>> ИМХО незачем сомнения и недоговоренности оставлять. По этому предлагаю не спеша разобраться в проблеме. Тем более, что Вы, на мой взгляд, из верующих наиболее способны как к диалогу, так и к рефлексии. Также добавлю, что мною движет желание защитить православие, правда мое «защитить» сильно отличается от «защитить» верующих, по этому расшифрую – мною движет желание согласовать позиции и избежать конфронтации по линии верующие-неверующие, в которой не будет победителей.
> ... в смысле защиты Православия как чего-то, что полезно защитить "дабы не было войны".
И в этом смысле тоже, но не только.
> Могу также заметить, что, увы, никакой ценности так не защитить. Поскольку в условиях манипуляции сознанием как только идешь на компромисс, так сразу же начинают ворошить именно те самые болезненные темы, которые ты не проговорил и оставил за кадром.
Так надо проговорить.
>>> 1) что атеисту недоступно спасение.
>> В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.
> Да. Атеисту действительно спасение менее доступно. Иначе бы православные не стремились в свою веру обращать других людей, что продиктовано любовью к ним и желанием их спасти.
Собственно это атеистам по барабану. Вопрос в методике проповеди. Не должна она конфронтацию вызывать. А все идет к поляризации мнений вплоть до занятия непримиримых позиций. Взять тот же вопрос со школами и ОПК. Ведь можно пролоббировать введение предмета и заиметь кучу врагов, а можно послушников в пединституты направлять, с тем чтобы они преподавая другие предметы, закладывали основы Православия. Против учителя математики в сане я возражать бы не стал, против ОПК вместо математики буду и очень сильно.
>>> 2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.
>> Тогда совсем не понятно, что же такое эта «чистота»? Точнее мне то с т.з. культурного релятивизма понятно, но вот как Вы сможете ее определить – теряюсь в догадках.;)
> В данном случае я не говорил о близости спасения. Но если поставить вопрос таким образом и вы его ставите сейчас, то опять-таки да. Да, верующему ЛЕГЧЕ спастить. Но ТОГДА я честно этого не имел в виду, сосредоточившись на другом.
Т.е. «чистота» эта все-таки близость к спасению? И соответственно христианину практически (по делам) легче спастись, именно и только потому, что он знает методику как быть «чище», т.е. знает что делать? Я верно Вашу позицию передал?
>> Беда с вами - верующими, опять это «ниже» проскакивает, да еще и объективное. Извините, но это логический ляп. Если истинность христианства принимается на веру, то ни о какой объективности речи быть не может.
> Почему ТОЛЬКО на веру? Христианство может быть и разумом тоже исследовано.
Ну, так вера это тоже функция разума. Но в данном случае Вы некорректно употребили термин «исследование». Все-таки исследование предполагает наличие как объекта исследования, так и независимого субъекта. В данном случаи корректно было бы сказать что христианство может быть осознано, прочувствовано и т.п. Но это не может быть доказательством его объективной истинности. В общем говоря о христианстве Вам вообще нельзя употреблять термин «объективно» ( независимо от человеческого восприятия и мнения) в данном случаи адекватен термин «абсолютно», но с абсолютизацией куча других проблем повылазит.
> И тогда мы увидим, что другие религии многие запросы человека оставляют в стороне вообще им не давая удовлетворения и не говоря ни "да", ни "нет.
Стоп. «Человека вообще» или конкретного человека, который всегда является представителем конкретной культуры и обладает конкретной номенклатурой запросов? А то у меня ощущение, что Вы свои христианские или мои постхристианские запросы проецируете на представителей других культур у которых таких запросов зачастую просто нет.
> Вообще, в христианстве больше всего "сверхестественного", тогда как другие религии могли быть просто изобретены человеческим разумом. Иными словами - ищещь истинную религию - ищи парадоксальную, где истины усвоить труднее для разума (это признак, что не человеческий разум их выдумал). Есть и другие признаки.
