От	Вячеслав
К	Scavenger
Дата	19.12.2006 19:50:23
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Думаю ответить все-таки надо (+)

---

ИМХО незачем сомнения и недоговоренности оставлять. По этому предлагаю не спеша разобраться в проблеме. Тем более, что Вы, на мой взгляд, из верующих наиболее способны как к диалогу, так и к рефлексии. Также добавлю, что мною движет желание защитить православие, правда мое «защитить» сильно отличается от «защитить» верующих, по этому расшифрую – мною движет желание согласовать позиции и избежать конфронтации по линии верующие-неверующие, в которой не будет победителей.

А посему начну с конца.
> P.S. Отвечать наверное не надо. Вы меня в данном случае не поняли - и не поймете.
Понять то я вас понимаю, но я рассматриваю проблему глубже, а Вы то как раз и не можете глубже заглянуть, т.е. не понимаете Вы. ИМХО, конечно.

> Одно примите - если я хотя бы раз в жизни способен на честность с вашей точки зрения, то тут я был честен. Ни разу я не помыслил, когда это писал о том, в чем вы меня обвиняете:
> 1) Что атеисту недоступно спасение.
В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.

> 2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.
Тогда совсем не понятно, что же такое эта «чистота»? Точнее мне то с т.з. культурного релятивизма понятно, но вот как Вы сможете ее определить – теряюсь в догадках.;)

> У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.
Беда с вами - верующими, опять это «ниже» проскакивает, да еще и объективное. Извините, но это логический ляп. Если истинность христианства принимается на веру, то ни о какой объективности речи быть не может. Кстати, с моей позиции культурного релятивизма здесь все логично. Есть культура, которая считает, что ее представления наиболее адекватны, а так как эта культура и живет этими представлениями, то они и реально для нее более адекватны. Но только для нее, т.е. для ее представителей. Соответственно, представления в рамках других культур воспринимаются как менее адекватные, но в силу смысловых сходств с первой культурой могут рассматриваться и как уважаемые. Лично я так на православие и смотрю, но при этом у меня есть возможность отреффлексировать кажущуюся неадекватность православных и преодолеть ее, т.е. мысленно поднять православных на туже нравственную «высоту», на которой я вижу себя. Т.е. релятивизм дает мне возможность абстрагироваться от своей культуры, заглянуть в иную и таким образом попытаться посмотреть объективно. Ваша же позиция с абсолютизацией так и остается в рамках культурного субъективизма. А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно. А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)

> В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)

>> Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.

> Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности.
Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.

> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.
Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?

>> Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.

> Рулетка? Это не рулетка.
Думаю здесь Вы прекрасно поняли мою метафору, и слегка лукавите.

> Перечитайте Евангелие. Там все логично написано. Две заповеди нравственного закона - Возлюби Бога своего всею силой и крепостью своею и возлюби ближнего своего как самого себя. А еще сказано "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". То есть христианин должен уподобиться Богу, не племенному божку, а Нравственному Абсолюту, который любит всех даром, как детей. Более того, если человек наслаждается творимым им на земле добром, тщеславиться им внутренне то на небесах награды за свое добро он не получит: "А милостыню твори так, чтобы левая рука твоя не знала, что делает правая". "Истинно говорю вам - они уже получают награду свою" - это о тех, кто делает добро из желания казаться добрым, из любви к себе.
Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать! И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.

> //А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//

> Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
Конечно! На то и несводимость культурных схем.

> Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
Дудки, он именно атеистический, ведь в нем материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечения трансцендентных сущностей. То, что он появился как развитие христианских и иудаистских представлений не отменяет его атеистичности.

> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
В атеизме ключевое слово «на Земле». Все остальное - вариации.

> А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой. Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
Здесь уход от «высших материй» к практике является подменой тезиса. Неужели не понимаете, что и для христианской практики у любого атеиста найдется изрядный ушат помоев?;) Давайте все-таки идеальное обсуждать.

> В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться. Но при этом если исполнять все заповеди Евангелия буквально, то для власти богатых, власти капитала просто не будет иного морального места как в геенне огненной. А ведь есть еще и Отцы Церкви: "Проклят имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не смог напитать" и проч. Почитаешь - волосы дыбом встают. Прудону с "собственность это кража" - такие высказывания не снились.
Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)

> //Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).//

> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.
Почему?! :О Поясните логику такого вывода.

> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
Ну ведь так оно и есть. По факту.

> Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память".
Зачем?:О Понять их логику и психологию – да, научная задача увеличивающая базу научного знания. Но возрождать то зачем?! Неужели чтобы уважать память Ясона надо его обязательно возродить?;)

> В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч.
Да.
> Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами. Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести. Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».

> Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло.
Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.

> Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера.
Да, но является ли она несовместимой с анализом?

> Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.
Любая вера и любовь слепа. Но ведь культурный релятивизм, атеизм или научный подход это не цель, а средство. Т.с. средство любить свое но при этом не унижать чужое.

>> Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.

> Вообще-то я этого не решал. Даже если у христианина мораль выше, мы не можем знать, кто в других религиях спасется, т.к. Бог судит всех не по одинаковой мерке, а разным нравственным судом.
Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?

> Я бы впадал в грех гордыни, если бы отождествлял личное свое положение в Церкви с высотой ее учения, считал что "кто-то, а я то спасусь". Но у меня этого ощущения нет, и даже наоборот, я думал иногда, что легче было некоторым родившимся до Христа, такой высоты нравственного закона они не знали, зато и за гробом их судили по иным нравственным меркам.

Это принимается, но вопрос о «выше/ниже» остается.

> И я не говорил, что высокоморальный атеист не может спастись или что мне безразлично спасется он или нет. Мне это как раз не безразлично. Я бы хотел, как ап. Павел, чтобы все могли спастись.
А я бы хотел чтобы не было страждущих, короче все тот же вопрос.

>> А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению. Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче.

> Да. При чем только тут пафос - не понимаю.
Виноват, похоже, что все после дискуссии с Игорем остыть не могу.

> Я вам о морали, а вы о спасении. Я нигде не говорил, что высота морального закона гарантирует спасение - наоборот даже! Закон моральный в христианстве может скорее способствовать спасению именно немногих из христиан, т.к. немногие могут эту высоту выдерживать. Или даже тут тайна - и тут действительно "евклидовым умом" не решить, тут вспоминается поэма о Великом Инквизиторе, где Иван Карамазов на эту-то логическую стеночку и указывал, дескать, что же это ваш Бог не хочет спасения людей, т.к. они слабосильны и не могут понести высоты и чистоты нравственного закона. Но я этот аргумент отвергаю.
Понятно. «Спасение» здесь снимаю. Но тогда Ваш тезис о «высоте» опять сводится к «маме» и нежеланию ее анализировать, чтобы не разлюбить.

> //А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//

> Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
Что же. Это только делает Вам честь. Утилитаризм я рассматривал как вариант на случай непонимания, и теперь его с чувством глубокого удовлетворения снимаю.

> //Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;)//
> Это здесь при чем?
Без утилитаризма не при чем. Закрываем.

> //А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», //

> Ничего подобного. Православие - это вечная Истина, вселенская религия спасения. А русскость - это культурное свойство и культурное качество. Не православный может быть русским, если переосмыслил богатство русской культуры в рамках своего мировоззрения. Но такой синтез удается редко. С другой стороны, Андрей и Iva правы в том, что неправославному русскому в русской же культуре не откроются некие глубины, которые будут более доступны православному. Но православным надо становиться не потому, чтобы стать вполне русским - это профанация и гибель для религиозного чувства. Православным надо стать, чтобы жить в Истине и любить ближних.
Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остатьются недоступными как раз для православных.

> //но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? //

> Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах. Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет.
Тут абсолютно согласен. Но тогда тем более прошу Вас не бросать этого обсуждения.

> Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично. православная иерархия и клир без чуткости к России и ее культуре потерпели в ХХ веке раскол и впали в жуткое состояние.
Тут произошедшие может и некорректно экстраполировать. Однако весомости вышеозвученных Вами «не хочу» это не отменяет.

> Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.
Ясно. Другие «мамы» тоже хорошие. Ну и на том спасибо.;)

> //Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.//
> Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?

Логично и очень здраво. Вы мне сейчас напомнили одного моего очень уважаемого приятеля, а по совместительству иеромонаха (все никак не могу его на форум затащить). Он очень живо интересуется всякими общественно-научными теориями и даже вполне толерантен к марксизму как к позитивной концепции и при этом всегда восхищается Богом, который «так здорово мир устроил, что даже души формируются социально». Типа, «это надо же такое придумать (в смысле само по себе все так сложно не могло организоваться) и какое тебе (в смысле мне) еще надо доказательство наличия Бога!»

>>> //Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//

>>> А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.

>> А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.

> А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов.
Тут понятие выстрадать не подходит. Это скорее актуально для бывших верующих (или поверивших атеистов). «Природные» же атеисты просто «дышат» своим атеизмом, как вы «дышите» верой.

> Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?
Конечно! Все мы с «рулетками», но не все свои «рулетки» рефлексируют.

>>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.

>> Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?

> Нет.
«Вот то-то» - сказал атеист во мне и уснул, а культурный релятивист продолжает слушать ;)

> Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась. Он, Бог, телесно УМЕР. Вы представляете это себе? Ницше был прав, когда говорил, что мысль о смерти бессмертного Существа настолько потрясла греков красотой, что они фанатично уверовали (правда антихристианин Ницше скорбел от этого).
Ну раз вам не снилась, то нам и подавно. ;) А так, да - у вас очень хорошая «мама».

>> Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?

> Не придется. Для вас само бессмертие и вечность обессмысливают всякий подвиг не-атеиста, т.к. для него якобы нет гарантий и хаос небытия перед ним, а перед христианином - рай.
Вы не правы, точнее по себе судите.;) Бессмысленным подвиг может представиться лишь «абсолютчику от атеизма», типа Кравченко.

> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.
Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».

>>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.

>> Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?

> Они просто другие.
Вооот!

> Да, для христианина они ниже.
Конечно!

> Почему? Ну хотя бы потому, что христианин может понять подвиг Матросова,
Нет. Не до конца. Перед христианином нет вечного сна.

> а сам Матросов - христианский подвиг не может понять.
Да, не до конца. Перед атеистом нет рая или ада.

> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.
Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).

> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?
Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?

> Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина.
Это я понимаю.

> Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.
Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.


С уважением, Вячеслав.

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (19.12.2006 19:50:23)
Дата	22.12.2006 17:48:20

Re: Продолжение диалога

---

>ИМХО незачем сомнения и недоговоренности оставлять. По этому предлагаю не спеша разобраться в проблеме. Тем более, что Вы, на мой взгляд, из верующих наиболее способны как к диалогу, так и к рефлексии. Также добавлю, что мною движет желание защитить православие, правда мое «защитить» сильно отличается от «защитить» верующих, по этому расшифрую – мною движет желание согласовать позиции и избежать конфронтации по линии верующие-неверующие, в которой не будет победителей.

... в смысле защиты Православия как чего-то, что полезно защитить "дабы не было войны". Могу также заметить, что, увы, никакой ценности так не защитить. Поскольку в условиях манипуляции сознанием как только идешь на компромисс, так сразу же начинают ворошить именно те самые болезненные темы, которые ты не проговорил и оставил за кадром.

