>ИМХО незачем сомнения и недоговоренности оставлять. По этому предлагаю не спеша разобраться в проблеме. Тем более, что Вы, на мой взгляд, из верующих наиболее способны как к диалогу, так и к рефлексии. Также добавлю, что мною движет желание защитить православие, правда мое «защитить» сильно отличается от «защитить» верующих, по этому расшифрую – мною движет желание согласовать позиции и избежать конфронтации по линии верующие-неверующие, в которой не будет победителей.
... в смысле защиты Православия как чего-то, что полезно защитить "дабы не было войны". Могу также заметить, что, увы, никакой ценности так не защитить. Поскольку в условиях манипуляции сознанием как только идешь на компромисс, так сразу же начинают ворошить именно те самые болезненные темы, которые ты не проговорил и оставил за кадром.
>А посему начну с конца.
>> P.S. Отвечать наверное не надо. Вы меня в данном случае не поняли - и не поймете.
>Понять то я вас понимаю, но я рассматриваю проблему глубже, а Вы то как раз и не можете глубже заглянуть, т.е. не понимаете Вы. ИМХО, конечно.
Тогда давайте дальше прояснять позиции друг друга.
>> Одно примите - если я хотя бы раз в жизни способен на честность с вашей точки зрения, то тут я был честен. Ни разу я не помыслил, когда это писал о том, в чем вы меня обвиняете:
>> 1) что атеисту недоступно спасение.
>В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.
Да. Атеисту действительно спасение менее доступно. Иначе бы православные не стремились в свою веру обращать других людей, что продиктовано любовью к ним и желанием их спасти. Но надо учитывать, что нам не все открыто. Мы не знаем например какова "вечность адских мук" и что будет с грешниками после Страшного Суда в смысле длительности этой "вечности" и т.д. Православным нужно "себе внимать", а не думать, что будет с теми, кто вне веры.
>> 2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.
>Тогда совсем не понятно, что же такое эта «чистота»? Точнее мне то с т.з. культурного релятивизма понятно, но вот как Вы сможете ее определить – теряюсь в догадках.;)
В данном случае я не говорил о близости спасения. Но если поставить вопрос таким образом и вы его ставите сейчас, то опять-таки да. Да, верующему ЛЕГЧЕ спастить. Но ТОГДА я честно этого не имел в виду, сосредоточившись на другом.
>> У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.
>Беда с вами - верующими, опять это «ниже» проскакивает, да еще и объективное. Извините, но это логический ляп. Если истинность христианства принимается на веру, то ни о какой объективности речи быть не может.
Почему ТОЛЬКО на веру? Христианство может быть и разумом тоже исследовано. И тогда мы увидим, что другие религии многие запросы человека оставляют в стороне вообще им не давая удовлетворения и не говоря ни "да", ни "нет. Вообще, в христианстве больше всего "сверхестественного", тогда как другие религии могли быть просто изобретены человеческим разумом. Иными словами - ищещь истинную религию - ищи парадоксальную, где истины усвоить труднее для разума (это признак, что не человеческий разум их выдумал). Есть и другие признаки. Если же вы думаете, что религиозная вера всегда слепа и разум тут ни при чем, то можно только посочувствовать. Вера она рождается уже от жизни во Христе, а выбирает то как человек религию, как к ней приходит? Неужто ВОВСЕ без участия разума? Если бы религия ничего не давала человеческому разуму, она бы не была самым устойчивым социальным институтом.
//Кстати, с моей позиции культурного релятивизма здесь все логично.//
Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?