Вообще это Ваше «вообще» является таковым только с Вашей же колокольни. Я же со своей никакой особой парадоксальности не вижу.
> Если же вы думаете, что религиозная вера всегда слепа и разум тут ни при чем, то можно только посочувствовать.
Путаете разум и рациональность. Естественно что верят разумом, а слепа – это значит не авторефлексивна, т.е. в принципе не может проанализировать себя.
> Вера она рождается уже от жизни во Христе, а выбирает то как человек религию, как к ней приходит? Неужто ВОВСЕ без участия разума?
Конечно разумом. Но целиком «погружаясь» в веру человек лишает себя развития как мыслителя.
> Если бы религия ничего не давала человеческому разуму, она бы не была самым устойчивым социальным институтом.
Религия не институт, а форма сознания. Да и на счет устойчивости Вы не правы. Ничего особенного по сравнению с другими формами. Да родилась, да распространялась, да переживала кризисы и новые волны распространения. В чем отличие от других форм?
> //Кстати, с моей позиции культурного релятивизма здесь все логично.//
> Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?
Если «слепота веры» – это субъективный отказ от самоанализа, в том случаи, когда самоанализ объективно возможен, то да.
> //Есть культура, которая считает, что ее представления наиболее адекватны, а так как эта культура и живет этими представлениями, то они и реально для нее более адекватны. Но только для нее, т.е. для ее представителей.//
> Только вот мировые религии - транскультурны, принадлежат сразу нескольким культурам. Ислам считается порождением арабской культуры, но принадлежит и тюркской и монгольской и персидской культурам. Христианство принадлежит западноевропейской, латиноамериканской, русской-евразийской и другим культурам (вы можете сказать, что оно расколото на конфессии). Но тогда смотрите - только католичество принадлежит сразу 3 культурным типам - западноевропейскому, латиноамериканскому и протоафриканскому. Православие не только русско-евразийской, но и примыкающей к ней восточнославянской, а также отчасти западноевропейской (через восточнославянские народы, греческую и финнскую культуры). Даже язычество как религиозность нельзя считать принадлежностью одной культуры, но только ее формы можно считать своими. Я думаю - хватит доказательств.
И что Вы здесь доказали? Что культура не исчерпывается религией? Так это и так очевидно. Что религия существует сама по себе, а не только как подмножество отдельных реальных культур? Так это не верно. Тут эксперимент доказывающий невозможность существования религии вне культур очень легко представить. Что реальные культуры можно мысленно сгруппировать в суперкультуры по религиозному признаку? Так это опять же очевидно. Не понимаю как эти Ваши аргументы оппонируют моему тезису.
> Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.
Совсем не понимаю. Почему нельзя объяснить? Просто с этой т.з. обращения рассматриваются либо как внутренние мутации, либо как заимствования смысловых структур. Другой вопрос, что с точки зрения теории некорректно выносить ценностные суждения о заимствованных структурах, а можно лишь делать выводы об их комплементарности, сводимости и т.п.
> //Соответственно, представления в рамках других культур воспринимаются как менее адекватные, но в силу смысловых сходств с первой культурой могут рассматриваться и как уважаемые.//
> Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры.
А фермент не может быть элементом?
> Она может рождаться в одной культуре, но почти всегда выходить за ее рамки и движется по своим законам.
Да, по законам заимствования и мутации смысловых структур в ходе практической деятельности.
> Религия не подчинена культурному релятивизму или не вполне ему подчинена, т.к. одна религиозная система может в принципе входить в разные культуры и ТАМ по-своему преломляться.
Опять не понимаю! Культурный релятивизм – это способ абстрагирования от субъективных ценностных суждений при научном анализе. В первую очередь способ абстрагироваться от всяких центризмов. Конечно, религия как объект анализа не подчинена способу осуществления этого самого анализа.