>А посему начну с конца.
>> P.S. Отвечать наверное не надо. Вы меня в данном случае не поняли - и не поймете.

>Понять то я вас понимаю, но я рассматриваю проблему глубже, а Вы то как раз и не можете глубже заглянуть, т.е. не понимаете Вы. ИМХО, конечно.

Тогда давайте дальше прояснять позиции друг друга.

>> Одно примите - если я хотя бы раз в жизни способен на честность с вашей точки зрения, то тут я был честен. Ни разу я не помыслил, когда это писал о том, в чем вы меня обвиняете:
>> 1) что атеисту недоступно спасение.

>В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.

Да. Атеисту действительно спасение менее доступно. Иначе бы православные не стремились в свою веру обращать других людей, что продиктовано любовью к ним и желанием их спасти. Но надо учитывать, что нам не все открыто. Мы не знаем например какова "вечность адских мук" и что будет с грешниками после Страшного Суда в смысле длительности этой "вечности" и т.д. Православным нужно "себе внимать", а не думать, что будет с теми, кто вне веры.

>> 2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.

>Тогда совсем не понятно, что же такое эта «чистота»? Точнее мне то с т.з. культурного релятивизма понятно, но вот как Вы сможете ее определить – теряюсь в догадках.;)

В данном случае я не говорил о близости спасения. Но если поставить вопрос таким образом и вы его ставите сейчас, то опять-таки да. Да, верующему ЛЕГЧЕ спастить. Но ТОГДА я честно этого не имел в виду, сосредоточившись на другом.

>> У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.

>Беда с вами - верующими, опять это «ниже» проскакивает, да еще и объективное. Извините, но это логический ляп. Если истинность христианства принимается на веру, то ни о какой объективности речи быть не может.

Почему ТОЛЬКО на веру? Христианство может быть и разумом тоже исследовано. И тогда мы увидим, что другие религии многие запросы человека оставляют в стороне вообще им не давая удовлетворения и не говоря ни "да", ни "нет. Вообще, в христианстве больше всего "сверхестественного", тогда как другие религии могли быть просто изобретены человеческим разумом. Иными словами - ищещь истинную религию - ищи парадоксальную, где истины усвоить труднее для разума (это признак, что не человеческий разум их выдумал). Есть и другие признаки. Если же вы думаете, что религиозная вера всегда слепа и разум тут ни при чем, то можно только посочувствовать. Вера она рождается уже от жизни во Христе, а выбирает то как человек религию, как к ней приходит? Неужто ВОВСЕ без участия разума? Если бы религия ничего не давала человеческому разуму, она бы не была самым устойчивым социальным институтом.

//Кстати, с моей позиции культурного релятивизма здесь все логично.//

Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?

//Есть культура, которая считает, что ее представления наиболее адекватны, а так как эта культура и живет этими представлениями, то они и реально для нее более адекватны. Но только для нее, т.е. для ее представителей.//

Только вот мировые религии - транскультурны, принадлежат сразу нескольким культурам. Ислам считается порождением арабской культуры, но принадлежит и тюркской и монгольской и персидской культурам. Христианство принадлежит западноевропейской, латиноамериканской, русской-евразийской и другим культурам (вы можете сказать, что оно расколото на конфессии). Но тогда смотрите - только католичество принадлежит сразу 3 культурным типам - западноевропейскому, латиноамериканскому и протоафриканскому. Православие не только русско-евразийской, но и примыкающей к ней восточнославянской, а также отчасти западноевропейской (через восточнославянские народы, греческую и финнскую культуры). Даже язычество как религиозность нельзя считать принадлежностью одной культуры, но только ее формы можно считать своими. Я думаю - хватит доказательств. Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.

//Соответственно, представления в рамках других культур воспринимаются как менее адекватные, но в силу смысловых сходств с первой культурой могут рассматриваться и как уважаемые.//

Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры. Она может рождаться в одной культуре, но почти всегда выходить за ее рамки и движеться по своим законам. Религия не подчинена культурному релятивизму или не вполне ему подчинена, т.к. одна религиозная система может в принципе входить в разные культуры и ТАМ по-своему преломляться. Как и любая система идей, кстати. Идеология марксизма могла возникнув в европейской культуре шагнуть в русско-евразийскую, там претерпеть мутацию и прожить там какое-то время. Европейский капитализм как система приемов и навыков хозяйствования с определенной ментальностью мог шагнуть в японскую культуру и модернизировать ее без разрушения. Культуры - это не замкнутые миры, они постоянно обмениваются друг с другом разными вещами - идеями, технологиями, типами хозяйствования. Иначе культурное развитие было бы невозможно.
//Лично я так на православие и смотрю, но при этом у меня есть возможность отреффлексировать кажущуюся неадекватность православных и преодолеть ее, т.е. мысленно поднять православных на туже нравственную «высоту», на которой я вижу себя.//

Если я правильно вас понял, то вы считаете неадекватность православных частью вашей собственной адекватности. То же самое и со мной. Только в этом случае вы можете мысленно поднимать православных на вашу собственную высоту. Если считаете, что они – ниже. Иначе сама эта мыслительная операция не имеет смысла.


//Т.е. релятивизм дает мне возможность абстрагироваться от своей культуры, заглянуть в иную и таким образом попытаться посмотреть объективно. Ваша же позиция с абсолютизацией так и остается в рамках культурного субъективизма.//

Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур. Как часть культуры религия неподсудна никакому суждению, но как универсальная, свободно "кочующая" между культурными мирами система мифов и символов она может быть оценена.

// А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно.//

Как раз можно. Если эта аксиоматика включена в твою проблематику, т.е. если твоя религия ответила на запросы других религиозных исканий и по-своему их удовлетворила.

//А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//

Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно. Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.

>> В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.

>Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)

Да, но он тогда не поймет христианина. Поскольку христианин в своей деятельности не исходит из общественной полезности. А христианин поймет Матросова, т.к. Матросов не может не исходить в своем подвиге из общечеловеческого чувства преданности Родине, семье и т.д.

>>> Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.

>> Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности.

>Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.

Что значит способ миропонимания с помощью сущностей?

>> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.

>Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?

Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.

>>> Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.

>> Рулетка? Это не рулетка.
>Думаю здесь Вы прекрасно поняли мою метафору, и слегка лукавите.

Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.

>> Перечитайте Евангелие. Там все логично написано. Две заповеди нравственного закона - Возлюби Бога своего всею силой и крепостью своею и возлюби ближнего своего как самого себя. А еще сказано "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". То есть христианин должен уподобиться Богу, не племенному божку, а Нравственному Абсолюту, который любит всех даром, как детей. Более того, если человек наслаждается творимым им на земле добром, тщеславиться им внутренне то на небесах награды за свое добро он не получит: "А милостыню твори так, чтобы левая рука твоя не знала, что делает правая". "Истинно говорю вам - они уже получают награду свою" - это о тех, кто делает добро из желания казаться добрым, из любви к себе.

>Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать!

Но если там нет этих высот? Просто нет? Не могу я проникнуться высотой ислама, вернее могу, но для этого мне надо спуститься чуть ниже. Мне надо будет отказаться от многого, что я знал в христианстве ничего не приобретая взамен. Мне нужно признать, что Бог не требует от верующего моральных совершенств, что есть не 10, а 5 заповедей, что вечной жизни нет, а есть рай с плотскими удовольствиями в нем, что есть 5 столпов и 5 правил жизни, а не 10 заповедей Моисея и 2 Христа, что ... (продолжить можно список).

//И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.//

Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный. Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.

>> //А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//

>> Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".

>Конечно! На то и несводимость культурных схем.

То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует. Меня она пугает, т.к. с этой точки зрения логичен только один переход - все эти ценности долой! Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно". И до этого "ДОЛОЙ!" уже дошли либеральные экуменисты и сторонники диалога религий. Они уже признали значимость и истинность ВСЕХ вер, сделав их таким образом все неистинными.

>> Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.

>Дудки, он именно атеистический, ведь в нем материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечения трансцендентных сущностей. То, что он появился как развитие христианских и иудаистских представлений не отменяет его атеистичности.

Но те нравственные максимы который он строит бессмысленны без религиозного их обоснования. Чем обосновывается более высокая моральность пролетариата по сравнению с другими классами и почему он в свою очередь не будет эксплуатировать остальных? А ничем - религиозной ценностью труда, вот и все. Никакой материалистический довод вообще не приводиться. Почему труд освобождает?

>> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

>В атеизме ключевое слово «на Земле». Все остальное - вариации.

Так "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться. Например буддизм тоже сконцентрирован на этой Земле. И что? Смотрите – буддизм отрицает существование мира, существование души, существование Бога. И тем не менее – это религия!

>> А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой. Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.

>Здесь уход от «высших материй» к практике является подменой тезиса. Неужели не понимаете, что и для христианской практики у любого атеиста найдется изрядный ушат помоев?;) Давайте все-таки идеальное обсуждать.

Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.

>> В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться. Но при этом если исполнять все заповеди Евангелия буквально, то для власти богатых, власти капитала просто не будет иного морального места как в геенне огненной. А ведь есть еще и Отцы Церкви: "Проклят имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не смог напитать" и проч. Почитаешь - волосы дыбом встают. Прудону с "собственность это кража" - такие высказывания не снились.

>Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)

Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.

>> //Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).//
>
>> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.

>Почему?! :О Поясните логику такого вывода.

Потому, что все религии и культуры равноценны и есть замкнутые миры (если бы они взаимодействовали и развивались, то не было бы их равноценности, они бы быстро выстроились в иерархическую цепь).

>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.

>Ну ведь так оно и есть. По факту.

Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.

>> Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память".

>Зачем?:О Понять их логику и психологию – да, научная задача увеличивающая базу научного знания. Но возрождать то зачем?! Неужели чтобы уважать память Ясона надо его обязательно возродить?;)

Ну да, меня слегка "занесло". Но в принципе так уже происходит. Например, возрождают культуру древних индейцев.

>> В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч.

>Да.

>> Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.

>Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.

Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.

//Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести.//

Какую схему? Вы ее не предложили? Если считать, что все религии одинаково истинны - это отказ от веры в свою. Считать, что все пути одинаково ведут к спасению и счастью человечества - это тоже отказ от веры.

Как вы предлагаете этого избежать?

//Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».//

Так вы думаете, что сдав бабушку в "дом престарелых" вы обеспечите ее всем? Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность. Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.

>> Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло.

>Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.

При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.

>> Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера.

>Да, но является ли она несовместимой с анализом?

Если вера является совместимой с анализом, то человек - уже верующий в полном смысле этого слова. Но если человек одновременно верит и в Православие как богооткровенную истину и в Православие как плод деяний человеческой культуры, то эта "двойственность истины" не может быть им удержана. Рано или поздно это войдет в противоречие. Я вижу людей, которые вообще на почве решения проблемы, обсуждаемой здесь, впали в другую крайность: "Православие, православие, православие или смерть!" (Ниткин, Ива, А.Б. и т.д.). Я вижу и других, подобных вам, которые говорят, что можно анализировать все и как угодно, т.к. десакрализация в ходе анализа невозможна. А я утверждаю, что с анализом надо быть поосторожнее, что десакрализация тут возможна.

>> Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.

>Любая вера и любовь слепа. Но ведь культурный релятивизм, атеизм или научный подход это не цель, а средство. Т.с. средство любить свое но при этом не унижать чужое.

Атеизм это система ценностей, а не средство. Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.

