ИМХО незачем сомнения и недоговоренности оставлять. По этому предлагаю не спеша разобраться в проблеме. Тем более, что Вы, на мой взгляд, из верующих наиболее способны как к диалогу, так и к рефлексии. Также добавлю, что мною движет желание защитить православие, правда мое «защитить» сильно отличается от «защитить» верующих, по этому расшифрую – мною движет желание согласовать позиции и избежать конфронтации по линии верующие-неверующие, в которой не будет победителей.
А посему начну с конца.
> P.S. Отвечать наверное не надо. Вы меня в данном случае не поняли - и не поймете.
Понять то я вас понимаю, но я рассматриваю проблему глубже, а Вы то как раз и не можете глубже заглянуть, т.е. не понимаете Вы. ИМХО, конечно.
> Одно примите - если я хотя бы раз в жизни способен на честность с вашей точки зрения, то тут я был честен. Ни разу я не помыслил, когда это писал о том, в чем вы меня обвиняете:
> 1) Что атеисту недоступно спасение.
В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.
> 2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.
Тогда совсем не понятно, что же такое эта «чистота»? Точнее мне то с т.з. культурного релятивизма понятно, но вот как Вы сможете ее определить – теряюсь в догадках.;)
> У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.
Беда с вами - верующими, опять это «ниже» проскакивает, да еще и объективное. Извините, но это логический ляп. Если истинность христианства принимается на веру, то ни о какой объективности речи быть не может. Кстати, с моей позиции культурного релятивизма здесь все логично. Есть культура, которая считает, что ее представления наиболее адекватны, а так как эта культура и живет этими представлениями, то они и реально для нее более адекватны. Но только для нее, т.е. для ее представителей. Соответственно, представления в рамках других культур воспринимаются как менее адекватные, но в силу смысловых сходств с первой культурой могут рассматриваться и как уважаемые. Лично я так на православие и смотрю, но при этом у меня есть возможность отреффлексировать кажущуюся неадекватность православных и преодолеть ее, т.е. мысленно поднять православных на туже нравственную «высоту», на которой я вижу себя. Т.е. релятивизм дает мне возможность абстрагироваться от своей культуры, заглянуть в иную и таким образом попытаться посмотреть объективно. Ваша же позиция с абсолютизацией так и остается в рамках культурного субъективизма. А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно. А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)
> В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)
>> Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.
> Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности.
Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.
> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.
Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?
>> Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.
> Рулетка? Это не рулетка.
Думаю здесь Вы прекрасно поняли мою метафору, и слегка лукавите.
> Перечитайте Евангелие. Там все логично написано. Две заповеди нравственного закона - Возлюби Бога своего всею силой и крепостью своею и возлюби ближнего своего как самого себя. А еще сказано "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". То есть христианин должен уподобиться Богу, не племенному божку, а Нравственному Абсолюту, который любит всех даром, как детей. Более того, если человек наслаждается творимым им на земле добром, тщеславиться им внутренне то на небесах награды за свое добро он не получит: "А милостыню твори так, чтобы левая рука твоя не знала, что делает правая". "Истинно говорю вам - они уже получают награду свою" - это о тех, кто делает добро из желания казаться добрым, из любви к себе.
Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать! И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.
> //А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//
> Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
Конечно! На то и несводимость культурных схем.
> Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
Дудки, он именно атеистический, ведь в нем материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечения трансцендентных сущностей. То, что он появился как развитие христианских и иудаистских представлений не отменяет его атеистичности.
> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
В атеизме ключевое слово «на Земле». Все остальное - вариации.
> А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой. Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
Здесь уход от «высших материй» к практике является подменой тезиса. Неужели не понимаете, что и для христианской практики у любого атеиста найдется изрядный ушат помоев?;) Давайте все-таки идеальное обсуждать.
> В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться. Но при этом если исполнять все заповеди Евангелия буквально, то для власти богатых, власти капитала просто не будет иного морального места как в геенне огненной. А ведь есть еще и Отцы Церкви: "Проклят имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не смог напитать" и проч. Почитаешь - волосы дыбом встают. Прудону с "собственность это кража" - такие высказывания не снились.
Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)
> //Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).//
> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.
Почему?! :О Поясните логику такого вывода.
> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
Ну ведь так оно и есть. По факту.
> Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память".
Зачем?:О Понять их логику и психологию – да, научная задача увеличивающая базу научного знания. Но возрождать то зачем?! Неужели чтобы уважать память Ясона надо его обязательно возродить?;)
> В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч.
Да.
> Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами. Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести. Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».
> Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло.
Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.
> Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера.
Да, но является ли она несовместимой с анализом?
> Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.
Любая вера и любовь слепа. Но ведь культурный релятивизм, атеизм или научный подход это не цель, а средство. Т.с. средство любить свое но при этом не унижать чужое.
>> Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.
> Вообще-то я этого не решал. Даже если у христианина мораль выше, мы не можем знать, кто в других религиях спасется, т.к. Бог судит всех не по одинаковой мерке, а разным нравственным судом.
Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?