> Как и любая система идей, кстати. Идеология марксизма могла возникнув в европейской культуре шагнуть в русско-евразийскую, там претерпеть мутацию и прожить там какое-то время. Европейский капитализм как система приемов и навыков хозяйствования с определенной ментальностью мог шагнуть в японскую культуру и модернизировать ее без разрушения. Культуры - это не замкнутые миры, они постоянно обмениваются друг с другом разными вещами - идеями, технологиями, типами хозяйствования. Иначе культурное развитие было бы невозможно.
Все правильно.
> //Лично я так на православие и смотрю, но при этом у меня есть возможность отреффлексировать кажущуюся неадекватность православных и преодолеть ее, т.е. мысленно поднять православных на туже нравственную «высоту», на которой я вижу себя.//
> Если я правильно вас понял, то вы считаете неадекватность православных частью вашей собственной адекватности. То же самое и со мной. Только в этом случае вы можете мысленно поднимать православных на вашу собственную высоту. Если считаете, что они – ниже. Иначе сама эта мыслительная операция не имеет смысла.
Ну конечно все дети по жизни и взрослые в быту считают носителей другой культуры неадекватными, а попросту - в разной степени чудными. Проблема в том что такой подход ничего не дает для анализа и понимания, а также весьма способствует конфронтации, а потому надо от него абстрагироваться. А если культура не позволяет абстрагироваться, то соответствующие блоки надо менять, и не важно каким центризмом (евро или православным) эти блоки представлены.
> //Т.е. релятивизм дает мне возможность абстрагироваться от своей культуры, заглянуть в иную и таким образом попытаться посмотреть объективно. Ваша же позиция с абсолютизацией так и остается в рамках культурного субъективизма.//
> Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур.
Универсальные – это значит одинаковым образом может использоваться любыми реальными людьми. Ни одна религия такой способностью не обладает.
> Как часть культуры религия неподсудна никакому суждению, но как универсальная, свободно "кочующая" между культурными мирами система мифов и символов она может быть оценена.
Кем? Человеком вообще? Человеком представителем конкретной культуры? Наукой? По каким критериям.
> // А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно.//
> Как раз можно. Если эта аксиоматика включена в твою проблематику,
А если нет? Вот мне пофигу на спасение, т.е. передо мной такой проблемы нет, а для Вас наоборот спасение должно быть приоритетной проблемой. Так как же можно говорить о возможности включения, если для вас абстрагироваться от спасения невозможно? Т.е. Ваше «если» по жизни является исключением, а не правилом.
> т.е. если твоя религия ответила на запросы других религиозных исканий и по-своему их удовлетворила.
И это тоже невозможно. Ваша религия максимум может выбрать из запросов только те, которые отвечают (подобны) ее проблематике, а все остальные поскипать как несущественные. Понятно, что для вас - не абстрагировавшегося от своей культуры, ваша же культура лучше всех ответит как на ваши же запросы, так и на запросы из других культур которые вы же в соответствии со своими же критериями и отобрали. Проще говоря, для Вас при таком подходе все будет о’кей, и останется лишь недоумение почему представители других культур смотрят на вас как на придурка или на злобного вражину.
> //А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//
> Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно.
Можно. Но только с позиции релятивизма. Но с этой же позиции можно смотреть и на свою аксиоматику.
> Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.
Запросто. Но такие противоречия можно обнаружить и у себя. Но вот только для вас это табу, нарушение которого якобы является изменой вере, а на деле это табу просто убивает в вас ученых.
>> Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)
> Да, но он тогда не поймет христианина. Поскольку христианин в своей деятельности не исходит из общественной полезности. А христианин поймет Матросова, т.к. Матросов не может не исходить в своем подвиге из общечеловеческого чувства преданности Родине, семье и т.д.
:))) Тогда опять продолжу. Христианин будет думать, что понял Матросова из христианских представлений об «общечеловеческих чувствах преданности Родине» (которые завязаны на спасение души), а Матросов то исходил из общественной полезности «общечеловеческих чувствах преданности Родине».
>> Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.
> Что значит способ миропонимания с помощью сущностей?