>>> Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.

>> Вообще-то я этого не решал. Даже если у христианина мораль выше, мы не можем знать, кто в других религиях спасется, т.к. Бог судит всех не по одинаковой мерке, а разным нравственным судом.

>Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?

Суть эта такова - твоя религиозная традиция истинна, т.к. позволяет тебе понять другого и выстроить для другого ряд его культурных предпочтений не унижая его, а возвышая. Для атеиста, в русской культуре воспитанного требуется только уважение к Православию как к реликвии, а для православного требуется полное осознание и позиции атеиста и своей собственной позиции как более полной и верной, но не антагонистической, а включающей в себя позицию русского атеиста как частное.

>> И я не говорил, что высокоморальный атеист не может спастись или что мне безразлично спасется он или нет. Мне это как раз не безразлично. Я бы хотел, как ап. Павел, чтобы все могли спастись.

>А я бы хотел чтобы не было страждущих, короче все тот же вопрос.

Да.

>> Я вам о морали, а вы о спасении. Я нигде не говорил, что высота морального закона гарантирует спасение - наоборот даже! Закон моральный в христианстве может скорее способствовать спасению именно немногих из христиан, т.к. немногие могут эту высоту выдерживать. Или даже тут тайна - и тут действительно "евклидовым умом" не решить, тут вспоминается поэма о Великом Инквизиторе, где Иван Карамазов на эту-то логическую стеночку и указывал, дескать, что же это ваш Бог не хочет спасения людей, т.к. они слабосильны и не могут понести высоты и чистоты нравственного закона. Но я этот аргумент отвергаю.

>Понятно. «Спасение» здесь снимаю. Но тогда Ваш тезис о «высоте» опять сводится к «маме» и нежеланию ее анализировать, чтобы не разлюбить.

Анализировать как раз можно. И нужно. Но анализируя не забывать, что истина одна и что ценности МОЖНО обосновать рациональным путем, но нельзя ПЕРЕДАТЬ рациональным путем.

>> //А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», //
>
>> Ничего подобного. Православие - это вечная Истина, вселенская религия спасения. А русскость - это культурное свойство и культурное качество. Не православный может быть русским, если переосмыслил богатство русской культуры в рамках своего мировоззрения. Но такой синтез удается редко. С другой стороны, Андрей и Iva правы в том, что неправославному русскому в русской же культуре не откроются некие глубины, которые будут более доступны православному. Но православным надо становиться не потому, чтобы стать вполне русским - это профанация и гибель для религиозного чувства. Православным надо стать, чтобы жить в Истине и любить ближних.

>Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остаються недоступными как раз для православных.

Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать. Безрелигиозному, светскому государству, каким является Россия самое разумное – не лезть в религиозные и церковные вопросы и по мере сил сотрудничать с традиционными конфессиями в то же время жестко пресекая их попытки главенствовать в политической сфере.


> //но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? //
>
>> Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах. Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет.
>Тут абсолютно согласен. Но тогда тем более прошу Вас не бросать этого обсуждения.

Не буду.

>> Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично. православная иерархия и клир без чуткости к России и ее культуре потерпели в ХХ веке раскол и впали в жуткое состояние.

>Тут произошедшие может и некорректно экстраполировать. Однако весомости вышеозвученных Вами «не хочу» это не отменяет.

Не отменяет.

>> Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.

>Ясно. Другие «мамы» тоже хорошие. Ну и на том спасибо.;)

Это просто значит, что если другие традиции и несут в себе истину вперемежку с заблуждением, то не надо выкорчевывать их заблуждения силой, а то они озлобятся и сами свою же полуистину попрут ногами, с вами сражаясь. Поэтому единственное, что может делать религиозный человек – это мягко убеждать, убеждать и еще раз убеждать. Иногда же и сами заблуждения можно (покрыть молчанием). Как св. Василий Великий поступал в борьбе с пневматомахами, которые отрицали божественность Св. Духа. Он предлагал в общении с пневматомахами пока обходить вопрос о божественности. Но у нас иная ситуация – нам нужно не покрывать все молчанием, а выяснять принципиальные вопросы до конца.

>>>> //Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//
>
>>>> А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.
>
>>> А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.
>
>> А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов.

>Тут понятие выстрадать не подходит. Это скорее актуально для бывших верующих (или поверивших атеистов). «Природные» же атеисты просто «дышат» своим атеизмом, как вы «дышите» верой.

Верно.

>> Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?

>Конечно! Все мы с «рулетками», но не все свои «рулетки» рефлексируют.

Понятно.

>>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
>
>>> Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?
>
>> Нет.
>«Вот то-то» - сказал атеист во мне и уснул, а культурный релятивист продолжает слушать ;)

Зато христианин может низвергнуться.

>> Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась. Он, Бог, телесно УМЕР. Вы представляете это себе? Ницше был прав, когда говорил, что мысль о смерти бессмертного Существа настолько потрясла греков красотой, что они фанатично уверовали (правда антихристианин Ницше скорбел от этого).

>Ну раз вам не снилась, то нам и подавно. ;) А так, да - у вас очень хорошая «мама».

>>> Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?

>> Не придется. Для вас само бессмертие и вечность обессмысливают всякий подвиг не-атеиста, т.к. для него якобы нет гарантий и хаос небытия перед ним, а перед христианином - рай.

>Вы не правы, точнее по себе судите.;) Бессмысленным подвиг может представиться лишь «абсолютчику от атеизма», типа Кравченко.

Но разве вы недавно не приводили именно рай как аргумент?

>> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.

>Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».

В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет). Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.

>>>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.

>>> Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?
>
>> Они просто другие.
>Вооот!

>> Да, для христианина они ниже.
>Конечно!

>> Почему? Ну хотя бы потому, что христианин может понять подвиг Матросова,
>Нет. Не до конца. Перед христианином нет вечного сна.

А, это. Да, перед христианином нет вечного сна. Но иногда он может почувствовать, что вся эта жизнь его здесь – это сон. И он может понять откуда у атеиста взялся сон и даже пережить это. Ведь когда-то и христианин не существовал. То есть вера в бессмертие у христианина есть, а вот вера в предсуществование души отсутствует. Следовательно и христианин, и атеист начинали одинаково.

>> а сам Матросов - христианский подвиг не может понять.
>Да, не до конца. Перед атеистом нет рая или ада.

Тут я соглашусь. Перед атеистом нет загробной жизни. А следовательно ценность христианского подвига измеряется им по полезности для других.

>> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.

>Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).

Нет. Религия 3-х летнего индивида – это не религиозное чувство.

>> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?

>Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?

Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.

>> Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина.

>Это я понимаю.

>> Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.

>Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.

Да, в принципе это так. Но цивилизации умирают, а другие цивилизации о них забывают. Забыли же мы об этрусках, не знаем даже их языка. Если Россия погибнет, то о Матросове забудут, забыли же об этрусках, а ведь и у них мог быть свой Матросов?

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (22.12.2006 17:48:20)
Дата	26.12.2006 18:11:52

Re: Продолжение диалога

---

Приветствую!

>> ИМХО незачем сомнения и недоговоренности оставлять. По этому предлагаю не спеша разобраться в проблеме. Тем более, что Вы, на мой взгляд, из верующих наиболее способны как к диалогу, так и к рефлексии. Также добавлю, что мною движет желание защитить православие, правда мое «защитить» сильно отличается от «защитить» верующих, по этому расшифрую – мною движет желание согласовать позиции и избежать конфронтации по линии верующие-неверующие, в которой не будет победителей.

> ... в смысле защиты Православия как чего-то, что полезно защитить "дабы не было войны".
И в этом смысле тоже, но не только.

> Могу также заметить, что, увы, никакой ценности так не защитить. Поскольку в условиях манипуляции сознанием как только идешь на компромисс, так сразу же начинают ворошить именно те самые болезненные темы, которые ты не проговорил и оставил за кадром.
Так надо проговорить.

>>> 1) что атеисту недоступно спасение.

>> В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.

> Да. Атеисту действительно спасение менее доступно. Иначе бы православные не стремились в свою веру обращать других людей, что продиктовано любовью к ним и желанием их спасти.
Собственно это атеистам по барабану. Вопрос в методике проповеди. Не должна она конфронтацию вызывать. А все идет к поляризации мнений вплоть до занятия непримиримых позиций. Взять тот же вопрос со школами и ОПК. Ведь можно пролоббировать введение предмета и заиметь кучу врагов, а можно послушников в пединституты направлять, с тем чтобы они преподавая другие предметы, закладывали основы Православия. Против учителя математики в сане я возражать бы не стал, против ОПК вместо математики буду и очень сильно.

>>> 2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.
>> Тогда совсем не понятно, что же такое эта «чистота»? Точнее мне то с т.з. культурного релятивизма понятно, но вот как Вы сможете ее определить – теряюсь в догадках.;)
> В данном случае я не говорил о близости спасения. Но если поставить вопрос таким образом и вы его ставите сейчас, то опять-таки да. Да, верующему ЛЕГЧЕ спастить. Но ТОГДА я честно этого не имел в виду, сосредоточившись на другом.

Т.е. «чистота» эта все-таки близость к спасению? И соответственно христианину практически (по делам) легче спастись, именно и только потому, что он знает методику как быть «чище», т.е. знает что делать? Я верно Вашу позицию передал?

>> Беда с вами - верующими, опять это «ниже» проскакивает, да еще и объективное. Извините, но это логический ляп. Если истинность христианства принимается на веру, то ни о какой объективности речи быть не может.

> Почему ТОЛЬКО на веру? Христианство может быть и разумом тоже исследовано.
Ну, так вера это тоже функция разума. Но в данном случае Вы некорректно употребили термин «исследование». Все-таки исследование предполагает наличие как объекта исследования, так и независимого субъекта. В данном случаи корректно было бы сказать что христианство может быть осознано, прочувствовано и т.п. Но это не может быть доказательством его объективной истинности. В общем говоря о христианстве Вам вообще нельзя употреблять термин «объективно» ( независимо от человеческого восприятия и мнения) в данном случаи адекватен термин «абсолютно», но с абсолютизацией куча других проблем повылазит.

> И тогда мы увидим, что другие религии многие запросы человека оставляют в стороне вообще им не давая удовлетворения и не говоря ни "да", ни "нет.
Стоп. «Человека вообще» или конкретного человека, который всегда является представителем конкретной культуры и обладает конкретной номенклатурой запросов? А то у меня ощущение, что Вы свои христианские или мои постхристианские запросы проецируете на представителей других культур у которых таких запросов зачастую просто нет.

> Вообще, в христианстве больше всего "сверхестественного", тогда как другие религии могли быть просто изобретены человеческим разумом. Иными словами - ищещь истинную религию - ищи парадоксальную, где истины усвоить труднее для разума (это признак, что не человеческий разум их выдумал). Есть и другие признаки.
Вообще это Ваше «вообще» является таковым только с Вашей же колокольни. Я же со своей никакой особой парадоксальности не вижу.

> Если же вы думаете, что религиозная вера всегда слепа и разум тут ни при чем, то можно только посочувствовать.
Путаете разум и рациональность. Естественно что верят разумом, а слепа – это значит не авторефлексивна, т.е. в принципе не может проанализировать себя.

> Вера она рождается уже от жизни во Христе, а выбирает то как человек религию, как к ней приходит? Неужто ВОВСЕ без участия разума?
Конечно разумом. Но целиком «погружаясь» в веру человек лишает себя развития как мыслителя.

