Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Непонимание.

От	Scavenger
К	О.И.Шро
Дата	16.12.2006 23:14:20
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Непонимание.

>>Даже если она там вырабаетывается, как вы объясните то, что она почти везде одинакова? Общими условиями жизни?

>Это можно объяснить тем фактом, что в стаде легче выжить, а что бы стадо успешно жило надо выработать некие нормы поведения в этом стаде. В одном случае эти нормы берут из Откровения, а другом их разработал Конфуций. В принципе так скорее всего и происходило…
>И общие условия жизни играют не малую роль…
>Но еще одно вы говорите Александр о нормах в среднем, т.е. если усреднять по существующим и существовавшим ранее культурам. Но если брать эту культуру и рассмотреть детально, то на поверку получаем, что системы в целом не сопоставимы.

В целом да. Но надо брать с одной стороны общие человеческие нормы общежития, с другой особенности данного культурного развития.

>Тут есть много философских вопросов, которые в каждой культуре решаются по своему, например одним из ключевых вопрос является определение человека, если Вы даете ему определение, то оно как раз и будет влиять на соблюдение заповедей, надеюсь примеры Вы сами знаете, ну на всякий случай напомню, например, отношение христиан к отлученным от церкви в эпоху Средних веков и вплоть до XVII века.

Католиков, вы имеете в виду? У нас в России отлученных от Церкви не сжигали в массовом порядке.

>>...из Зороастризма. То, что вы излагаете есть точка зрения прежде всего евреев. У христиан точка зрения другая, принимая термины добро и зло, они определяют грех и зло как следствие злой воли, но зла на деле нет, оно "из несущих".

>Добро и Зло вещи относительные, или Вы скажете, что насильное обращение язычников в другую веру есть всегда Добро, а мнение этих самых язычников не учитывается…

Насилие - это всегда зло, какими бы оно благими целями не прикрывалось. Насилием нельзя творить добро, а иначе бы зачем Творец дал человеку свободу воли? Другое дело, что иногда насилие есть МЕНЬШЕЕ зло, чем нечто другое, худшее.

>Есть у меня один пример, к сожалению, я забыл, имя этого церковного иерарха, который свою жизнь посвятил тому, что бы обратить в Православие жителей Чукотки и Аляски. Вот он приводит один пример разрушения нравственности под влиянием усвоенных христианских заповедей.

Посмотрим...

>Поясню, на севере существует тысячелетиями ни где не записанное правило о взаимовыручке, связанное с условиями жизни, предусмотрено, и наказание за несоблюдение этих правил, соблюдаемое, в том числе и православными, увозят такого человека в тундру и оставляют там, если не выберется, то как бы никто на себя греха не брал, а если выберется то будет другим человеком. Так вот суть истории такова, три человека оказались в пургу в тундре один из них церковный иерарх, один «неофит» и один язычник. «Неофит» бросил своих товарищей в тундре и выбрался сам, оправдываясь тем, что «Бог всемилостив и он ему простит». А священнослужителя спасал язычник воспитанный в местной морали.

Это рассказ Лескова. За достоверность вымысла я бы ручаться не стал. Но идея рассказа Лескова в другом - православие перестало спасать, т.к. неофиты едут в города - и что же они видят? Они видят насилие, угнетение, небратское отношение обмирщенных христиан друг к другу и начинают вести себя так же.

>Так что кто оказался морально на более высоком уровне, новообращенный христианин или язычник? Все дело в том, что мораль у первого была разрушена новыми для него идеями и в результате он не стал христианином до конца, он просто выбрал то что для него было выгодно, а язычник благодаря сохранению ранее усвоенной им морали не позволил погибнуть человеку.

Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему. Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста. Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.

>>Вы считаете, что нравственность с наказанием никак не соотноситься?

>Нет, я так не считаю, просто существование наказаний свидетельствует косвенно о «не врожденном» характере нравственных норм.