> Я бы впадал в грех гордыни, если бы отождествлял личное свое положение в Церкви с высотой ее учения, считал что "кто-то, а я то спасусь". Но у меня этого ощущения нет, и даже наоборот, я думал иногда, что легче было некоторым родившимся до Христа, такой высоты нравственного закона они не знали, зато и за гробом их судили по иным нравственным меркам.
Это принимается, но вопрос о «выше/ниже» остается.
> И я не говорил, что высокоморальный атеист не может спастись или что мне безразлично спасется он или нет. Мне это как раз не безразлично. Я бы хотел, как ап. Павел, чтобы все могли спастись.
А я бы хотел чтобы не было страждущих, короче все тот же вопрос.
>> А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению. Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче.
> Да. При чем только тут пафос - не понимаю.
Виноват, похоже, что все после дискуссии с Игорем остыть не могу.
> Я вам о морали, а вы о спасении. Я нигде не говорил, что высота морального закона гарантирует спасение - наоборот даже! Закон моральный в христианстве может скорее способствовать спасению именно немногих из христиан, т.к. немногие могут эту высоту выдерживать. Или даже тут тайна - и тут действительно "евклидовым умом" не решить, тут вспоминается поэма о Великом Инквизиторе, где Иван Карамазов на эту-то логическую стеночку и указывал, дескать, что же это ваш Бог не хочет спасения людей, т.к. они слабосильны и не могут понести высоты и чистоты нравственного закона. Но я этот аргумент отвергаю.
Понятно. «Спасение» здесь снимаю. Но тогда Ваш тезис о «высоте» опять сводится к «маме» и нежеланию ее анализировать, чтобы не разлюбить.
> //А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//
> Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
Что же. Это только делает Вам честь. Утилитаризм я рассматривал как вариант на случай непонимания, и теперь его с чувством глубокого удовлетворения снимаю.
> //Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;)//
> Это здесь при чем?
Без утилитаризма не при чем. Закрываем.
> //А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», //
> Ничего подобного. Православие - это вечная Истина, вселенская религия спасения. А русскость - это культурное свойство и культурное качество. Не православный может быть русским, если переосмыслил богатство русской культуры в рамках своего мировоззрения. Но такой синтез удается редко. С другой стороны, Андрей и Iva правы в том, что неправославному русскому в русской же культуре не откроются некие глубины, которые будут более доступны православному. Но православным надо становиться не потому, чтобы стать вполне русским - это профанация и гибель для религиозного чувства. Православным надо стать, чтобы жить в Истине и любить ближних.
Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остатьются недоступными как раз для православных.
> //но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? //
> Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах. Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет.
Тут абсолютно согласен. Но тогда тем более прошу Вас не бросать этого обсуждения.
> Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично. православная иерархия и клир без чуткости к России и ее культуре потерпели в ХХ веке раскол и впали в жуткое состояние.
Тут произошедшие может и некорректно экстраполировать. Однако весомости вышеозвученных Вами «не хочу» это не отменяет.
> Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.
Ясно. Другие «мамы» тоже хорошие. Ну и на том спасибо.;)
> //Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.//
> Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
Логично и очень здраво. Вы мне сейчас напомнили одного моего очень уважаемого приятеля, а по совместительству иеромонаха (все никак не могу его на форум затащить). Он очень живо интересуется всякими общественно-научными теориями и даже вполне толерантен к марксизму как к позитивной концепции и при этом всегда восхищается Богом, который «так здорово мир устроил, что даже души формируются социально». Типа, «это надо же такое придумать (в смысле само по себе все так сложно не могло организоваться) и какое тебе (в смысле мне) еще надо доказательство наличия Бога!»
>>> //Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//
>>> А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.
>> А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.
> А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов.
Тут понятие выстрадать не подходит. Это скорее актуально для бывших верующих (или поверивших атеистов). «Природные» же атеисты просто «дышат» своим атеизмом, как вы «дышите» верой.
> Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?
Конечно! Все мы с «рулетками», но не все свои «рулетки» рефлексируют.
>>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
>> Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?
> Нет.
«Вот то-то» - сказал атеист во мне и уснул, а культурный релятивист продолжает слушать ;)
> Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась. Он, Бог, телесно УМЕР. Вы представляете это себе? Ницше был прав, когда говорил, что мысль о смерти бессмертного Существа настолько потрясла греков красотой, что они фанатично уверовали (правда антихристианин Ницше скорбел от этого).
Ну раз вам не снилась, то нам и подавно. ;) А так, да - у вас очень хорошая «мама».
>> Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?
> Не придется. Для вас само бессмертие и вечность обессмысливают всякий подвиг не-атеиста, т.к. для него якобы нет гарантий и хаос небытия перед ним, а перед христианином - рай.
Вы не правы, точнее по себе судите.;) Бессмысленным подвиг может представиться лишь «абсолютчику от атеизма», типа Кравченко.
> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.
Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».
>>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.
>> Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?
> Они просто другие.
Вооот!
> Да, для христианина они ниже.
Конечно!
> Почему? Ну хотя бы потому, что христианин может понять подвиг Матросова,
Нет. Не до конца. Перед христианином нет вечного сна.
> а сам Матросов - христианский подвиг не может понять.
Да, не до конца. Перед атеистом нет рая или ада.
> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.
Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).
> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?
Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?
> Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина.
Это я понимаю.
> Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.
Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.