> Если бы религия ничего не давала человеческому разуму, она бы не была самым устойчивым социальным институтом.
Религия не институт, а форма сознания. Да и на счет устойчивости Вы не правы. Ничего особенного по сравнению с другими формами. Да родилась, да распространялась, да переживала кризисы и новые волны распространения. В чем отличие от других форм?

> //Кстати, с моей позиции культурного релятивизма здесь все логично.//

> Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?
Если «слепота веры» – это субъективный отказ от самоанализа, в том случаи, когда самоанализ объективно возможен, то да.

> //Есть культура, которая считает, что ее представления наиболее адекватны, а так как эта культура и живет этими представлениями, то они и реально для нее более адекватны. Но только для нее, т.е. для ее представителей.//

> Только вот мировые религии - транскультурны, принадлежат сразу нескольким культурам. Ислам считается порождением арабской культуры, но принадлежит и тюркской и монгольской и персидской культурам. Христианство принадлежит западноевропейской, латиноамериканской, русской-евразийской и другим культурам (вы можете сказать, что оно расколото на конфессии). Но тогда смотрите - только католичество принадлежит сразу 3 культурным типам - западноевропейскому, латиноамериканскому и протоафриканскому. Православие не только русско-евразийской, но и примыкающей к ней восточнославянской, а также отчасти западноевропейской (через восточнославянские народы, греческую и финнскую культуры). Даже язычество как религиозность нельзя считать принадлежностью одной культуры, но только ее формы можно считать своими. Я думаю - хватит доказательств.
И что Вы здесь доказали? Что культура не исчерпывается религией? Так это и так очевидно. Что религия существует сама по себе, а не только как подмножество отдельных реальных культур? Так это не верно. Тут эксперимент доказывающий невозможность существования религии вне культур очень легко представить. Что реальные культуры можно мысленно сгруппировать в суперкультуры по религиозному признаку? Так это опять же очевидно. Не понимаю как эти Ваши аргументы оппонируют моему тезису.

> Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.
Совсем не понимаю. Почему нельзя объяснить? Просто с этой т.з. обращения рассматриваются либо как внутренние мутации, либо как заимствования смысловых структур. Другой вопрос, что с точки зрения теории некорректно выносить ценностные суждения о заимствованных структурах, а можно лишь делать выводы об их комплементарности, сводимости и т.п.

> //Соответственно, представления в рамках других культур воспринимаются как менее адекватные, но в силу смысловых сходств с первой культурой могут рассматриваться и как уважаемые.//

> Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры.
А фермент не может быть элементом?

> Она может рождаться в одной культуре, но почти всегда выходить за ее рамки и движется по своим законам.
Да, по законам заимствования и мутации смысловых структур в ходе практической деятельности.

> Религия не подчинена культурному релятивизму или не вполне ему подчинена, т.к. одна религиозная система может в принципе входить в разные культуры и ТАМ по-своему преломляться.
Опять не понимаю! Культурный релятивизм – это способ абстрагирования от субъективных ценностных суждений при научном анализе. В первую очередь способ абстрагироваться от всяких центризмов. Конечно, религия как объект анализа не подчинена способу осуществления этого самого анализа.

> Как и любая система идей, кстати. Идеология марксизма могла возникнув в европейской культуре шагнуть в русско-евразийскую, там претерпеть мутацию и прожить там какое-то время. Европейский капитализм как система приемов и навыков хозяйствования с определенной ментальностью мог шагнуть в японскую культуру и модернизировать ее без разрушения. Культуры - это не замкнутые миры, они постоянно обмениваются друг с другом разными вещами - идеями, технологиями, типами хозяйствования. Иначе культурное развитие было бы невозможно.
Все правильно.

> //Лично я так на православие и смотрю, но при этом у меня есть возможность отреффлексировать кажущуюся неадекватность православных и преодолеть ее, т.е. мысленно поднять православных на туже нравственную «высоту», на которой я вижу себя.//

> Если я правильно вас понял, то вы считаете неадекватность православных частью вашей собственной адекватности. То же самое и со мной. Только в этом случае вы можете мысленно поднимать православных на вашу собственную высоту. Если считаете, что они – ниже. Иначе сама эта мыслительная операция не имеет смысла.
Ну конечно все дети по жизни и взрослые в быту считают носителей другой культуры неадекватными, а попросту - в разной степени чудными. Проблема в том что такой подход ничего не дает для анализа и понимания, а также весьма способствует конфронтации, а потому надо от него абстрагироваться. А если культура не позволяет абстрагироваться, то соответствующие блоки надо менять, и не важно каким центризмом (евро или православным) эти блоки представлены.

> //Т.е. релятивизм дает мне возможность абстрагироваться от своей культуры, заглянуть в иную и таким образом попытаться посмотреть объективно. Ваша же позиция с абсолютизацией так и остается в рамках культурного субъективизма.//

> Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур.
Универсальные – это значит одинаковым образом может использоваться любыми реальными людьми. Ни одна религия такой способностью не обладает.

> Как часть культуры религия неподсудна никакому суждению, но как универсальная, свободно "кочующая" между культурными мирами система мифов и символов она может быть оценена.
Кем? Человеком вообще? Человеком представителем конкретной культуры? Наукой? По каким критериям.

> // А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно.//

> Как раз можно. Если эта аксиоматика включена в твою проблематику,
А если нет? Вот мне пофигу на спасение, т.е. передо мной такой проблемы нет, а для Вас наоборот спасение должно быть приоритетной проблемой. Так как же можно говорить о возможности включения, если для вас абстрагироваться от спасения невозможно? Т.е. Ваше «если» по жизни является исключением, а не правилом.

> т.е. если твоя религия ответила на запросы других религиозных исканий и по-своему их удовлетворила.
И это тоже невозможно. Ваша религия максимум может выбрать из запросов только те, которые отвечают (подобны) ее проблематике, а все остальные поскипать как несущественные. Понятно, что для вас - не абстрагировавшегося от своей культуры, ваша же культура лучше всех ответит как на ваши же запросы, так и на запросы из других культур которые вы же в соответствии со своими же критериями и отобрали. Проще говоря, для Вас при таком подходе все будет о’кей, и останется лишь недоумение почему представители других культур смотрят на вас как на придурка или на злобного вражину.

> //А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//

> Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно.
Можно. Но только с позиции релятивизма. Но с этой же позиции можно смотреть и на свою аксиоматику.

> Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.
Запросто. Но такие противоречия можно обнаружить и у себя. Но вот только для вас это табу, нарушение которого якобы является изменой вере, а на деле это табу просто убивает в вас ученых.

>> Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)

> Да, но он тогда не поймет христианина. Поскольку христианин в своей деятельности не исходит из общественной полезности. А христианин поймет Матросова, т.к. Матросов не может не исходить в своем подвиге из общечеловеческого чувства преданности Родине, семье и т.д.

:))) Тогда опять продолжу. Христианин будет думать, что понял Матросова из христианских представлений об «общечеловеческих чувствах преданности Родине» (которые завязаны на спасение души), а Матросов то исходил из общественной полезности «общечеловеческих чувствах преданности Родине».

>> Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.
> Что значит способ миропонимания с помощью сущностей?
Чтобы человек думал, ему необходимы смыслы которыми он думает, часть этих смыслов (те из них, что поставлены в соответствие явлениям реального мира с кажущимися неизменными свойствами) называются сущностями. Так как реальные объекты неизменными свойствами не обладают (в силу того что практически мы постоянно узнаем о все новых и новых свойствах), то сущностями люди объявили некие абсолютые идеи о реальности. Хранилищем этих идей считают то небытие, то Бога, в общем нечто трансцендентное. Что, однако, не мешает использовать эти сущности для миропонимания, т.е. для того чтобы ими мыслить.

>>> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.

>> Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?

> Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.
Это Вы его не поняли. Независимо - это не фактически, а познавательно. Т.е. с т.з. религиозного миропонимания Вы не сможете познать мораль настолько, чтобы прогнозировать ее развитие. Особенно это касается морали других культур.


> Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.
Так а я о чем? Конечно нельзя. Вот и незачем «высоту» своей религии рационально объяснять. Рулетка - это и есть символ неуместного рационального подхода к ценностным вещам.

>> Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать!

> Но если там нет этих высот? Просто нет? Не могу я проникнуться высотой ислама, вернее могу, но для этого мне надо спуститься чуть ниже. Мне надо будет отказаться от многого, что я знал в христианстве ничего не приобретая взамен. Мне нужно признать, что Бог не требует от верующего моральных совершенств, что есть не 10, а 5 заповедей, что вечной жизни нет, а есть рай с плотскими удовольствиями в нем, что есть 5 столпов и 5 правил жизни, а не 10 заповедей Моисея и 2 Христа, что ... (продолжить можно список).
Можно. Но если они там есть? Просто есть? Что если Вы упустили важные блоки в проблематике мусульман, которые им таки лично Богом в откровении указаны. В аду гореть будите? ;) Или мусульман туда мысленно отправите (смягчая совесть тем, что де они таки могут раскаяться или там, что «малая вера таки лучше чем никакая» и может быть Бог учтет их незнание)?

> //И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.//

> Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный.
Я бы добавил что еще и материалистический.;) Т.е. я не могу утверждать что истина находится во всех исповеданиях, потому что истинна для меня научная категория, а науки в исповеданиях нет.

> Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.
Ну, терпимее меня он не будет.;) Да и буддист ему всяко фору даст. А вот что верить не сможет - вполне может быть. Потому РПЦ по поводу экуменизма на дыбы и встает. Но Вы прикиньте последствия такой политики в отношении материалистического экуменизма. Ведь по сути это будет означать запрет культорологии, социологии, антропологии и прочих логий. Так в борьбе против такого мракобесия я и с либералами на союз пойду.

> То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует.
Принципиальная универсальная необоснованность ценности вне науки – это факт.

> Меня она пугает, т.к. с этой точки зрения логичен только один переход - все эти ценности долой!
Почему?
> Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно".
Как это не дают, если с помощью их мы мыслим.

> И до этого "ДОЛОЙ!" уже дошли либеральные экуменисты и сторонники диалога религий. Они уже признали значимость и истинность ВСЕХ вер, сделав их таким образом все неистинными.
Я вон с осознанием относительности истин живу и ничего. Более того, ваша альтернатива – религиозная война сначала на идеологическом фронте. Этого Вы не боитесь?

> Но те нравственные максимы который он строит бессмысленны без религиозного их обоснования. Чем обосновывается более высокая моральность пролетариата по сравнению с другими классами и почему он в свою очередь не будет эксплуатировать остальных? А ничем - религиозной ценностью труда, вот и все. Никакой материалистический довод вообще не приводиться. Почему труд освобождает?
Ну знаете, по этому «почему» горы литературы исписано. Если вкратце, то потому что труд это воспроизводство реальной жизни. Т.е. без него жизнь не будет воспроизводится и кончиться. А вот что жизнь есть благо – действительно иррациональная ценность. Но Бог для ее обоснования не обязателен.

>> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

> Так "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться.
О Господи! Ну как же не объясняет? Да Вы как будто того же Салинза («не я» - это «я» но со стороны) не читали! С одной стороны люди хотят жить, а с другой не рассматривают себя как чистых индивидов, т.е. хотят чтобы и мир жил. Все. В рамках культрологии, социологии, когнитивной психологии и т.д. из этого выводится любая нравственность. А если не хотят жить или считают себя неделимыми - то любая безнравственность.

> Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.
Нет, я их признал несравнимыми. Равноценными они могут быть только в единой системе ценностей, а они существуют в разных. Просто Вы с т.з. религиозной абсолютизации ценностей этого себе представить не можете и тем самым становитесь неадекватны реальности.

>> Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)

> Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.
Да, считаю, но исключительно «иным» - практикой, а не разумом. С разумом то в Православии проблем нет. Вот только «чистого» разума вне материи в природе не замечено. А Вы свои аргументы подаете от лица такого «чистого» разума, или как сказал Михайлов «оперируете чистыми сущностями».

>>> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.

>> Почему?! :О Поясните логику такого вывода.

> Потому, что все религии и культуры равноценны и есть замкнутые миры (если бы они взаимодействовали и развивались, то не было бы их равноценности, они бы быстро выстроились в иерархическую цепь).
А место в иерархии опять же со своей православной колокольни определять будите?;) А так да, выстроились. Наверху иерархии те которые и сейчас существуют и развиваются, в середине - те, которые отмирают, а внизу те которые только в письменных источниках и остались. ИМХО в реальности сегодняшние верующие православие активно в небытие отправляют.

>>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
>> Ну ведь так оно и есть. По факту.
> Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.
Боюсь что различные религиозные интерпретации этих фактов интересны только в рамках этого же религиозного сознания и ничего не дают науке. Вам то самому интересно как китайцы интерпретируют, к примеру, святое причастие?


>>> Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память".

>> Зачем?:О Понять их логику и психологию – да, научная задача увеличивающая базу научного знания. Но возрождать то зачем?! Неужели чтобы уважать память Ясона надо его обязательно возродить?;)

> Ну да, меня слегка "занесло". Но в принципе так уже происходит. Например, возрождают культуру древних индейцев.
Ну и пусть. Только причем тут мое НАДО? Или это только у православных возрождать христианскую культуру объективно НАДО, а у всех остальных так себе – бред больного воображения.?;) Ну так с моей т.з. и Ваше надо имеет вес не объективно вообще, а только потому, что оно именно Ваше - запрос моего ближнего, т.е. принимает объективность через признание за Вами субъектности. Ну при этом я согласен эту субъектность признавать пока есть надежда что Вы признаете мою. Кстати, потому и мое недовольство от «урезание» атеистов в вопросах «спасения».

>> Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.

> Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.
Да это то нам как раз по большому счету по барабану, благо наше сознание с вашим генетически связанно, а значит для вас мы всяко будем лучше многих. Для нас неприемлем сам факт отхода от рационального анализа. И опять же отход – это ваше дело, но он не совместим как с научной позицией вообще, так и с позициями различных форумных фракций претендующих на научный подход. А кроме того уже звучали призывы и наших детей тоже отказу от рациональности учить. Вот и получается, что с такими неотрефлексированными заявлениями вы автоматом переноситесь в стан противников с тыла (с фронта то все равно либералы).

> //Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести.//

> Какую схему? Вы ее не предложили? Если считать, что все религии одинаково истинны - это отказ от веры в свою. Считать, что все пути одинаково ведут к спасению и счастью человечества - это тоже отказ от веры.
> Как вы предлагаете этого избежать?
Требование моей схемы - вообще не оценивать истинность по ценностным критериям при научном анализе либо не претендовать на научный анализ.

> //Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».//

> Так вы думаете, что сдав бабушку в "дом престарелых" вы обеспечите ее всем?
В «доме престарелых» бабушка была в годы Советской власти. Я вот теперь сильно опасаюсь, как бы за это время у старушки окончательно крыша не поехала.

> Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность.
Ваша бабушка для Вас отживший материал?

> Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.
Почему? Если речь идет о любви, то я люблю свою бабушку, ну а если о рациональном подходе, то все бабушки равноценны. Где Вы проблему то видите? Почему нельзя разделить любовь и рациональность?

>> Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.

> При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.

;)) Примерно так. Вы правильно считаете, что Ваша мама очень хорошая, но если она на автомобиле переехала человека и за это ее надо посадить, то нефига на судмедэксперта с дубьем лезть, он же не считает вашу маму плохой, а всего лишь установил, что она сидела за рулем. Остается только выяснить, если не дай Бог подобное несчастье случится Вы маму разлюбите или будите считать судмедэксперта клеветником? ;)

>>> Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера.

>> Да, но является ли она несовместимой с анализом?

> Если вера является совместимой с анализом, то человек - уже верующий в полном смысле этого слова. Но если человек одновременно верит и в Православие как богооткровенную истину и в Православие как плод деяний человеческой культуры, то эта "двойственность истины" не может быть им удержана. Рано или поздно это войдет в противоречие. Я вижу людей, которые вообще на почве решения проблемы, обсуждаемой здесь, впали в другую крайность: "Православие, православие, православие или смерть!" (Ниткин, Ива, А.Б. и т.д.). Я вижу и других, подобных вам, которые говорят, что можно анализировать все и как угодно, т.к. десакрализация в ходе анализа невозможна. А я утверждаю, что с анализом надо быть поосторожнее, что десакрализация тут возможна.
Гы! Примерно тоже самое недавно я говорил Михайлову. Но тут меня другой момент настораживает. А не следует ли из вашего тезиса, что если верующий не способен на объективный анализ, то он и не верующий в полном смысле? Не прячете ли вы за отказом от рациональности недостаток веры?


>>> Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.

>> Любая вера и любовь слепа. Но ведь культурный релятивизм, атеизм или научный подход это не цель, а средство. Т.с. средство любить свое но при этом не унижать чужое.

> Атеизм это система ценностей, а не средство.
С чего бы это? Именно средство познания, в т.ч. и феномена морали и ценностей. Но ценности из него не выводятся. Для меня жизнь благо не потому что я в Бога не верю.

> Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.
Если человек любит маму, то он не может рационально вправить ей руку при вывихе или признать что мама совершила ДТП?

>> Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?

> Суть эта такова - твоя религиозная традиция истинна, т.к. позволяет тебе понять другого и выстроить для другого ряд его культурных предпочтений не унижая его, а возвышая. Для атеиста, в русской культуре воспитанного требуется только уважение к Православию как к реликвии, а для православного требуется полное осознание и позиции атеиста и своей собственной позиции как более полной и верной, но не антагонистической, а включающей в себя позицию русского атеиста как частное.
Ну и как Вы включите мою позицию против введения ОПК в свою «как частное»? Как я смогу уважать отказ от научного подхода к анализу культур?

>>> >> Понятно. «Спасение» здесь снимаю. Но тогда Ваш тезис о «высоте» опять сводится к «маме» и нежеланию ее анализировать, чтобы не разлюбить.

> Анализировать как раз можно. И нужно. Но анализируя не забывать, что истина одна
Так я с этим в корне не согласен.

> и что ценности МОЖНО обосновать рациональным путем, но нельзя ПЕРЕДАТЬ рациональным путем.
Да и с этим тоже. Т.к. можно рационально воспользоваться нерациональными путями передачи ценностей.

>> Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остаються недоступными как раз для православных.

> Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать.
С чего бы это? Два раза Церковь участвовала в крахе, может как раз она и виновата.

> Безрелигиозному, светскому государству, каким является Россия самое разумное – не лезть в религиозные и церковные вопросы и по мере сил сотрудничать с традиционными конфессиями в то же время жестко пресекая их попытки главенствовать в политической сфере. Вот здесь согласен. С религиозным сознанием можно любить, а не рулить. Так что, не пускаем верующих во власть? Точнее пускаем только верующих «в полном смысле слова», которые не бояться потерять веру в процессе анализа и рулежки? ;)

>>> Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.

>> Ясно. Другие «мамы» тоже хорошие. Ну и на том спасибо.;)

> Это просто значит, что если другие традиции и несут в себе истину вперемежку с заблуждением, то не надо выкорчевывать их заблуждения силой, а то они озлобятся и сами свою же полуистину попрут ногами, с вами сражаясь. Поэтому единственное, что может делать религиозный человек – это мягко убеждать, убеждать и еще раз убеждать. Иногда же и сами заблуждения можно (покрыть молчанием). Как св. Василий Великий поступал в борьбе с пневматомахами, которые отрицали божественность Св. Духа. Он предлагал в общении с пневматомахами пока обходить вопрос о божественности. Но у нас иная ситуация – нам нужно не покрывать все молчанием, а выяснять принципиальные вопросы до конца.
Золотые слова. Это значит, что мы не взрываем храмов и не обзываем верующих мракобесами, а верующие не лезут с религией в науку и не проповедуют пока их об этом не попросят?

>> «Вот то-то» - сказал атеист во мне и уснул, а культурный релятивист продолжает слушать ;)
> Зато христианин может низвергнуться.
Не может за отсутствием оного.

>> Вы не правы, точнее по себе судите.;) Бессмысленным подвиг может представиться лишь «абсолютчику от атеизма», типа Кравченко.
> Но разве вы недавно не приводили именно рай как аргумент?
Приводил, но именно для иллюстрации симметричности аргументов.

>>> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.

>> Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».

> В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет).
Как это нет? Совершил подвиг и вот тебе милость твоя культура (т.е. ты сам но в развернутом виде) дольше проживет.

> Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.
Это просто Вы всех наших глубин нас не понимаете. Мы оптимисты причем вечноживущие.

>> Нет. Не до конца. Перед христианином нет вечного сна.

> А, это. Да, перед христианином нет вечного сна. Но иногда он может почувствовать, что вся эта жизнь его здесь – это сон. И он может понять откуда у атеиста взялся сон и даже пережить это. Ведь когда-то и христианин не существовал. То есть вера в бессмертие у христианина есть, а вот вера в предсуществование души отсутствует. Следовательно и христианин, и атеист начинали одинаково.
Угу с простейших архейской эры.:) Сейчас то мы разные.

>> Да, не до конца. Перед атеистом нет рая или ада.
> Тут я соглашусь. Перед атеистом нет загробной жизни. А следовательно ценность христианского подвига измеряется им по полезности для других.
Причем не утилитарной полезностью.

>>> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.

>> Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).

> Нет. Религия 3-х летнего индивида – это не религиозное чувство.
Я не о том. Чтобы мне это прочувствовать, мне надо отказаться от моего рацио. В принципе можно, но после возврата в рацио нет того восторга. А так как по жизни на подобные вещи смотрю рационально, то и по жизни восторга от того же подвига Христа нет. Зато по жизни от подвига Матросова в восторге.

>>> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?
>> Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?
> Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.
А почему не признать возможность культурной обусловленности и уникального явления. Почему не признать возможность описания тех «рычагов», которыми Бог действует на Земле? Грубо говоря, если молния – это не Божьи стрелы, а электрический разряд, то почему Бог не может в грешников электрическим разрядом бабахнуть.;)

>> Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.

> Да, в принципе это так. Но цивилизации умирают, а другие цивилизации о них забывают. Забыли же мы об этрусках, не знаем даже их языка. Если Россия погибнет, то о Матросове забудут, забыли же об этрусках, а ведь и у них мог быть свой Матросов?
Вот Вы именно сейчас об их матросовых и вспомнили. А говорите забывают. А что меньше помнят, так ничего страшного. Вы вон тоже своих несколько сотен пра-пра-пра-пра-…-бабушек не помните и не знаете, но это же не повод для пессимизма.

