>> Покажите где? А то как Вий закричу: "Не вижу!".
Сейчас покажу.
>> Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему.
>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.
> Я не понял этой фразы. Я говорил не от себя. Я имел в виду то, что средний порядочный человек не имеет представления о том, что может чувствовать верующий.
Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами. Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…
> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.
Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально, а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.
>>> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.
>> И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...
> Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.
Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось. Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались. А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет. Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).
>>> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
>> Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается?
> Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.
Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе. Я понимаю, когда христианин выбирает христианство как способ научить ближнего как спастись (оно и понятно, он другого не знает, и тут даже я с позиции своего неверия скажу, что лучше так, чем никак). Я понимаю, когда учат детей или жаждущих прикоснуться к спасению. Но когда вам взрослые и образованные люди говорят что им нафиг ваше спасение не сдалось, а вы начинаете чисто утилитарно высоту моральных планок измерять, то тем самым вы сами впадаете в грех гордыни, потому как в высоте (по-христиански, как условия спасения) только Бог компетентен, ибо неисповедимы… ну и т.д. А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению. Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче. А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне. Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;) А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? Игорь, Владимир К и ..?
> //Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//
> Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.
Т.е. вы точно уверены, что ваше вероучение самое истинное? Пардон, но то, что вы (верующие) здесь говорите даже на аутентичность Православию не тянет. Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.
> //Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//
> А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.
А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.
> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?
> //В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//
> Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.
Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?
> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.
Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?
