>Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами.
Это почему же? Верующему разве недоступно познание тварного мира, или он не признает существование материи?
>Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…
>> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.
>Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально,
Рациональность ассоциируется с холодным расчетом, а душевная сила - с эмоциональным порывом. Связывать делание добра только с рациональным расчетом - подобные вещи всегда осуждались в руской культуре, а приветствовалось бескорыстие.
>а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.
Диамат-истмат как раз в вопросах морали очень не силен. Не его это область.
>
>Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.
Христианство не строилось на базе племенных религий, а строилось "на базе" пришествия Христа.
> Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.
Откуда Вы знает, что это "более чисто"? Если человек отдает последнюю рубашку другому человеку, которого не в силах полюбить, по крайней мере сразу ( например врагу, ненавидящему и гоняющему его), - из страха Божия, из боязни согрешить, наконец из любви ко Христу ( Христа ради - первая заповедь христианина) - то, что же это менее ценно для Бога, чем если человек отдает последнюю рубашку тому, кого он любит?
>А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет. Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).
Христиане знают, что нужно бороться с любым злом - и личным и общественным. Другое дело, что они также знают, что устранить на грешной земле причины страданий людских вовсе - нельзя. В таком мире, где нет страданий и тягот, всесторонее духовно развитая и совершенная личность явно избыточна. Подобный мир подходит для пасторальных пастушек и пастухов, но не для человека, стремящегося к духовному совершенству самого совершенного человека - Христа.
>> Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.
>Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!).
Истинный христианин должен стремиться безгрешно жить, каятся во грехах, явных и неявных, делать добрые дела, молиться, полагаться на милость Христа-Спасителя. Проблема спасения не может подниматься акцентированием на личных добродетелях.
> Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.
Что же христианин не может судить о Добре и Зле? Разве ему не Господь заповедал, как отличать одно от другого? Если христианин говорит, что гомосексуалист, марширующий в непотребном виде по улицам города, от спасения сам себя оттдаляет - это разве он за Бога решил? Он просто говорит, что про таких сказано в Святом Писании.
>Я понимаю, когда христианин выбирает христианство как способ научить ближнего как спастись (оно и понятно, он другого не знает, и тут даже я с позиции своего неверия скажу, что лучше так, чем никак). Я понимаю, когда учат детей или жаждущих прикоснуться к спасению. Но когда вам взрослые и образованные люди говорят что им нафиг ваше спасение не сдалось,
и что из этого следует, что "взрослые образованные" люди не могут ошибаться и поступать себе во вред еще хуже малого ребенка?
> а вы начинаете чисто утилитарно высоту моральных планок измерять, то тем самым вы сами впадаете в грех гордыни, потому как в высоте (по-христиански, как условия спасения) только Бог компетентен, ибо неисповедимы… ну и т.д.
Разве не может быть и человек компетентен также хотя бы в некотором круге духовных проблем? Как же в таком случае он может творить добро, делать богоугодные дела, если не знает, как отличить Добро от Зла?
>А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению.
Странное заявление от неверующего в спасение от смерти.
>Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче.
Да уж! Для человека оказывается главное найти дорогу к спасению покороче! Прямо Мигеля мне напоминаете. Для ищущих легких путей достается самая трудная доля.
>А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.
Так наука не только никакого эффективного социокода выживания не открыла, но в общем даже и не пытается это сделать. Сравнить например идеологию марксизма полуторавековой давности и неолиберализм - несравненно намного более примитивная в интеллектуальном плане идеология.
>Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;).
Верующие уже раза три сказали Мирону, что человека создал Бог по Своему образу и подобию. Но Мирон не хочет понимать.
> А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? Игорь, Владимир К и ..?
Что же верующие не имеют права придерживаться представлений их религии и сообщать об этом другим? То, что человек произошел не от обезьяны, или что мораль происходит не из культуры - является не произволом Игоря, Скавенджера, Владимира К и.т.д, а является стандартными православными христианскими представлениями. Если на основе сообщения этих представлений отдельные граждане не захотят с нами "дружить", то что же нам отказываться от христианства, что-ли?
>> //Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//
>> Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.
>Т.е. вы точно уверены, что ваше вероучение самое истинное?
Это предосудительно?
>Пардон, но то, что вы (верующие) здесь говорите даже на аутентичность Православию не тянет.
Вы вряд ли можете здесь справедливо рассудить.
> Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.
Ива подменяет веру обрядовостью. В миру же он ведет себя как либерал, насколько мне представляется по его сообщениям. Есть еще один такой верующий - это А.Б. Тот вообще хулит Святое Писание в части Ветхого Завета. Вам они больше по душе?
>А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.
>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
>Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?
>> //В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//
>
>> Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.
>
>Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?
Если сказал А, говори и Б. Если Вы сказали, что "за спиной Христа" стоял "папа-Бог", то есть логически ( по крайней мере) допустили существование всемогущего Бога, то столь же логически можете допустить и верность догмата о Христе-богочеловеке.
>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.
>Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?
Речь шла о моральных планках христианской религии, и атеистического мировоззрения, мораль которого заимствована из религиознйо христианской традиции. Т.е. в данном случае моральные планки совпадают, "ибо нет большей любви, чем положить жизнь за други своя".