С уважением, Вячеслав

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (26.12.2006 18:11:52)
Дата	27.12.2006 21:05:31

Re: Продолжение...

---

>> В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.

> Да. Атеисту действительно спасение менее доступно. Иначе бы православные не стремились в свою веру обращать других людей, что продиктовано любовью к ним и желанием их спасти.

//Собственно это атеистам по барабану. Вопрос в методике проповеди. Не должна она конфронтацию вызывать. А все идет к поляризации мнений вплоть до занятия непримиримых позиций. Взять тот же вопрос со школами и ОПК. Ведь можно пролоббировать введение предмета и заиметь кучу врагов, а можно послушников в пединституты направлять, с тем чтобы они преподавая другие предметы, закладывали основы Православия. Против учителя математики в сане я возражать бы не стал, против ОПК вместо математики буду и очень сильно.//

А Вы против факультатива? Есть же такой вариант? Факультатив в школе, если хочешь – ходи, не хочешь – нет. В аттестат не идет и занятия во внеурочное время по желанию. И чтобы это ввести законодательно (чтобы регионы не могли самоуправствовать, вводя предмет как обязательный). Кстати, ваш вариант еще более неприемлем для атеистов. Если закладывать основы Православия вместе с другими предметами (хотя я например, не представляю как в естественнонаучный предмет впихнуть разговор о вере), то атеисты тоже захотят создавать свои организации, чтобы вести антирелигиозную пропаганду.
Так что уж лучше мой вариант.

> В данном случае я не говорил о близости спасения. Но если поставить вопрос таким образом и вы его ставите сейчас, то опять-таки да. Да, верующему ЛЕГЧЕ спастить. Но ТОГДА я честно этого не имел в виду, сосредоточившись на другом.

//Т.е. «чистота» эта все-таки близость к спасению? И соответственно христианину практически (по делам) легче спастись, именно и только потому, что он знает методику как быть «чище», т.е. знает что делать? Я верно Вашу позицию передал?//

Да, христианину легче спастись потому, что он знает путь. Он не знает, ждет ли его в конце пути награда, но знает что путь правильный. С точки зрения христианина атеисту сложнее, он не знает путь и должен сам себе прокладывать тропу и не факт, что она вообще его приведет туда, куда надо.


> Почему ТОЛЬКО на веру? Христианство может быть и разумом тоже исследовано.

//Ну, так вера это тоже функция разума. Но в данном случае Вы некорректно употребили термин «исследование». Все-таки исследование предполагает наличие как объекта исследования, так и независимого субъекта. В данном случаи корректно было бы сказать что христианство может быть осознано, прочувствовано и т.п. Но это не может быть доказательством его объективной истинности. В общем говоря о христианстве Вам вообще нельзя употреблять термин «объективно» (независимо от человеческого восприятия и мнения) в данном случаи адекватен термин «абсолютно», но с абсолютизацией куча других проблем повылазит.//

Нет никакого противоречия. Субъект – это либо индивидуальный, либо соборный разум, другой Субъект – это Бог и Его истины. В данном случае речь идет о субъект-Субъектной связи. Но термин «объективно» можно заменить не на абсолютно, а на адекватно. Христианство адекватно бытию и Богу, адекватно описывает мир и Бога, поэтому оно «объективно».

//Стоп. «Человека вообще» или конкретного человека, который всегда является представителем конкретной культуры и обладает конкретной номенклатурой запросов? А то у меня ощущение, что Вы свои христианские или мои постхристианские запросы проецируете на представителей других культур у которых таких запросов зачастую просто нет.//

Человека вообще. Кроме человека культуры существует и человек вообще. И у этого человека в общем-то схожие эмоции, одинаковый разум, наличие языка и речи и т.д. Что же касается зависимости от культуры запросов, то да, они зависят от конкретной культуры. Но далеко не все. Мировые религии распространялись сразу на несколько культур, значит удовлетворяли запросы разных по культурному происхождению людей.

> Вообще, в христианстве больше всего "сверхестественного", тогда как другие религии могли быть просто изобретены человеческим разумом. Иными словами - ищешь истинную религию - ищи парадоксальную, где истины усвоить труднее для разума (это признак, что не человеческий разум их выдумал). Есть и другие признаки.

//Вообще это Ваше «вообще» является таковым только с Вашей же колокольни. Я же со своей никакой особой парадоксальности не вижу//

Есть целый ряд вещей, которых вне христианства нет ни в одной религии. Навскидку: Учение о спасении людей путем воплощения Богочеловека, учение о Боге-Троице, учение о спасении Благодатью и делами, учение о прощении ближнего и любви к нему как к самому себе, учение о Церкви как мистическом Теле Христове, Таинства как соединение земного и небесного, заповеди блаженства…

> Если же вы думаете, что религиозная вера всегда слепа и разум тут ни при чем, то можно только посочувствовать.

//Путаете разум и рациональность. Естественно что верят разумом, а слепа – это значит не авторефлексивна, т.е. в принципе не может проанализировать себя.//

Если бы все веры были одинаково истинны или одинаково ложны, так оно бы и было. Однако это не так. Ложная вера, или вера не истинная до конца не способна проанализировать себя. Истинная вера способна, т.к. для Бога вообще нет ничего невозможного, как и для верующего с Божьей помощью.

> Если бы религия ничего не давала человеческому разуму, она бы не была самым устойчивым социальным институтом.

//Религия не институт, а форма сознания. Да и на счет устойчивости Вы не правы. Ничего особенного по сравнению с другими формами. Да родилась, да распространялась, да переживала кризисы и новые волны распространения. В чем отличие от других форм?//

Постоянство этой формы или этого социального института. Она никуда не уходит, несмотря на то, что переживает кризис. Значит, она присуща человеку, имманентна ему. Она древнее государства, древнее образования и науки, древнее развитых обществ.

> Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?

//Если «слепота веры» – это субъективный отказ от самоанализа, в том случаи, когда самоанализ объективно возможен, то да.//

Тогда мы пришли к согласию по этому пункту. Тут вы не отличаетесь от Михайлова, вернее отличаетесь лишь тем, что понимаете устойчивость религии и считаете, что дешевле не воевать, а договариваться.

//И что Вы здесь доказали? Что культура не исчерпывается религией? Так это и так очевидно.//

Нет, не это.

//Что религия существует сама по себе, а не только как подмножество отдельных реальных культур? Так это не верно.//

Верно. Иначе каким образом она проникает в РАЗНЫЕ культуры и ведет в них себя практически одинаково в своих основных постулатах.
//Тут эксперимент доказывающий невозможность существования религии вне культур очень легко представить. Что реальные культуры можно мысленно сгруппировать в суперкультуры по религиозному признаку? Так это опять же очевидно. Не понимаю как эти Ваши аргументы оппонируют моему тезису.//

Ну, сгруппируйте. Назовите исламской культурой сразу несколько культур, назовите христианской цивилизацией европейскую, восточнославянскую и русско-евразийскую. Что получиться? Доля общего между Россией и Европой очень мала, а религия одна – христианство. Так что не выходит, не получается. Либо религия стоит над культурами, либо она приходит извне в культуры, но она не исчерпывается ими.

> Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.

//Совсем не понимаю. Почему нельзя объяснить? Просто с этой т.з. обращения рассматриваются либо как внутренние мутации, либо как заимствования смысловых структур.//

У кого? У других культур? Тогда бы эти заимствования были губительны для культуры, а мы видим культурный синтез. Китайская культура, приняв буддизм, практически не изменилась. Славянская культура, приняв Православие, тоже поменялась мало, намного меньше, чем когда происходила смена Православия на государственный атеизм.

> Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры.

//А фермент не может быть элементом? //

Фермент может становиться элементом, но изначально не быть им. Христианство было ферментом, становясь элементами разных культур, оно определенным образом подстраивалось под них, но не изменялось в главном. Обратные же культурные влияния на христианство вызывали ереси, дробили единство, но так и не могли уничтожить основные положения вероучения.

> Если я правильно вас понял, то вы считаете неадекватность православных частью вашей собственной адекватности. То же самое и со мной. Только в этом случае вы можете мысленно поднимать православных на вашу собственную высоту. Если считаете, что они – ниже. Иначе сама эта мыслительная операция не имеет смысла.

//Ну конечно все дети по жизни и взрослые в быту считают носителей другой культуры неадекватными, а попросту - в разной степени чудными. Проблема в том что такой подход ничего не дает для анализа и понимания, а также весьма способствует конфронтации, а потому надо от него абстрагироваться. А если культура не позволяет абстрагироваться, то соответствующие блоки надо менять, и не важно каким центризмом (евро или православным) эти блоки представлены.//

Если бы Православие было просто одно из культур, вы были бы полностью правы. Но это не так и вы не правы. Мировоззрение атеиста, язычника или христианина в принципе не имеет общего с определенной культурой. Более того, можно сказать, что любая культура способна порождать свой тип христианина, язычника, атеиста при сохранении основных черт этого типа, которые будут уже вне-культурны.

> Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур.

Универсальные – это значит одинаковым образом может использоваться любыми реальными людьми. Ни одна религия такой способностью не обладает.

Почему не обладает? Объективный факт – мировую религию может принять представитель любой культуры Земли. Как и атеизм, впрочем.

> Как часть культуры религия неподсудна никакому суждению, но как универсальная, свободно "кочующая" между культурными мирами система мифов и символов она может быть оценена.

Кем? Человеком вообще? Человеком представителем конкретной культуры? Наукой? По каким критериям.

Она может быть оценена человеческой совестью, разумом и верой. Религия обращена в основном к индивидуальностям, к отдельным людям, она опосредуема культурой, предметной деятельностью и т.д., но универсальность в том, что Откровение обращено всем и каждому. Если вы этого не поймете, то не будет понятно и многое из того, что происходит скажем в нашей стране.

// А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно.//

> Как раз можно. Если эта аксиоматика включена в твою проблематику,
А если нет? Вот мне пофигу на спасение, т.е. передо мной такой проблемы нет, а для Вас наоборот спасение должно быть приоритетной проблемой. Так как же можно говорить о возможности включения, если для вас абстрагироваться от спасения невозможно? Т.е. Ваше «если» по жизни является исключением, а не правилом.

Ну, если подвергнуть это более глубокому анализу, то выясниться, что у атеиста спасение перенесено в другую сферу, для них важна например земная жизнь их детей или что-либо иное. Речь идет об атеисте религиозного типа , естественно, у гедониста вообще никакой аксиоматики нет, ему все «по фигу».

> т.е. если твоя религия ответила на запросы других религиозных исканий и по-своему их удовлетворила.

//И это тоже невозможно. Ваша религия максимум может выбрать из запросов только те, которые отвечают (подобны) ее проблематике, а все остальные поскипать как несущественные. Понятно, что для вас - не абстрагировавшегося от своей культуры, ваша же культура лучше всех ответит как на ваши же запросы, так и на запросы из других культур которые вы же в соответствии со своими же критериями и отобрали. Проще говоря, для Вас при таком подходе все будет о’кей, и останется лишь недоумение почему представители других культур смотрят на вас как на придурка или на злобного вражину. //

Приведите пример. Какие конкретно запросы человека Православие поскипало как несущественные?

