>>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.
>> Я не понял этой фразы. Я говорил не от себя. Я имел в виду то, что средний порядочный человек не имеет представления о том, что может чувствовать верующий.
>Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами. Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…
У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.
>> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.
>Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально, а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.
В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>>>> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.
>>> И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...
>> Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.
>Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.
Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности. Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.
>Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.
Рулетка? Это не рулетка. Перечитайте Евангелие. Там все логично написано. Две заповеди нравственного закона - Возлюби Бога своего всею силой и крепостью своею и возлюби ближнего своего как самого себя. А еще сказано "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". То есть христианин должен уподобиться Богу, не племенному божку, а Нравственному Абсолюту, который любит всех даром, как детей. Более того, если человек наслаждается творимым им на земле добром, тщеславиться им внутренне то на небесах награды за свое добро он не получит: "А милостыню твори так, чтобы левая рука твоя не знала, что делает правая". "Истинно говорю вам - они уже получают награду свою" - это о тех, кто делает добро из желания казаться добрым, из любви к себе.
//А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//
Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража". Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический. Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле. А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой. Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться. Но при этом если исполнять все заповеди Евангелия буквально, то для власти богатых, власти капитала просто не будет иного морального места как в геенне огненной. А ведь есть еще и Отцы Церкви: "Проклят имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не смог напитать" и проч. Почитаешь - волосы дыбом встают. Прудону с "собственность это кража" - такие высказывания не снились.
//Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).//
Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло. Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера. Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.
>>>> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
>>> Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается?
>> Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.
>Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.
Вообще-то я этого не решал. Даже если у христианина мораль выше, мы не можем знать, кто в других религиях спасется, т.к. Бог судит всех не по одинаковой мерке, а разным нравственным судом.
>Я понимаю, когда христианин выбирает христианство как способ научить ближнего как спастись (оно и понятно, он другого не знает, и тут даже я с позиции своего неверия скажу, что лучше так, чем никак). Я понимаю, когда учат детей или жаждущих прикоснуться к спасению. Но когда вам взрослые и образованные люди говорят что им нафиг ваше спасение не сдалось, а вы начинаете чисто утилитарно высоту моральных планок измерять, то тем самым вы сами впадаете в грех гордыни, потому как в высоте (по-христиански, как условия спасения) только Бог компетентен, ибо неисповедимы… ну и т.д.
Я бы впадал в грех гордыни, если бы отождествлял личное свое положение в Церкви с высотой ее учения, считал что "кто-то, а я то спасусь". Но у меня этого ощущения нет, и даже наоборот, я думал иногда, что легче было некоторым родившимся до Христа, такой высоты нравственного закона они не знали, зато и за гробом их судили по иным нравственным меркам.
И я не говорил, что высокоморальный атеист не может спастись или что мне безразлично спасется он или нет. Мне это как раз не безразлично. Я бы хотел, как ап. Павел, чтобы все могли спастись.
>А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению. Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче.
Да. При чем только тут пафос - не понимаю. Я вам о морали, а вы о спасении. Я нигде не говорил, что высота морального закона гарантирует спасение - наоборот даже! Закон моральный в христианстве может скорее способствовать спасению именно немногих из христиан, т.к. немногие могут эту высоту выдерживать. Или даже тут тайна - и тут действительно "евклидовым умом" не решить, тут вспоминается поэма о Великом Инквизиторе, где Иван Карамазов на эту-то логическую стеночку и указывал, дескать, что же это ваш Бог не хочет спасения людей, т.к. они слабосильны и не могут понести высоты и чистоты нравственного закона. Но я этот аргумент отвергаю.
//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//
Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
//Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;)//
Это здесь при чем?
//А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», //
Ничего подобного. Православие - это вечная Истина, вселенская религия спасения. А русскость - это культурное свойство и культурное качество. Не православный может быть русским, если переосмыслил богатство русской культуры в рамках своего мировоззрения. Но такой синтез удается редко. С другой стороны, Андрей и Iva правы в том, что неправославному русскому в русской же культуре не откроются некие глубины, которые будут более доступны православному. Но православным надо становиться не потому, чтобы стать вполне русским - это профанация и гибель для религиозного чувства. Православным надо стать, чтобы жить в Истине и любить ближних.
//но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? //
Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах. Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично. православная иерархия и клир без чуткости к России и ее культуре потерпели в ХХ веке раскол и впали в жуткое состояние.
Игорь, Владимир К и ..?
Давайте не будем. Вашу мысль я понял.
>> //Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//
>> Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.
>Т.е. вы точно уверены, что ваше вероучение самое истинное? Пардон, но то, что вы (верующие) здесь говорите даже на аутентичность Православию не тянет.
Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.
//Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.//
Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
//Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//
>>А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.
>А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.
А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов. Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?
>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
>Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?
Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась. Он, Бог, телесно УМЕР. Вы представляете это себе? Ницше был прав, когда говорил, что мысль о смерти бессмертного Существа настолько потрясла греков красотой, что они фанатично уверовали (правда антихристианин Ницше скорбел от этого).
>> //В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//
>> Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.
>Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?
Не придется. Для вас само бессмертие и вечность обессмысливают всякий подвиг не-атеиста, т.к. для него якобы нет гарантий и хаос небытия перед ним, а перед христианином - рай. Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.
>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.
>Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?
Они просто другие. Да, для христианина они ниже. Почему? Ну хотя бы потому, что христианин может понять подвиг Матросова, а сам Матросов - христианский подвиг не может понять. И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.
То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.
P.S. Отвечать наверное не надо. Вы меня в данном случае не поняли - и не поймете. Одно примите - если я хотя бы раз в жизни способен на честность с вашей точки зрения, то тут я был честен. Ни разу я не помыслил, когда это писал о том, в чем вы меня обвиняете:
1) Что атеисту недоступно спасение.
2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.