Чтобы человек думал, ему необходимы смыслы которыми он думает, часть этих смыслов (те из них, что поставлены в соответствие явлениям реального мира с кажущимися неизменными свойствами) называются сущностями. Так как реальные объекты неизменными свойствами не обладают (в силу того что практически мы постоянно узнаем о все новых и новых свойствах), то сущностями люди объявили некие абсолютые идеи о реальности. Хранилищем этих идей считают то небытие, то Бога, в общем нечто трансцендентное. Что, однако, не мешает использовать эти сущности для миропонимания, т.е. для того чтобы ими мыслить.
>>> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.
>> Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?
> Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.
Это Вы его не поняли. Независимо - это не фактически, а познавательно. Т.е. с т.з. религиозного миропонимания Вы не сможете познать мораль настолько, чтобы прогнозировать ее развитие. Особенно это касается морали других культур.
> Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.
Так а я о чем? Конечно нельзя. Вот и незачем «высоту» своей религии рационально объяснять. Рулетка - это и есть символ неуместного рационального подхода к ценностным вещам.
>> Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать!
> Но если там нет этих высот? Просто нет? Не могу я проникнуться высотой ислама, вернее могу, но для этого мне надо спуститься чуть ниже. Мне надо будет отказаться от многого, что я знал в христианстве ничего не приобретая взамен. Мне нужно признать, что Бог не требует от верующего моральных совершенств, что есть не 10, а 5 заповедей, что вечной жизни нет, а есть рай с плотскими удовольствиями в нем, что есть 5 столпов и 5 правил жизни, а не 10 заповедей Моисея и 2 Христа, что ... (продолжить можно список).
Можно. Но если они там есть? Просто есть? Что если Вы упустили важные блоки в проблематике мусульман, которые им таки лично Богом в откровении указаны. В аду гореть будите? ;) Или мусульман туда мысленно отправите (смягчая совесть тем, что де они таки могут раскаяться или там, что «малая вера таки лучше чем никакая» и может быть Бог учтет их незнание)?
> //И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.//
> Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный.
Я бы добавил что еще и материалистический.;) Т.е. я не могу утверждать что истина находится во всех исповеданиях, потому что истинна для меня научная категория, а науки в исповеданиях нет.
> Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.
Ну, терпимее меня он не будет.;) Да и буддист ему всяко фору даст. А вот что верить не сможет - вполне может быть. Потому РПЦ по поводу экуменизма на дыбы и встает. Но Вы прикиньте последствия такой политики в отношении материалистического экуменизма. Ведь по сути это будет означать запрет культорологии, социологии, антропологии и прочих логий. Так в борьбе против такого мракобесия я и с либералами на союз пойду.
> То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует.
Принципиальная универсальная необоснованность ценности вне науки – это факт.
> Меня она пугает, т.к. с этой точки зрения логичен только один переход - все эти ценности долой!
Почему?
> Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно".
Как это не дают, если с помощью их мы мыслим.
> И до этого "ДОЛОЙ!" уже дошли либеральные экуменисты и сторонники диалога религий. Они уже признали значимость и истинность ВСЕХ вер, сделав их таким образом все неистинными.
Я вон с осознанием относительности истин живу и ничего. Более того, ваша альтернатива – религиозная война сначала на идеологическом фронте. Этого Вы не боитесь?
> Но те нравственные максимы который он строит бессмысленны без религиозного их обоснования. Чем обосновывается более высокая моральность пролетариата по сравнению с другими классами и почему он в свою очередь не будет эксплуатировать остальных? А ничем - религиозной ценностью труда, вот и все. Никакой материалистический довод вообще не приводиться. Почему труд освобождает?
Ну знаете, по этому «почему» горы литературы исписано. Если вкратце, то потому что труд это воспроизводство реальной жизни. Т.е. без него жизнь не будет воспроизводится и кончиться. А вот что жизнь есть благо – действительно иррациональная ценность. Но Бог для ее обоснования не обязателен.
>> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
> Так "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться.