> //А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//

> Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно.

//Можно. Но только с позиции релятивизма. Но с этой же позиции можно смотреть и на свою аксиоматику.//

Нельзя. Если свою религию принял не только чувствами и интуицией, но и разумом.

>Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.

//Запросто. Но такие противоречия можно обнаружить и у себя. Но вот только для вас это табу, нарушение которого якобы является изменой вере, а на деле это табу просто убивает в вас ученых.//

Сначала найдите мне эти противоречия, укажите на них в христианстве.


>> Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)

> Да, но он тогда не поймет христианина. Поскольку христианин в своей деятельности не исходит из общественной полезности. А христианин поймет Матросова, т.к. Матросов не может не исходить в своем подвиге из общечеловеческого чувства преданности Родине, семье и т.д.

//:))) Тогда опять продолжу. Христианин будет думать, что понял Матросова из христианских представлений об «общечеловеческих чувствах преданности Родине» (которые завязаны на спасение души), а Матросов то исходил из общественной полезности «общечеловеческих чувствах преданности Родине». //

Ничего подобного. Ни из каких представлений о полезности для общества порыв Матросова не возникал. Он вообще не думал о личной или общественной пользе. Он думал о пользе для Родины. Атеист Платонов выразил это так: «Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди». Вы пытаетесь мне указать, что у атеиста и христианина чувство преданности Родине по разному обосновывается (разными ценностями). Я же укажу, что оно от этого не перестает быть для них общим, и понятным.

>> Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.

> Что значит способ миропонимания с помощью сущностей?

//Чтобы человек думал, ему необходимы смыслы которыми он думает, часть этих смыслов (те из них, что поставлены в соответствие явлениям реального мира с кажущимися неизменными свойствами) называются сущностями. Так как реальные объекты неизменными свойствами не обладают (в силу того что практически мы постоянно узнаем о все новых и новых свойствах), то сущностями люди объявили некие абсолютные идеи о реальности. Хранилищем этих идей считают то небытие, то Бога, в общем нечто трансцендентное. Что, однако, не мешает использовать эти сущности для миропонимания, т.е. для того чтобы ими мыслить.//

Гм. Похоже на неокантианство чем-то…Но в принципе я согласен с вами.

>>> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.

>> Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?

> Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.

//Это Вы его не поняли. Независимо - это не фактически, а познавательно. Т.е. с т.з. религиозного миропонимания Вы не сможете познать мораль настолько, чтобы прогнозировать ее развитие. Особенно это касается морали других культур.//

Ну да, ведь для Михайлова вообще развитие – это самоценность, ценность-в-себе.

> Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.

//Так а я о чем? Конечно нельзя. Вот и незачем «высоту» своей религии рационально объяснять. Рулетка - это и есть символ неуместного рационального подхода к ценностным вещам.//

Рациональный подход к ценностным вещами вреден? Но как тогда понять, почему ты дорожишь этой ценностью? Потому, что тебе ее с детства привили? Как обосновываются ценности? Это проблема важная. Для меня она решается путем опоры на рациональное убеждение, на практику (совокупность действий), на веру в сверъестественное. Для вас как она решается?

>> Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать!

> Но если там нет этих высот? Просто нет? Не могу я проникнуться высотой ислама, вернее могу, но для этого мне надо спуститься чуть ниже. Мне надо будет отказаться от многого, что я знал в христианстве ничего не приобретая взамен. Мне нужно признать, что Бог не требует от верующего моральных совершенств, что есть не 10, а 5 заповедей, что вечной жизни нет, а есть рай с плотскими удовольствиями в нем, что есть 5 столпов и 5 правил жизни, а не 10 заповедей Моисея и 2 Христа, что ... (продолжить можно список).

//Можно. Но если они там есть? Просто есть? Что если Вы упустили важные блоки в проблематике мусульман, которые им таки лично Богом в откровении указаны.//

Если они никак рационально не описываются, то и мусульмане не могли их принять. Если же они описываются рационально (с помощью правил языка), то и другой человек способен их хотя бы опознать на письме и в речи. А то, что может быть передано, поддается и интерпретации. Ваша же постановка вопроса
похожа на ту, что вы абсолютно отказываетесь от интерпретации чужих ценностей на базе того, что эта интерпретация будет давать иррациональный остаток (непознаваемый разумом). Далее вы берете этот фактор Х, этот остаток и делаете из него Слона, убирая все рациональное из религии. Ведь если логика культуры для разума непроницаема и управляет разумом, логика религии для разума непроницаема и управляет разумом, как возможно познание вообще? Только путем абстракции, отвечаете вы, я абстрагируюсь от всех культур и всех религий и считаю их релятивными, относительными. Но это убивает у вас вопрос об истинности того или иного знания, а без этого – нет и самого процесса познания.

// В аду гореть будете? ;) Или мусульман туда мысленно отправите (смягчая совесть тем, что де они таки могут раскаяться или там, что «малая вера таки лучше чем никакая» и может быть Бог учтет их незнание)? //

А при чем тут совесть? Каждый человек конечно отвечает за всех на Земле, но не до такой степени. Я не определяю никого в ад. Я считаю, что пока «земля итогами не подведена» такая постановка вопроса некорректна. Я знаю лишь, что путь, по которому я иду (или могу идти) кратчайший, но если этот путь и приводит к Истине, то Истина живая и постучавшись, я могу внутрь и не войти. Ибо спасение зависит от Бога милующего. А мусульманин может неведомым мне образом спастись с другой стороны.

> //И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.//

> Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный.

//Я бы добавил что еще и материалистический.;) Т.е. я не могу утверждать что истина находится во всех исповеданиях, потому что истинна для меня научная категория, а науки в исповеданиях нет.//

Так вы не утверждаете, что и у вас есть истина, так себя обладающие истиной не ведут. Посмотрите на Михайлова, он считает себя обладающим истиной и если религия для него – это иллюзия, то в конечном счете это пустая трата времени, а значит – надо религию изничтожать. Как – это другой вопрос.

> Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.
//Ну, терпимее меня он не будет.;) Да и буддист ему всяко фору даст. А вот что верить не сможет - вполне может быть. Потому РПЦ по поводу экуменизма на дыбы и встает. Но Вы прикиньте последствия такой политики в отношении материалистического экуменизма. Ведь по сути это будет означать запрет культорологии, социологии, антропологии и прочих логий. Так в борьбе против такого мракобесия я и с либералами на союз пойду.//

Зачем запрещать культурологию и социологию? Зачем запрещать антропологию? Кому это нужно. Факты одинаковы, а интерпретации разные. Вы думаете, что нельзя изложить то, что я говорю вам на языке культурологии, социологии или антропологии? Или что культурный релятивизм является сам по себе не подходом, а единственно верным научным методом? Тогда вот она – ваша истина, которую вы не можете обойти и абстрагироваться от нее – ценность самого этого культурного релятивизма.

> То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует.

//Принципиальная универсальная необоснованность ценности вне науки – это факт. //

Вне какой науки? Вполне возможно, что есть разные типы научного знания (в зависимости от парадигмы) и разные способы постижения. Но вы говорите даже не о необоснованности ценности вне науки, а вообще о том, что ценность научно нельзя обосновать и даже рационально описать и передать.

> Меня она пугает, т.к. с этой точки зрения логичен только один переход - все эти ценности долой!

//Почему? //

См. ниже.

> Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно".

//Как это не дают, если с помощью их мы мыслим.//

Мы мыслим, но они – это ценностное подсознание, которое мы не осознаем, когда мыслим. А «Я» ищет истины, разум пытается как Мюнхгаузен вытащить себя из болота релятивизма за волосы, трансцендировать себя. Если человек ищет истинного, а ему говорят, что нет истинного, есть только ценностное, и что «истина для тебя, есть ложь для остальных», то он все же будет продолжать искать объективное, универсально истинное. А когда найдет, либо копать в этом направлении, либо сидеть на этом сокровище как собака на сене в зависимости от темперамента.

> И до этого "ДОЛОЙ!" уже дошли либеральные экуменисты и сторонники диалога религий. Они уже признали значимость и истинность ВСЕХ вер, сделав их таким образом все неистинными.
Я вон с осознанием относительности истин живу и ничего. Более того, ваша альтернатива – религиозная война сначала на идеологическом фронте. Этого Вы
не боитесь?

Религиозная война? А вы знаете, что вы выберете – религиозную войну или состояние современного Запада? А ведь это состояние возникло путем сбрасывания религиозных проблем в подсознание. А сбрасывали их туда «чтобы не было войны». Я думаю, что не нужна ни религиозная война, ни равномерное, без-истинное состояние. Нужно состояние диалога, но диалога с позиций признания взаимной истинности некоторых положений, чтобы дойти не до одной точки зрения, так хотя бы до устранения непонимания. Но с культурным релятивизмом этого добиться не возможно, т.к. из вежливости будут обходиться существенные проблемы, а дискуссия будет вестись на уровне общепринятого, не выходя за эти рамки.

>Но те нравственные максимы который он строит бессмысленны без религиозного их обоснования. Чем обосновывается более высокая моральность пролетариата по сравнению с другими классами и почему он в свою очередь не будет эксплуатировать остальных? А ничем - религиозной ценностью труда, вот и все. Никакой материалистический довод вообще не приводиться. Почему труд освобождает?

//Ну знаете, по этому «почему» горы литературы исписано. Если вкратце, то потому что труд это воспроизводство реальной жизни. Т.е. без него жизнь не будет воспроизводится и кончиться. А вот что жизнь есть благо – действительно иррациональная ценность. Но Бог для ее обоснования не обязателен.//

Всякая жизнь есть благо? Я думаю, что нет. Если посмотреть на жизнь, то жизнь есть благо только для того, кто ее ценит. Для остальных она иногда не есть благо. Можно ли сказать например, что человек подвешенный к столбу и пытаемый, если бы ему сказать, что пытка продолжиться, пока ему не надоест жить и он добровольно не скажет, что отказывается от жизни, что она будет длиться века и тысячелетия, можно ли сказать, что он выберет такую жизнь «лишь бы жить»?

>> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

> Так "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться.

//О Господи! Ну как же не объясняет? Да Вы как будто того же Салинза («не я» - это «я» но со стороны) не читали! С одной стороны люди хотят жить, а с другой не рассматривают себя как чистых индивидов, т.е. хотят чтобы и мир жил. Все. В рамках культурологии, социологии, когнитивной психологии и т.д. из этого выводится любая нравственность. А если не хотят жить или считают себя неделимыми - то любая безнравственность.//

Жить и чтобы и мир жил? А КАК ЖИТЬ? Ведь ценность – это прежде всего то, что можно понять. Скажите любому атеисту, «что для тебя жизнь?». Вы получите 1000 и 1 ответ, а не 1 ответ.

>Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.

//Нет, я их признал несравнимыми. Равноценными они могут быть только в единой системе ценностей, а они существуют в разных. Просто Вы с т.з. религиозной абсолютизации ценностей этого себе представить не можете и тем самым становитесь неадекватны реальности.
//

Ладно. Вы не признали их равноценными, а признали несравнимыми. Дальше, по этой логике вы должны будете признать равноценными добро и зло, истину и ложь и т.д., т.к. это тоже культурно обусловленные понятия.

>> Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)

> Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.