Ладно, врожденные они или нет, но они синхронны у разных народов в разных условиях.

>Хотите интересный пример, правда не христианский?
Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.

Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.

>>А нам пока неважно, чем объясняется солидарность. Признаете ли вы перечисленное выше как ядро нравственности одинаковое у ВСЕХ народов или нет? Вопрос о происхождении нравственности оставляем в стороне.

>Даже если я и признаю декларацию таких правил и норм во многих культурах, то при рассмотрении реализации их выясняется, что в целом они не сопоставимы, т.к. опираются на разные исходные понятия.

То есть люди действуют примерно одинаково, но опираются на разные понятия? И это существеннее, чем сходство в их действиях?

>>Поясняю - поставить группы в условия, когда от степени нравственности будет зависеть ВЫЖИВАНИЕ группы.

>Не обязательно, наличие или отсутствие общей нравственности можно проверить ставя проблему выживания, даже в этом случае она должна проявится.

Не понял.

>>Вы не правы. Спросите у поповцев, откуда у них иерархия. Достоверно известно, что от епископа перешедшего от никониан в ХIX веке. Это исторический факт, его и они признают. Но признавая факт, надо признать и то, что те, кого рукоположил тот епископ имеют благодать никонианскую, а не староверческую. Следовательно все они "перебежавшие" со времен того епископа (в духовном смысле).

>У тех самых поповцев с которыми я общался священники существовали в конце XVII века (и до этого кстати тоже, свою родословную эти староверы ведут из Владимирской губернии, и переселились они туда при Петре, во времена самых жестоких их преследований), так, что при чем ту перебежчики XIX века, ми к чему это вообще сказано я не понял.

Священники могут поставляться только епископами.

>>И святых никонианских тоже не признают? А среди никониан и св. Серафим Саровский. Часть староверов записала его в свои (вопреки историческим фактам), часть вообще не понимает, как это могло быть.

>Староверы то тоже разные, так что и мнения между ними бытующие тоже различные. С теми с которыми я сталкивался на Украине, не признают никонианских святых. С теми Казками-староверами, живущими на Сырдарье и Амударье, с которыми мне приходилось сталкивается в детстве вроде бы признавали Серафима Саровского, как святого человека.

Ладно. Оставим этот разговор.

>>При том, что вы считаете другие религии более сложными и отвечающими духовным запросам человека.

>Просто я не сужу о религии с позиции если я православный, то я самый правильный. Другие существующие на земле духовно-религиозные системы не менее жизнеспособны, и никто не доказал их неправильность.

Жизнеспособность и правильность, это разные вещи. Я и Православие - тоже разные вещи. Вы это различаете, не так ли? Если я православный, то я лично могу быть мерзким грешником, а Православие - единой истинной верой. А если вера жизнеспособна, то истинной ее это еще не делает.

>>Из всего этого я понял, что ваххабизм легализовать нельзя.

//То о чем Вы говорите актуально только для Центральной России и Северо-Запдной, в Поволжье это не возможно, есть у нас в Самаре есть Православная Гимназия не способная провести полную комплектацию учебных классов (жена мне тут сообщила недавно о том, что есть такая в Самаре), то конечно введение Основ православной культуры в школе, ведут которые кстати священнослужители и которые де-факто обязательны к посещению всеми, дабы распространить его на большее число жителей и подготовить почву к будущим межконфессионнальным конфликтам (а они будут неизбежно).//

Вообще-то вы слишком уповаете на межконфессиональные конфликты. У православных и мусульман больше точек соприкосновения, чем у православных и атеистов или православных и безверующих гедонистов-агностиков.