О Господи! Ну как же не объясняет? Да Вы как будто того же Салинза («не я» - это «я» но со стороны) не читали! С одной стороны люди хотят жить, а с другой не рассматривают себя как чистых индивидов, т.е. хотят чтобы и мир жил. Все. В рамках культрологии, социологии, когнитивной психологии и т.д. из этого выводится любая нравственность. А если не хотят жить или считают себя неделимыми - то любая безнравственность.
> Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.
Нет, я их признал несравнимыми. Равноценными они могут быть только в единой системе ценностей, а они существуют в разных. Просто Вы с т.з. религиозной абсолютизации ценностей этого себе представить не можете и тем самым становитесь неадекватны реальности.
>> Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)
> Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.
Да, считаю, но исключительно «иным» - практикой, а не разумом. С разумом то в Православии проблем нет. Вот только «чистого» разума вне материи в природе не замечено. А Вы свои аргументы подаете от лица такого «чистого» разума, или как сказал Михайлов «оперируете чистыми сущностями».
>>> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.
>> Почему?! :О Поясните логику такого вывода.
> Потому, что все религии и культуры равноценны и есть замкнутые миры (если бы они взаимодействовали и развивались, то не было бы их равноценности, они бы быстро выстроились в иерархическую цепь).
А место в иерархии опять же со своей православной колокольни определять будите?;) А так да, выстроились. Наверху иерархии те которые и сейчас существуют и развиваются, в середине - те, которые отмирают, а внизу те которые только в письменных источниках и остались. ИМХО в реальности сегодняшние верующие православие активно в небытие отправляют.
>>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
>> Ну ведь так оно и есть. По факту.
> Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.
Боюсь что различные религиозные интерпретации этих фактов интересны только в рамках этого же религиозного сознания и ничего не дают науке. Вам то самому интересно как китайцы интерпретируют, к примеру, святое причастие?
>>> Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память".
>> Зачем?:О Понять их логику и психологию – да, научная задача увеличивающая базу научного знания. Но возрождать то зачем?! Неужели чтобы уважать память Ясона надо его обязательно возродить?;)
> Ну да, меня слегка "занесло". Но в принципе так уже происходит. Например, возрождают культуру древних индейцев.
Ну и пусть. Только причем тут мое НАДО? Или это только у православных возрождать христианскую культуру объективно НАДО, а у всех остальных так себе – бред больного воображения.?;) Ну так с моей т.з. и Ваше надо имеет вес не объективно вообще, а только потому, что оно именно Ваше - запрос моего ближнего, т.е. принимает объективность через признание за Вами субъектности. Ну при этом я согласен эту субъектность признавать пока есть надежда что Вы признаете мою. Кстати, потому и мое недовольство от «урезание» атеистов в вопросах «спасения».
>> Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.
> Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.
Да это то нам как раз по большому счету по барабану, благо наше сознание с вашим генетически связанно, а значит для вас мы всяко будем лучше многих. Для нас неприемлем сам факт отхода от рационального анализа. И опять же отход – это ваше дело, но он не совместим как с научной позицией вообще, так и с позициями различных форумных фракций претендующих на научный подход. А кроме того уже звучали призывы и наших детей тоже отказу от рациональности учить. Вот и получается, что с такими неотрефлексированными заявлениями вы автоматом переноситесь в стан противников с тыла (с фронта то все равно либералы).
> //Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести.//
> Какую схему? Вы ее не предложили? Если считать, что все религии одинаково истинны - это отказ от веры в свою. Считать, что все пути одинаково ведут к спасению и счастью человечества - это тоже отказ от веры.
> Как вы предлагаете этого избежать?
Требование моей схемы - вообще не оценивать истинность по ценностным критериям при научном анализе либо не претендовать на научный анализ.
> //Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».//
> Так вы думаете, что сдав бабушку в "дом престарелых" вы обеспечите ее всем?
В «доме престарелых» бабушка была в годы Советской власти. Я вот теперь сильно опасаюсь, как бы за это время у старушки окончательно крыша не поехала.
> Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность.
Ваша бабушка для Вас отживший материал?
> Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.
Почему? Если речь идет о любви, то я люблю свою бабушку, ну а если о рациональном подходе, то все бабушки равноценны. Где Вы проблему то видите? Почему нельзя разделить любовь и рациональность?
>> Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.
> При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.
;)) Примерно так. Вы правильно считаете, что Ваша мама очень хорошая, но если она на автомобиле переехала человека и за это ее надо посадить, то нефига на судмедэксперта с дубьем лезть, он же не считает вашу маму плохой, а всего лишь установил, что она сидела за рулем. Остается только выяснить, если не дай Бог подобное несчастье случится Вы маму разлюбите или будите считать судмедэксперта клеветником? ;)
>>> Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера.
>> Да, но является ли она несовместимой с анализом?
> Если вера является совместимой с анализом, то человек - уже верующий в полном смысле этого слова. Но если человек одновременно верит и в Православие как богооткровенную истину и в Православие как плод деяний человеческой культуры, то эта "двойственность истины" не может быть им удержана. Рано или поздно это войдет в противоречие. Я вижу людей, которые вообще на почве решения проблемы, обсуждаемой здесь, впали в другую крайность: "Православие, православие, православие или смерть!" (Ниткин, Ива, А.Б. и т.д.). Я вижу и других, подобных вам, которые говорят, что можно анализировать все и как угодно, т.к. десакрализация в ходе анализа невозможна. А я утверждаю, что с анализом надо быть поосторожнее, что десакрализация тут возможна.
Гы! Примерно тоже самое недавно я говорил Михайлову. Но тут меня другой момент настораживает. А не следует ли из вашего тезиса, что если верующий не способен на объективный анализ, то он и не верующий в полном смысле? Не прячете ли вы за отказом от рациональности недостаток веры?
>>> Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.
>> Любая вера и любовь слепа. Но ведь культурный релятивизм, атеизм или научный подход это не цель, а средство. Т.с. средство любить свое но при этом не унижать чужое.
> Атеизм это система ценностей, а не средство.
С чего бы это? Именно средство познания, в т.ч. и феномена морали и ценностей. Но ценности из него не выводятся. Для меня жизнь благо не потому что я в Бога не верю.
> Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.
Если человек любит маму, то он не может рационально вправить ей руку при вывихе или признать что мама совершила ДТП?
>> Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?
> Суть эта такова - твоя религиозная традиция истинна, т.к. позволяет тебе понять другого и выстроить для другого ряд его культурных предпочтений не унижая его, а возвышая. Для атеиста, в русской культуре воспитанного требуется только уважение к Православию как к реликвии, а для православного требуется полное осознание и позиции атеиста и своей собственной позиции как более полной и верной, но не антагонистической, а включающей в себя позицию русского атеиста как частное.
Ну и как Вы включите мою позицию против введения ОПК в свою «как частное»? Как я смогу уважать отказ от научного подхода к анализу культур?
>>> >> Понятно. «Спасение» здесь снимаю. Но тогда Ваш тезис о «высоте» опять сводится к «маме» и нежеланию ее анализировать, чтобы не разлюбить.
> Анализировать как раз можно. И нужно. Но анализируя не забывать, что истина одна
Так я с этим в корне не согласен.
> и что ценности МОЖНО обосновать рациональным путем, но нельзя ПЕРЕДАТЬ рациональным путем.
Да и с этим тоже. Т.к. можно рационально воспользоваться нерациональными путями передачи ценностей.
>> Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остаються недоступными как раз для православных.
> Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать.
С чего бы это? Два раза Церковь участвовала в крахе, может как раз она и виновата.
> Безрелигиозному, светскому государству, каким является Россия самое разумное – не лезть в религиозные и церковные вопросы и по мере сил сотрудничать с традиционными конфессиями в то же время жестко пресекая их попытки главенствовать в политической сфере. Вот здесь согласен. С религиозным сознанием можно любить, а не рулить. Так что, не пускаем верующих во власть? Точнее пускаем только верующих «в полном смысле слова», которые не бояться потерять веру в процессе анализа и рулежки? ;)
>>> Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.