//Да, считаю, но исключительно «иным» - практикой, а не разумом. С разумом то в Православии проблем нет. Вот только «чистого» разума вне материи в природе не замечено. А Вы свои аргументы подаете от лица такого «чистого» разума, или как сказал Михайлов «оперируете чистыми сущностями».//

Практикой? Какой практикой? Для Михайлова практика – предметна, для вас- культурно опосредована и т.д. Практика тоже может быть разложена на разные составляющие.

>> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.

>> Почему?! :О Поясните логику такого вывода.

> Потому, что все религии и культуры равноценны и есть замкнутые миры (если бы они взаимодействовали и развивались, то не было бы их равноценности, они бы быстро выстроились в иерархическую цепь).
//А место в иерархии опять же со своей православной колокольни определять будите?;) А так да, выстроились. Наверху иерархии те которые и сейчас существуют и развиваются, в середине - те, которые отмирают, а внизу те которые только в письменных источниках и остались. ИМХО в реальности сегодняшние верующие православие активно в небытие отправляют.//

Как сказать…

>>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
>> Ну ведь так оно и есть. По факту.
> Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.

//Боюсь что различные религиозные интерпретации этих фактов интересны только в рамках этого же религиозного сознания и ничего не дают науке. Вам то самому интересно как китайцы интерпретируют, к примеру, святое причастие? //

А что они знают? Интерпретации без знания фактов не бывает.

>> Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.

> Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.

//Да это то нам как раз по большому счету по барабану, благо наше сознание с вашим генетически связанно, а значит для вас мы всяко будем лучше многих. Для нас неприемлем сам факт отхода от рационального анализа. И опять же отход – это ваше дело, но он не совместим как с научной позицией вообще, так и с позициями различных форумных фракций претендующих на научный подход. А кроме того уже звучали призывы и наших детей тоже отказу от рациональности учить. Вот и получается, что с такими неотрефлексированными заявлениями вы автоматом переноситесь в стан противников с тыла (с фронта то все равно либералы). //

А мне все равно. Если вы считаете, что не надо детей учить Основам православной культуры и знать ее, то, значит, и моя позиция вам неинтересна. Но поймите хотя бы то, что я не призываю делать ОПК ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом. Я считаю, что его можно ввести как факультатив. В школе большое кол-во православных детей? Пусть будет ОПК. Нет православных детей и родителей – не будет ОПК.

> //Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести.//
> Какую схему? Вы ее не предложили? Если считать, что все религии одинаково истинны - это отказ от веры в свою. Считать, что все пути одинаково ведут к спасению и счастью человечества - это тоже отказ от веры.

> Как вы предлагаете этого избежать?

//Требование моей схемы - вообще не оценивать истинность по ценностным критериям при научном анализе либо не претендовать на научный анализ. //

Хорошо. Давайте не будем оценивать истинность по ценностным критериям и не будем претендовать на научный анализ. Но диалог-то вести надо…

> //Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».//

> Так вы думаете, что сдав бабушку в "дом престарелых" вы обеспечите ее всем?

//В «доме престарелых» бабушка была в годы Советской власти. Я вот теперь сильно опасаюсь, как бы за это время у старушки окончательно крыша не поехала. //

Я знаю, где «была бабушка». Если вы ее хотите сдать туда же, то войны вам не избежать, причем не со мной, а с некоторыми радикальными людьми «справа» от либерал-модернистов в Церкви.

> Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность.

//Ваша бабушка для Вас отживший материал? //

Нет. Я написал «Вы фактически предлагаете…»

> Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.

//Почему? Если речь идет о любви, то я люблю свою бабушку, ну а если о рациональном подходе, то все бабушки равноценны. Где Вы проблему то видите? Почему нельзя разделить любовь и рациональность?//

Этику и науку можно конечно и разделить, только вот не приведет ли это к аморальности?

>> Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.

> При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.

//;)) Примерно так. Вы правильно считаете, что Ваша мама очень хорошая, но если она на автомобиле переехала человека и за это ее надо посадить, то нефига на судмедэксперта с дубьем лезть, он же не считает вашу маму плохой, а всего лишь установил, что она сидела за рулем. Остается только выяснить, если не дай Бог подобное несчастье случится Вы маму разлюбите или будите считать судмедэксперта клеветником? ;)//

Пока что не появился такой судмедэксперт, который мог бы это мне рационально доказать. Все доводы недостаточны. Но если бы появился, как бы я решил «проблему Достоевского» (остаться с истиной или Христом) НЕ ЗНАЮ.

> Если вера является совместимой с анализом, то человек - уже верующий в полном смысле этого слова. Но если человек одновременно верит и в Православие как богооткровенную истину и в Православие как плод деяний человеческой культуры, то эта "двойственность истины" не может быть им удержана. Рано или поздно это войдет в противоречие. Я вижу людей, которые вообще на почве решения проблемы, обсуждаемой здесь, впали в другую крайность: "Православие, православие, православие или смерть!" (Ниткин, Ива, А.Б. и т.д.). Я вижу и других, подобных вам, которые говорят, что можно анализировать все и как угодно, т.к. десакрализация в ходе анализа невозможна. А я утверждаю, что с анализом надо быть поосторожнее, что десакрализация тут возможна.

//Гы! Примерно тоже самое недавно я говорил Михайлову. Но тут меня другой момент настораживает. А не следует ли из вашего тезиса, что если верующий не способен на объективный анализ, то он и не верующий в полном смысле? Не прячете ли вы за отказом от рациональности недостаток веры?//

Не прячу по крайней мере теоретически. Бабушка может верить и без особых познаний в богословии. Главное в вере практика.

>Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.

//Если человек любит маму, то он не может рационально вправить ей руку при вывихе или признать что мама совершила ДТП? //

Тут ведь вот в чем дело. Религия и Церковь – это не только мама, но и «отец», не только иррациональное, но и рациональное. А часть веры в том, что вся Церковь заблуждаться не может. Не способна и все. А если способна – то и не Церковь вовсе.

>> Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?

> Суть эта такова - твоя религиозная традиция истинна, т.к. позволяет тебе понять другого и выстроить для другого ряд его культурных предпочтений не унижая его, а возвышая. Для атеиста, в русской культуре воспитанного требуется только уважение к Православию как к реликвии, а для православного требуется полное осознание и позиции атеиста и своей собственной позиции как более полной и верной, но не антагонистической, а включающей в себя позицию русского атеиста как частное.

//Ну и как Вы включите мою позицию против введения ОПК в свою «как частное»? Как я смогу уважать отказ от научного подхода к анализу культур?//

Я так понимаю, что вы против не самих ОПК, а против ОПК для вас и ваших детей. Я включу это в свою позицию так, что вы просто не разобрались в вопросе. Вам кажется, что на вашу свободу «наехали», а мне кажется, что вы просто не поняли. Произвол чиновников на местах, это одно, а принципиальный проект ОПК включает в себе ФАКУЛЬТАТИВНОЕ изучение во ВНЕУРОЧНОЕ время. И все.

> Анализировать как раз можно. И нужно. Но анализируя не забывать, что истина одна.

//Так я с этим в корне не согласен. //

Ваше право.

>> Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остаються недоступными как раз для православных.

> Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать.

//С чего бы это? Два раза Церковь участвовала в крахе, может как раз она и виновата.//

В чем? Что она могла сделать? Если люди перестали верить, религиозную ценность насильно в мозг не запихаешь, если нравственный уровень в Гражданскую у людей понизился, 10 заповедей в уши не затолкаешь.

> Безрелигиозному, светскому государству, каким является Россия самое разумное – не лезть в религиозные и церковные вопросы и по мере сил сотрудничать с традиционными конфессиями в то же время жестко пресекая их попытки главенствовать в политической сфере.

//Вот здесь согласен. С религиозным сознанием можно любить, а не рулить. Так что, не пускаем верующих во власть? Точнее пускаем только верующих «в полном смысле слова», которые не бояться потерять веру в процессе анализа и рулежки? ;) //

Я не боюсь потерять веру в процессе анализа, т.к. не считаю, что есть анализ способный на такой подрыв. Да, неофитов лучше во власть не пускать, но опять-таки у нас демократия. Не пускать, значит «лучше не голосовать за них» не так ли? А священникам сама Церковь запретила на выборы кандидатуры выставлять, так что тут с вашей точки зреняи все ОК.

> Это просто значит, что если другие традиции и несут в себе истину вперемежку с заблуждением, то не надо выкорчевывать их заблуждения силой, а то они озлобятся и сами свою же полуистину попрут ногами, с вами сражаясь. Поэтому единственное, что может делать религиозный человек – это мягко убеждать, убеждать и еще раз убеждать. Иногда же и сами заблуждения можно (покрыть молчанием). Как св. Василий Великий поступал в борьбе с пневматомахами, которые отрицали божественность Св. Духа. Он предлагал в общении с пневматомахами пока обходить вопрос о божественности. Но у нас иная ситуация – нам нужно не покрывать все молчанием, а выяснять принципиальные вопросы до конца.

//Золотые слова. Это значит, что мы не взрываем храмов и не обзываем верующих мракобесами, а верующие не лезут с религией в науку и не проповедуют пока их об этом не попросят? //

Верующие не лезут в науку с религией, по крайней мере в естественнонаучную сферу, а что касается проповеди, то я за ее свободу. Как и за свободу возражать против нее.

>>> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.

>> Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».

> В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет).

//Как это нет? Совершил подвиг и вот тебе милость твоя культура (т.е. ты сам но в развернутом виде) дольше проживет.//

Ты сам, то есть культура? Этого я понять не могу. Сознание же не коллективно, а индивидуально. Или вы верите в эгрегор?

> Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.
Это просто Вы всех наших глубин нас не понимаете. Мы оптимисты причем вечноживущие.

Ну это так может любой сказать.

>>> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.

>> Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).

> Нет. Религия 3-х летнего индивида – это не религиозное чувство.

//Я не о том. Чтобы мне это прочувствовать, мне надо отказаться от моего рацио. В принципе можно, но после возврата в рацио нет того восторга. А так как по жизни на подобные вещи смотрю рационально, то и по жизни восторга от того же подвига Христа нет. Зато по жизни от подвига Матросова в восторге.//

Понятно.

>>> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?
>> Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?
> Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.

//А почему не признать возможность культурной обусловленности и уникального явления. Почему не признать возможность описания тех «рычагов», которыми Бог действует на Земле? Грубо говоря, если молния – это не Божьи стрелы, а электрический разряд, то почему Бог не может в грешников электрическим разрядом бабахнуть.;) //

Может быть и такое. Но только исключая важнейшие пункты веры, такие как Воплощение, т.к. оно должно именно в культурном смысле быть уникальным.
//> Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.

>Да, в принципе это так. Но цивилизации умирают, а другие цивилизации о них забывают. Забыли же мы об этрусках, не знаем даже их языка. Если Россия погибнет, то о Матросове забудут, забыли же об этрусках, а ведь и у них мог быть свой Матросов?

//Вот Вы именно сейчас об их матросовых и вспомнили. А говорите забывают. А что меньше помнят, так ничего страшного. Вы вон тоже своих несколько сотен пра-пра-пра-пра-…-бабушек не помните и не знаете, но это же не повод для пессимизма.//

Не помню. Я лишь говорю, что Матросов защищал русскую культуру и я его вспомнил. Был бы американцем, не знал бы кто он такой.

С уважением, Александр

---