрушена новыми для него идеями и в результате он не стал христианином до конца, он просто выбрал то что для него было выгодно, а язычник благодаря сохранению ранее усвоенной им морали не позволил погибнуть человеку.
Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему. Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста. Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
>>Вы считаете, что нравственность с наказанием никак не соотноситься?
>Нет, я так не считаю, просто существование наказаний свидетельствует косвенно о «не врожденном» характере нравственных норм.
Ладно, врожденные они или нет, но они синхронны у разных народов в разных условиях.
>Хотите интересный пример, правда не христианский?
Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>А нам пока неважно, чем объясняется солидарность. Признаете ли вы перечисленное выше как ядро нравственности одинаковое у ВСЕХ народов или нет? Вопрос о происхождении нравственности оставляем в стороне.
>Даже если я и признаю декларацию таких правил и норм во многих культурах, то при рассмотрении реализации их выясняется, что в целом они не сопоставимы, т.к. опираются на разные исходные понятия.
То есть люди действуют примерно одинаково, но опираются на разные понятия? И это существеннее, чем сходство в их действиях?
>>Поясняю - поставить группы в условия, когда от степени нравственности будет зависеть ВЫЖИВАНИЕ группы.
>Не обязательно, наличие или отсутствие общей нравственности можно проверить ставя проблему выживания, даже в этом случае она должна проявится.
Не понял.
>>Вы не правы. Спросите у поповцев, откуда у них иерархия. Достоверно известно, что от епископа перешедшего от никониан в ХIX веке. Это исторический факт, его и они признают. Но признавая факт, надо признать и то, что те, кого рукоположил тот епископ имеют благодать никонианскую, а не староверческую. Следовательно все они "перебежавшие" со времен того епископа (в духовном смысле).
>У тех самых поповцев с которыми я общался священники существовали в конце XVII века (и до этого кстати тоже, свою родословную эти староверы ведут из Владимирской губернии, и переселились они туда при Петре, во времена самых жестоких их преследований), так, что при чем ту перебежчики XIX века, ми к чему это вообще сказано я не понял.
Священники могут поставляться только епископами.
>>И святых никонианских тоже не признают? А среди никониан и св. Серафим Саровский. Часть староверов записала его в свои (вопреки историческим фактам), часть вообще не понимает, как это могло быть.
>Староверы то тоже разные, так что и мнения между ними бытующие тоже различные. С теми с которыми я сталкивался на Украине, не признают никонианских святых. С теми Казками-староверами, живущими на Сырдарье и Амударье, с которыми мне приходилось сталкивается в детстве вроде бы признавали Серафима Саровского, как святого человека.
Ладно. Оставим этот разговор.
>>При том, что вы считаете другие религии более сложными и отвечающими духовным запросам человека.
>Просто я не сужу о религии с позиции если я православный, то я самый правильный. Другие существующие на земле духовно-религиозные системы не менее жизнеспособны, и никто не доказал их неправильность.
Жизнеспособность и правильность, это разные вещи. Я и Православие - тоже разные вещи. Вы это различаете, не так ли? Если я православный, то я лично могу быть мерзким грешником, а Православие - единой истинной верой. А если вера жизнеспособна, то истинной ее это еще не делает.
>>Из всего этого я понял, что ваххабизм легализовать нельзя.
//То о чем Вы говорите актуально только для Центральной России и Северо-Запдной, в Поволжье это не возможно, есть у нас в Самаре есть Православная Гимназия не способная провести полную комплектацию учебных классов (жена мне тут сообщила недавно о том, что есть такая в Самаре), то конечно введение Основ православной культуры в школе, ведут которые кстати священнослужители и которые де-факто обязательны к посещению всеми, дабы распространить его на большее число жителей и подготовить почву к будущим межконфессионнальным конфликтам (а они будут неизбежно).//
Вообще-то вы слишком уповаете на межконфессиональные конфликты. У православных и мусульман больше точек соприкосновения, чем у православных и атеистов или православных и безверующих гедонистов-агностиков.
//Далее вчера буквально вечером смотрел д./ф. «Юнкера – последние рыцари империи», так вот там показали Новочеркасский кадетский корпус, и брали интервью у одного из кадетов (между прочим после урока «Основ православной культуры»), так вот это кадет воспитан в духе махрового антисоветизма (он говорил о без духовности Ленина, о том что тот последний совершил преступление против России и т.д.), а священнослужитель, который ведет у них данную дисциплину утверждает о наличие у кадетов духовного стержня!//
Это плод чисто умственной манипуляции сознанием. Ленина этот кадет себе воображает мифологическим персонажем вроде Кащея из сказки. Познакомившись с реальным Лениным он либо перестанет быть православным с горя (увы!), либо останется им и сохранит веру.
//Меня это наводит на грустные мысли и в целом опровергает те приводимые Вами (и Вами и Игорем) в том, что церковь защищает советский строй. Некоторые иерархи его возможно защищают, но большинство священнослужителей в своих речах поносят.//
Я не говорил, что современный клир и верующие в целом защищают советский строй. Но советский строй для верующие воплошается в идеалах, а не в лицах, лица же замазаны грязью.
>Именно так, не в школу не в ВУЗ руководство не будет приглашать преподавателя, что бы он читал потоковый предмет 2-3 человекам изъявившим желание посещать данный факультатив, скажу про тот ВУЗ в котором работаю я у нас сняли одну из математических дисциплин (замечу это не гуманитарии, а связисты и программисты в области связи, которым наоборот бы увеличить норму математики и физики, а то рассказываешь им о принципах построение систем связи, а они глазами хлопают, так как электродинамика у них была в столь ужатом виде, что они действительно не понимаю как можно сделать разделение каналов), поэтому студентов не ставят в известность о факультативном характере данного предмета а загоняют всех на проповедь. Я знаю об это не понаслышке, я сам член ученого совета факультета, где нас ознакомили с принятым Ученым Советом ВУЗа решением о введении такого предмета, фактически как обязательного, факультативный его характер даже не обсуждался.
Если это так, то это полный бред. Тогда дела обстоят хуже, чем я предполагал. Важно то, от кого это исходит.
>>Только вот незадача - воскресная школа - это дополнительная нагрузка на детей без отдачи, т.к. никто образованием это не назовет. А у мусульман и иудеев есть свои отдельные школы, которые получают лицензии и учат на общеобразовательной основе.
>Лень всегда находит оправдание, просто Вы не желаете ничего делать, а хотите, что бы государство об этом позаботилось.
Типичный либеральный тезис.
>Между прочим, воскресные школы госсатестатов тоже не выдают, а если это сделано на основе общеобразовательной школы, то там в соответствии с лицензией есть общая федеральная и местная региональная компонента учебной программы. Не надо тут передавать мнение священнослужителей и иерархов церкви, жаждущих получить контроль над образовательным процессом в России и над душами детей (а то паствы не будет).
Понятно.
>Сейчас никто никому ничего не запрещает, просто РПЦ хочет большего чем она обладает, а Вы как верующий ее в этом поддерживаете. Но это ваше право, только почему Вы при этом не считаетесь с правами других и даже поддерживаете их нарушение.