//Далее вчера буквально вечером смотрел д./ф. «Юнкера – последние рыцари империи», так вот там показали Новочеркасский кадетский корпус, и брали интервью у одного из кадетов (между прочим после урока «Основ православной культуры»), так вот это кадет воспитан в духе махрового антисоветизма (он говорил о без духовности Ленина, о том что тот последний совершил преступление против России и т.д.), а священнослужитель, который ведет у них данную дисциплину утверждает о наличие у кадетов духовного стержня!//

Это плод чисто умственной манипуляции сознанием. Ленина этот кадет себе воображает мифологическим персонажем вроде Кащея из сказки. Познакомившись с реальным Лениным он либо перестанет быть православным с горя (увы!), либо останется им и сохранит веру.

//Меня это наводит на грустные мысли и в целом опровергает те приводимые Вами (и Вами и Игорем) в том, что церковь защищает советский строй. Некоторые иерархи его возможно защищают, но большинство священнослужителей в своих речах поносят.//

Я не говорил, что современный клир и верующие в целом защищают советский строй. Но советский строй для верующие воплошается в идеалах, а не в лицах, лица же замазаны грязью.

>Именно так, не в школу не в ВУЗ руководство не будет приглашать преподавателя, что бы он читал потоковый предмет 2-3 человекам изъявившим желание посещать данный факультатив, скажу про тот ВУЗ в котором работаю я у нас сняли одну из математических дисциплин (замечу это не гуманитарии, а связисты и программисты в области связи, которым наоборот бы увеличить норму математики и физики, а то рассказываешь им о принципах построение систем связи, а они глазами хлопают, так как электродинамика у них была в столь ужатом виде, что они действительно не понимаю как можно сделать разделение каналов), поэтому студентов не ставят в известность о факультативном характере данного предмета а загоняют всех на проповедь. Я знаю об это не понаслышке, я сам член ученого совета факультета, где нас ознакомили с принятым Ученым Советом ВУЗа решением о введении такого предмета, фактически как обязательного, факультативный его характер даже не обсуждался.

Если это так, то это полный бред. Тогда дела обстоят хуже, чем я предполагал. Важно то, от кого это исходит.

>>Только вот незадача - воскресная школа - это дополнительная нагрузка на детей без отдачи, т.к. никто образованием это не назовет. А у мусульман и иудеев есть свои отдельные школы, которые получают лицензии и учат на общеобразовательной основе.

>Лень всегда находит оправдание, просто Вы не желаете ничего делать, а хотите, что бы государство об этом позаботилось.

Типичный либеральный тезис.

>Между прочим, воскресные школы госсатестатов тоже не выдают, а если это сделано на основе общеобразовательной школы, то там в соответствии с лицензией есть общая федеральная и местная региональная компонента учебной программы. Не надо тут передавать мнение священнослужителей и иерархов церкви, жаждущих получить контроль над образовательным процессом в России и над душами детей (а то паствы не будет).

Понятно.

>Сейчас никто никому ничего не запрещает, просто РПЦ хочет большего чем она обладает, а Вы как верующий ее в этом поддерживаете. Но это ваше право, только почему Вы при этом не считаетесь с правами других и даже поддерживаете их нарушение.

Вы зря меня обвиняете.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.12.2006 23:14:20)
Дата	17.12.2006 04:57:13

Как можно настолько презирать чужую культуру?

>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.

>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.

Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.12.2006 04:57:13)
Дата	17.12.2006 21:20:16

Re: Я не презираю чужую культуру

>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.

>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.

//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//

...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.12.2006 21:20:16)
Дата	18.12.2006 18:24:27

Тогда это другой смысл.

>>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
>
>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>
>//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//

>...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.

1. Речь шла не о происхождении той или иной моральной нормы, а о наличии диаметрально противоположных норм в разных обществах.
2. В данном случае никто не говорил о священном или ритуальном характере соития. говорилось лишь о том, что оно не является объектом порицания, а ребенок дервиша будет считаться уважаемым человеком, а не ублюдком.
3. О каком язычестве речь. Если брать формальное определение язычество по христианству или исламу, то язычество тут не причем – соитие с дервишем не есть основание множественности богов. а если брать реально, то да корни подобного обычая следует искать в древних культах плодородия и т.д.. однако в христианстве подобных пережитков вагон и маленькая тележка.
4. наконец мне не понравилось употребления слова «разврат» - поскольку ни объективно 9есл судить по рождению детей0 ни субъективно (по намерениям, по общественной оценке) разврата нет.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (18.12.2006 18:24:27)
Дата	18.12.2006 21:35:24

Re: Возможно

>>>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
>>
>>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>
>>//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//
>
>>...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.