>> Ясно. Другие «мамы» тоже хорошие. Ну и на том спасибо.;)
> Это просто значит, что если другие традиции и несут в себе истину вперемежку с заблуждением, то не надо выкорчевывать их заблуждения силой, а то они озлобятся и сами свою же полуистину попрут ногами, с вами сражаясь. Поэтому единственное, что может делать религиозный человек – это мягко убеждать, убеждать и еще раз убеждать. Иногда же и сами заблуждения можно (покрыть молчанием). Как св. Василий Великий поступал в борьбе с пневматомахами, которые отрицали божественность Св. Духа. Он предлагал в общении с пневматомахами пока обходить вопрос о божественности. Но у нас иная ситуация – нам нужно не покрывать все молчанием, а выяснять принципиальные вопросы до конца.
Золотые слова. Это значит, что мы не взрываем храмов и не обзываем верующих мракобесами, а верующие не лезут с религией в науку и не проповедуют пока их об этом не попросят?
>> «Вот то-то» - сказал атеист во мне и уснул, а культурный релятивист продолжает слушать ;)
> Зато христианин может низвергнуться.
Не может за отсутствием оного.
>> Вы не правы, точнее по себе судите.;) Бессмысленным подвиг может представиться лишь «абсолютчику от атеизма», типа Кравченко.
> Но разве вы недавно не приводили именно рай как аргумент?
Приводил, но именно для иллюстрации симметричности аргументов.
>>> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.
>> Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».
> В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет).
Как это нет? Совершил подвиг и вот тебе милость твоя культура (т.е. ты сам но в развернутом виде) дольше проживет.
> Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.
Это просто Вы всех наших глубин нас не понимаете. Мы оптимисты причем вечноживущие.
>> Нет. Не до конца. Перед христианином нет вечного сна.
> А, это. Да, перед христианином нет вечного сна. Но иногда он может почувствовать, что вся эта жизнь его здесь – это сон. И он может понять откуда у атеиста взялся сон и даже пережить это. Ведь когда-то и христианин не существовал. То есть вера в бессмертие у христианина есть, а вот вера в предсуществование души отсутствует. Следовательно и христианин, и атеист начинали одинаково.
Угу с простейших архейской эры.:) Сейчас то мы разные.
>> Да, не до конца. Перед атеистом нет рая или ада.
> Тут я соглашусь. Перед атеистом нет загробной жизни. А следовательно ценность христианского подвига измеряется им по полезности для других.
Причем не утилитарной полезностью.
>>> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.
>> Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).
> Нет. Религия 3-х летнего индивида – это не религиозное чувство.
Я не о том. Чтобы мне это прочувствовать, мне надо отказаться от моего рацио. В принципе можно, но после возврата в рацио нет того восторга. А так как по жизни на подобные вещи смотрю рационально, то и по жизни восторга от того же подвига Христа нет. Зато по жизни от подвига Матросова в восторге.
>>> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?
>> Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?
> Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.
А почему не признать возможность культурной обусловленности и уникального явления. Почему не признать возможность описания тех «рычагов», которыми Бог действует на Земле? Грубо говоря, если молния – это не Божьи стрелы, а электрический разряд, то почему Бог не может в грешников электрическим разрядом бабахнуть.;)
>> Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.
> Да, в принципе это так. Но цивилизации умирают, а другие цивилизации о них забывают. Забыли же мы об этрусках, не знаем даже их языка. Если Россия погибнет, то о Матросове забудут, забыли же об этрусках, а ведь и у них мог быть свой Матросов?
Вот Вы именно сейчас об их матросовых и вспомнили. А говорите забывают. А что меньше помнят, так ничего страшного. Вы вон тоже своих несколько сотен пра-пра-пра-пра-…-бабушек не помните и не знаете, но это же не повод для пессимизма.