//Есть культура, которая считает, что ее представления наиболее адекватны, а так как эта культура и живет этими представлениями, то они и реально для нее более адекватны. Но только для нее, т.е. для ее представителей.//
Только вот мировые религии - транскультурны, принадлежат сразу нескольким культурам. Ислам считается порождением арабской культуры, но принадлежит и тюркской и монгольской и персидской культурам. Христианство принадлежит западноевропейской, латиноамериканской, русской-евразийской и другим культурам (вы можете сказать, что оно расколото на конфессии). Но тогда смотрите - только католичество принадлежит сразу 3 культурным типам - западноевропейскому, латиноамериканскому и протоафриканскому. Православие не только русско-евразийской, но и примыкающей к ней восточнославянской, а также отчасти западноевропейской (через восточнославянские народы, греческую и финнскую культуры). Даже язычество как религиозность нельзя считать принадлежностью одной культуры, но только ее формы можно считать своими. Я думаю - хватит доказательств. Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.
//Соответственно, представления в рамках других культур воспринимаются как менее адекватные, но в силу смысловых сходств с первой культурой могут рассматриваться и как уважаемые.//
Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры. Она может рождаться в одной культуре, но почти всегда выходить за ее рамки и движеться по своим законам. Религия не подчинена культурному релятивизму или не вполне ему подчинена, т.к. одна религиозная система может в принципе входить в разные культуры и ТАМ по-своему преломляться. Как и любая система идей, кстати. Идеология марксизма могла возникнув в европейской культуре шагнуть в русско-евразийскую, там претерпеть мутацию и прожить там какое-то время. Европейский капитализм как система приемов и навыков хозяйствования с определенной ментальностью мог шагнуть в японскую культуру и модернизировать ее без разрушения. Культуры - это не замкнутые миры, они постоянно обмениваются друг с другом разными вещами - идеями, технологиями, типами хозяйствования. Иначе культурное развитие было бы невозможно.
//Лично я так на православие и смотрю, но при этом у меня есть возможность отреффлексировать кажущуюся неадекватность православных и преодолеть ее, т.е. мысленно поднять православных на туже нравственную «высоту», на которой я вижу себя.//
Если я правильно вас понял, то вы считаете неадекватность православных частью вашей собственной адекватности. То же самое и со мной. Только в этом случае вы можете мысленно поднимать православных на вашу собственную высоту. Если считаете, что они – ниже. Иначе сама эта мыслительная операция не имеет смысла.
//Т.е. релятивизм дает мне возможность абстрагироваться от своей культуры, заглянуть в иную и таким образом попытаться посмотреть объективно. Ваша же позиция с абсолютизацией так и остается в рамках культурного субъективизма.//
Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур. Как часть культуры религия неподсудна никакому суждению, но как универсальная, свободно "кочующая" между культурными мирами система мифов и символов она может быть оценена.
// А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно.//
Как раз можно. Если эта аксиоматика включена в твою проблематику, т.е. если твоя религия ответила на запросы других религиозных исканий и по-своему их удовлетворила.
//А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//
Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно. Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.
>> В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)
Да, но он тогда не поймет христианина. Поскольку христианин в своей деятельности не исходит из общественной полезности. А христианин поймет Матросова, т.к. Матросов не может не исходить в своем подвиге из общечеловеческого чувства преданности Родине, семье и т.д.
>>> Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.
>> Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности.
>Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.
Что значит способ миропонимания с помощью сущностей?
>> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.
>Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?
Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.
>>> Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.
>> Рулетка? Это не рулетка.
>Думаю здесь Вы прекрасно поняли мою метафору, и слегка лукавите.
Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.
>> Перечитайте Евангелие. Там все логично написано. Две заповеди нравственного закона - Возлюби Бога своего всею силой и крепостью своею и возлюби ближнего своего как самого себя. А еще сказано "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". То есть христианин должен уподобиться Богу, не племенному божку, а Нравственному Абсолюту, который любит всех даром, как детей. Более того, если человек наслаждается творимым им на земле добром, тщеславиться им внутренне то на небесах награды за свое добро он не получит: "А милостыню твори так, чтобы левая рука твоя не знала, что делает правая". "Истинно говорю вам - они уже получают награду свою" - это о тех, кто делает добро из желания казаться добрым, из любви к себе.
>Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать!
Но если там нет этих высот? Просто нет? Не могу я проникнуться высотой ислама, вернее могу, но для этого мне надо спуститься чуть ниже. Мне надо будет отказаться от многого, что я знал в христианстве ничего не приобретая взамен. Мне нужно признать, что Бог не требует от верующего моральных совершенств, что есть не 10, а 5 заповедей, что вечной жизни нет, а есть рай с плотскими удовольствиями в нем, что есть 5 столпов и 5 правил жизни, а не 10 заповедей Моисея и 2 Христа, что ... (продолжить можно список).
//И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.//
Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный. Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.
>> //А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//
>> Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
>Конечно! На то и несводимость культурных схем.
То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует. Меня она пугает, т.к. с этой точки зрения логичен только один переход - все эти ценности долой! Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно". И до этого "ДОЛОЙ!" уже дошли либеральные экуменисты и сторонники диалога религий. Они уже признали значимость и истинность ВСЕХ вер, сделав их таким образом все неистинными.
>> Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
>Дудки, он именно атеистический, ведь в нем материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечения трансцендентных сущностей. То, что он появился как развитие христианских и иудаистских представлений не отменяет его атеистичности.
Но те нравственные максимы который он строит бессмысленны без религиозного их обоснования. Чем обосновывается более высокая моральность пролетариата по сравнению с другими классами и почему он в свою очередь не будет эксплуатировать остальных? А ничем - религиозной ценностью труда, вот и все. Никакой материалистический довод вообще не приводиться. Почему труд освобождает?
>> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>В атеизме ключевое слово «на Земле». Все остальное - вариации.
Так "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться. Например буддизм тоже сконцентрирован на этой Земле. И что? Смотрите – буддизм отрицает существование мира, существование души, существование Бога. И тем не менее – это религия!
>> А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой. Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
>Здесь уход от «высших материй» к практике является подменой тезиса. Неужели не понимаете, что и для христианской практики у любого атеиста найдется изрядный ушат помоев?;) Давайте все-таки идеальное обсуждать.
Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.
>> В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться. Но при этом если исполнять все заповеди Евангелия буквально, то для власти богатых, власти капитала просто не будет иного морального места как в геенне огненной. А ведь есть еще и Отцы Церкви: "Проклят имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не смог напитать" и проч. Почитаешь - волосы дыбом встают. Прудону с "собственность это кража" - такие высказывания не снились.
>Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)
Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.
>> //Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).//
>
>> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.
>Почему?! :О Поясните логику такого вывода.
Потому, что все религии и культуры равноценны и есть замкнутые миры (если бы они взаимодействовали и развивались, то не было бы их равноценности, они бы быстро выстроились в иерархическую цепь).
>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
>Ну ведь так оно и есть. По факту.
Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.
>> Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память".
>Зачем?:О Понять их логику и психологию – да, научная задача увеличивающая базу научного знания. Но возрождать то зачем?! Неужели чтобы уважать память Ясона надо его обязательно возродить?;)
Ну да, меня слегка "занесло". Но в принципе так уже происходит. Например, возрождают культуру древних индейцев.
>> В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч.
>Да.
>> Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
>Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.
Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.
//Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести.//
Какую схему? Вы ее не предложили? Если считать, что все религии одинаково истинны - это отказ от веры в свою. Считать, что все пути одинаково ведут к спасению и счастью человечества - это тоже отказ от веры.
Как вы предлагаете этого избежать?
//Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».//
Так вы думаете, что сдав бабушку в "дом престарелых" вы обеспечите ее всем? Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность. Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.
>> Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло.
>Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.
При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.
>> Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера.
>Да, но является ли она несовместимой с анализом?