>1. Речь шла не о происхождении той или иной моральной нормы, а о наличии диаметрально противоположных норм в разных обществах.

Да, речь шла именно об этом. Но эта норма в исламе обоснована религиозно, за ней не стоит первобытная нравственность, но религиозно-культурные императивы. Ну и наконец, ислам не возник тогда, когда был сотворен человек. То есть, ислам - не старейшая в мире религиозная система.

>2. В данном случае никто не говорил о священном или ритуальном характере соития. говорилось лишь о том, что оно не является объектом порицания, а ребенок дервиша будет считаться уважаемым человеком, а не ублюдком.

По-моему здесь речь все-таки шла о другом. Ребенок дервиша будет именно что не обычным, а УВАЖАЕМЫМ человеком, так я понял высказывание.

>3. О каком язычестве речь. Если брать формальное определение язычество по христианству или исламу, то язычество тут не причем – соитие с дервишем не есть основание множественности богов.

Нет. Речь о сакрализации плотских отношений взятых самим по себе. Тут действительно есть указание на языческих богов, ибо половая связь с богом язычества была сакральной.

//а если брать реально, то да корни подобного обычая следует искать в древних культах плодородия и т.д.. однако в христианстве подобных пережитков вагон и маленькая тележка.//

Нет там подобных пережитков. Нет сакрализации плоти, а есть ее освящение ИЗВНЕ. Например половой акт в христианстве никогда САМ ПО СЕБЕ не имел религиозного значения, более того, христианство все подряд укоряли в подавлении "здоровой чувственности" и даже декадентствующие интеллигенты в ХХ веке называли "религией смерти".

>4. наконец мне не понравилось употребления слова «разврат» - поскольку ни объективно 9есл судить по рождению детей0 ни субъективно (по намерениям, по общественной оценке) разврата нет.

Ладно, уберем "разврат".

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.12.2006 21:35:24)
Дата	19.12.2006 00:20:52

Re: Возможно

>>>>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>>>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>>>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
>>>
>>>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>>
>>>//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//
>>
>>>...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.
>

>>1. Речь шла не о происхождении той или иной моральной нормы, а о наличии диаметрально противоположных норм в разных обществах.
>
>Да, речь шла именно об этом. Но эта норма в исламе обоснована религиозно, за ней не стоит первобытная нравственность, но религиозно-культурные императивы. Ну и наконец, ислам не возник тогда, когда был сотворен человек. То есть, ислам - не старейшая в мире религиозная система.

Не очень понял что Вы хоте сказать. Да разумеется ислам одна из новейших мировых религий и конечно любая современная религиозно-этическая система не совпадает с архаичной нравственностью пралюдей или даже кроманьонцев уж естественно, что религия куда младше человека, поскольку человек не сотворен богом. а сам себе творит богов на определенном историческом этапе.

>>2. В данном случае никто не говорил о священном или ритуальном характере соития. говорилось лишь о том, что оно не является объектом порицания, а ребенок дервиша будет считаться уважаемым человеком, а не ублюдком.
>
>По-моему здесь речь все-таки шла о другом. Ребенок дервиша будет именно что не обычным, а УВАЖАЕМЫМ человеком, так я понял высказывание.

Да это так но он будет уважаемым не в силу сакральности соития, а в том же самом смысле как уважаем потомок пророка или сын шаха или эмира.

>>3. О каком язычестве речь. Если брать формальное определение язычество по христианству или исламу, то язычество тут не причем – соитие с дервишем не есть основание множественности богов.
>
>Нет. Речь о сакрализации плотских отношений взятых самим по себе. Тут действительно есть указание на языческих богов, ибо половая связь с богом язычества была сакральной.

Да, сакрализация соития самого по себе действительно пережиток всяких культов плодородия, но здесь нет самого по себе.

>//а если брать реально, то да корни подобного обычая следует искать в древних культах плодородия и т.д.. однако в христианстве подобных пережитков вагон и маленькая тележка.//

>Нет там подобных пережитков. Нет сакрализации плоти, а есть ее освящение ИЗВНЕ. Например половой акт в христианстве никогда САМ ПО СЕБЕ не имел религиозного значения, более того, христианство все подряд укоряли в подавлении "здоровой чувственности" и даже декадентствующие интеллигенты в ХХ веке называли "религией смерти".

Да я не о плот с точки зрения доктрины христианства. а о наследовании разного рода ритуалов, мифов, обычаев и т.д.

>>4. наконец мне не понравилось употребления слова «разврат» - поскольку ни объективно 9есл судить по рождению детей0 ни субъективно (по намерениям, по общественной оценке) разврата нет.
>
>Ладно, уберем "разврат".

Ну вот и зафиксируем.

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.12.2006 04:57:13)
Дата	17.12.2006 13:14:52

А как можно настолько презирать свою

>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>
>Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.

Ребенок должен жить в семье с мамой и папой и получать соотвесттвующее нравственное воспитание. Ребенок не виноват - виноваты родители ( родитель), для которых рождение ребенка, не более чем мелкий эпизод.

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.12.2006 13:14:52)
Дата	17.12.2006 15:19:22

Лезете со своим уставом в чужой монастырь?

>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>
>>Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.
>
> Ребенок должен жить в семье с мамой и папой и получать соотвесттвующее нравственное воспитание. Ребенок не виноват - виноваты родители ( родитель), для которых рождение ребенка, не более чем мелкий эпизод.

Как всегда отвечаете невпопад – речь то шла не о воспитании ребенка вне семьи (хотя коммуна Макаренко и загорский интернат воспроизводили куда более развитую личность. чем обычные семьи), а о рождении детей вне брака – сын или дочь дервиша будут воспитываться обычных для исламского общества семье и общине. получая соответственное воспитание, однако отец такого ребенка не является мужем его матери.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (17.12.2006 15:19:22)
Дата	18.12.2006 03:06:19

Тут у Вас ИМХО нарушена логика (+)

Давно хотел на этот момент обратить внимание, а здесь как раз удобный случай, хотя и оффтоп.

> (хотя коммуна Макаренко и загорский интернат воспроизводили куда более развитую личность. чем обычные семьи)
При всем уважении к Антону Семеновичу и советским воспитательным учреждениям, Ваше утверждении некорректно, т.к. Вы сравниваете лучшие результаты внесемейного воспитания с усредненными результатами в обычных семьях.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (18.12.2006 03:06:19)
Дата	18.12.2006 17:59:50

Усреднение некорректное.

>> (хотя коммуна Макаренко и загорский интернат воспроизводили куда более развитую личность. чем обычные семьи)
>При всем уважении к Антону Семеновичу и советским воспитательным учреждениям, Ваше утверждении некорректно, т.к. Вы сравниваете лучшие результаты внесемейного воспитания с усредненными результатами в обычных семьях.

Коммуна Макаренко или загорский интернат это не просто внесемейное воспитание, о внесемейное воспитание особого типа. организованное по прогрессивной методике средние результаты применения подобного рода методов будут выше средних результатов любых методов семейного воспитания.

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.12.2006 15:19:22)
Дата	17.12.2006 22:29:53

Re: Лезете со...