Если вера является совместимой с анализом, то человек - уже верующий в полном смысле этого слова. Но если человек одновременно верит и в Православие как богооткровенную истину и в Православие как плод деяний человеческой культуры, то эта "двойственность истины" не может быть им удержана. Рано или поздно это войдет в противоречие. Я вижу людей, которые вообще на почве решения проблемы, обсуждаемой здесь, впали в другую крайность: "Православие, православие, православие или смерть!" (Ниткин, Ива, А.Б. и т.д.). Я вижу и других, подобных вам, которые говорят, что можно анализировать все и как угодно, т.к. десакрализация в ходе анализа невозможна. А я утверждаю, что с анализом надо быть поосторожнее, что десакрализация тут возможна.
>> Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.
>Любая вера и любовь слепа. Но ведь культурный релятивизм, атеизм или научный подход это не цель, а средство. Т.с. средство любить свое но при этом не унижать чужое.
Атеизм это система ценностей, а не средство. Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.
>>> Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.
>> Вообще-то я этого не решал. Даже если у христианина мораль выше, мы не можем знать, кто в других религиях спасется, т.к. Бог судит всех не по одинаковой мерке, а разным нравственным судом.
>Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?
Суть эта такова - твоя религиозная традиция истинна, т.к. позволяет тебе понять другого и выстроить для другого ряд его культурных предпочтений не унижая его, а возвышая. Для атеиста, в русской культуре воспитанного требуется только уважение к Православию как к реликвии, а для православного требуется полное осознание и позиции атеиста и своей собственной позиции как более полной и верной, но не антагонистической, а включающей в себя позицию русского атеиста как частное.
>> И я не говорил, что высокоморальный атеист не может спастись или что мне безразлично спасется он или нет. Мне это как раз не безразлично. Я бы хотел, как ап. Павел, чтобы все могли спастись.
>А я бы хотел чтобы не было страждущих, короче все тот же вопрос.
Да.
>> Я вам о морали, а вы о спасении. Я нигде не говорил, что высота морального закона гарантирует спасение - наоборот даже! Закон моральный в христианстве может скорее способствовать спасению именно немногих из христиан, т.к. немногие могут эту высоту выдерживать. Или даже тут тайна - и тут действительно "евклидовым умом" не решить, тут вспоминается поэма о Великом Инквизиторе, где Иван Карамазов на эту-то логическую стеночку и указывал, дескать, что же это ваш Бог не хочет спасения людей, т.к. они слабосильны и не могут понести высоты и чистоты нравственного закона. Но я этот аргумент отвергаю.
>Понятно. «Спасение» здесь снимаю. Но тогда Ваш тезис о «высоте» опять сводится к «маме» и нежеланию ее анализировать, чтобы не разлюбить.
Анализировать как раз можно. И нужно. Но анализируя не забывать, что истина одна и что ценности МОЖНО обосновать рациональным путем, но нельзя ПЕРЕДАТЬ рациональным путем.
>> //А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», //
>
>> Ничего подобного. Православие - это вечная Истина, вселенская религия спасения. А русскость - это культурное свойство и культурное качество. Не православный может быть русским, если переосмыслил богатство русской культуры в рамках своего мировоззрения. Но такой синтез удается редко. С другой стороны, Андрей и Iva правы в том, что неправославному русскому в русской же культуре не откроются некие глубины, которые будут более доступны православному. Но православным надо становиться не потому, чтобы стать вполне русским - это профанация и гибель для религиозного чувства. Православным надо стать, чтобы жить в Истине и любить ближних.
>Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остаються недоступными как раз для православных.
Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать. Безрелигиозному, светскому государству, каким является Россия самое разумное – не лезть в религиозные и церковные вопросы и по мере сил сотрудничать с традиционными конфессиями в то же время жестко пресекая их попытки главенствовать в политической сфере.
> //но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? //
>
>> Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах. Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет.
>Тут абсолютно согласен. Но тогда тем более прошу Вас не бросать этого обсуждения.
Не буду.
>> Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично. православная иерархия и клир без чуткости к России и ее культуре потерпели в ХХ веке раскол и впали в жуткое состояние.
>Тут произошедшие может и некорректно экстраполировать. Однако весомости вышеозвученных Вами «не хочу» это не отменяет.
Не отменяет.
>> Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.
>Ясно. Другие «мамы» тоже хорошие. Ну и на том спасибо.;)
Это просто значит, что если другие традиции и несут в себе истину вперемежку с заблуждением, то не надо выкорчевывать их заблуждения силой, а то они озлобятся и сами свою же полуистину попрут ногами, с вами сражаясь. Поэтому единственное, что может делать религиозный человек – это мягко убеждать, убеждать и еще раз убеждать. Иногда же и сами заблуждения можно (покрыть молчанием). Как св. Василий Великий поступал в борьбе с пневматомахами, которые отрицали божественность Св. Духа. Он предлагал в общении с пневматомахами пока обходить вопрос о божественности. Но у нас иная ситуация – нам нужно не покрывать все молчанием, а выяснять принципиальные вопросы до конца.
>>>> //Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//
>
>>>> А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.
>
>>> А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.
>
>> А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов.
>Тут понятие выстрадать не подходит. Это скорее актуально для бывших верующих (или поверивших атеистов). «Природные» же атеисты просто «дышат» своим атеизмом, как вы «дышите» верой.
Верно.
>> Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?
>Конечно! Все мы с «рулетками», но не все свои «рулетки» рефлексируют.
Понятно.
>>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
>
>>> Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?
>
>> Нет.
>«Вот то-то» - сказал атеист во мне и уснул, а культурный релятивист продолжает слушать ;)
Зато христианин может низвергнуться.
>> Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась. Он, Бог, телесно УМЕР. Вы представляете это себе? Ницше был прав, когда говорил, что мысль о смерти бессмертного Существа настолько потрясла греков красотой, что они фанатично уверовали (правда антихристианин Ницше скорбел от этого).
>Ну раз вам не снилась, то нам и подавно. ;) А так, да - у вас очень хорошая «мама».
>>> Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?
>> Не придется. Для вас само бессмертие и вечность обессмысливают всякий подвиг не-атеиста, т.к. для него якобы нет гарантий и хаос небытия перед ним, а перед христианином - рай.
>Вы не правы, точнее по себе судите.;) Бессмысленным подвиг может представиться лишь «абсолютчику от атеизма», типа Кравченко.
Но разве вы недавно не приводили именно рай как аргумент?
>> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.
>Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».
В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет). Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.
>>>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.
>>> Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?
>
>> Они просто другие.
>Вооот!
>> Да, для христианина они ниже.
>Конечно!
>> Почему? Ну хотя бы потому, что христианин может понять подвиг Матросова,
>Нет. Не до конца. Перед христианином нет вечного сна.
А, это. Да, перед христианином нет вечного сна. Но иногда он может почувствовать, что вся эта жизнь его здесь – это сон. И он может понять откуда у атеиста взялся сон и даже пережить это. Ведь когда-то и христианин не существовал. То есть вера в бессмертие у христианина есть, а вот вера в предсуществование души отсутствует. Следовательно и христианин, и атеист начинали одинаково.
>> а сам Матросов - христианский подвиг не может понять.
>Да, не до конца. Перед атеистом нет рая или ада.
Тут я соглашусь. Перед атеистом нет загробной жизни. А следовательно ценность христианского подвига измеряется им по полезности для других.
>> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.
>Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).
Нет. Религия 3-х летнего индивида – это не религиозное чувство.
>> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?
>Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?
Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.
>> Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина.
>Это я понимаю.
>> Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.
>Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.
Да, в принципе это так. Но цивилизации умирают, а другие цивилизации о них забывают. Забыли же мы об этрусках, не знаем даже их языка. Если Россия погибнет, то о Матросове забудут, забыли же об этрусках, а ведь и у них мог быть свой Матросов?