>>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>>
>>>Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.
>>
>> Ребенок должен жить в семье с мамой и папой и получать соотвесттвующее нравственное воспитание. Ребенок не виноват - виноваты родители ( родитель), для которых рождение ребенка, не более чем мелкий эпизод.
>
>Как всегда отвечаете невпопад – речь то шла не о воспитании ребенка вне семьи (хотя коммуна Макаренко и загорский интернат воспроизводили куда более развитую личность. чем обычные семьи), а о рождении детей вне брака – сын или дочь дервиша будут воспитываться обычных для исламского общества семье и общине. получая соответственное воспитание, однако отец такого ребенка не является мужем его матери.

Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.12.2006 22:29:53)
Дата	18.12.2006 18:07:58

у вас любовь выдают по разнарядке?

> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило), т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным. А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.

От	Игорь
К	Михайлов А. (18.12.2006 18:07:58)
Дата	18.12.2006 18:24:49

Re: у вас...

>> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
>Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило),

С чего Вы взяли, что не хуже других? У нее уже есть сын, у другие невинные и незамужние. Может ее и не будут прямо осуждать в общине по традиции, но это еще не значит, что ее охотно возьмут замуж.

> т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным.

Ничего это не показывает. Просто ребенок от дервиша не считается незаконорожденным по традиции. А от всех прочих - считается.

>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.

Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.

От	Михайлов А.
К	Игорь (18.12.2006 18:24:49)
Дата	18.12.2006 19:47:12

Re: у вас...

>>> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
>>Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило),
>
> С чего Вы взяли, что не хуже других?

А с чего Вы взяли, что нет? Вы же ведь ничего о мусульманской общине не знаете. православие всё застит. а О.И. Шро вам привел вполне конкреный понятный пример.

>У нее уже есть сын, у другие невинные и незамужние.

Это вы о своих вкусах и пристрастиях -«я с дитем не возьму, мне невинную девочку подавай»? Ну так не у всех столь пошлые вкусы.

>Может ее и не будут прямо осуждать в общине по традиции, но это еще не значит, что ее охотно возьмут замуж.

Осуждать не будут ни прямо и ни криво, поскольку ребенок то от святого человека.

>> т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным.
>
> Ничего это не показывает. Просто ребенок от дервиша не считается незаконорожденным по традиции. А от всех прочих - считается.

Не надо словоблудия. этак вы и дуально-родовой союз будете выдавать за моногамную семью, доказывая что все дети рожденные женщиной от мужчин рода-мужа являются по традиции законнорожденными, а все прочие (которых нет)- нет. Вы же ведь пытаетесь доказать свой тезис о инвариантности законнорожденности путем определения этого понятия через самого себя – «законнорожденным является тот кто в данной культуре считается законнорожденным», но этим вы лишь доказываете существование половой морали (что половые сношения так или иначе регулировались обществом, а не её вечность неизменность и тождественность христианским представлениям на сей счет.

>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>
> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.

От	Игорь
К	Михайлов А. (18.12.2006 19:47:12)
Дата	20.12.2006 00:18:14

Re: у вас...

>>>> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
>>>Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило),
>>
>> С чего Вы взяли, что не хуже других?
>
>А с чего Вы взяли, что нет? Вы же ведь ничего о мусульманской общине не знаете. православие всё застит. а О.И. Шро вам привел вполне конкреный понятный пример.

>>У нее уже есть сын, у другие невинные и незамужние.
>
>Это вы о своих вкусах и пристрастиях -«я с дитем не возьму, мне невинную девочку подавай»? Ну так не у всех столь пошлые вкусы.

>>Может ее и не будут прямо осуждать в общине по традиции, но это еще не значит, что ее охотно возьмут замуж.
>
>Осуждать не будут ни прямо и ни криво, поскольку ребенок то от святого человека.

>>> т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным.
>>
>> Ничего это не показывает. Просто ребенок от дервиша не считается незаконорожденным по традиции. А от всех прочих - считается.
>

> Не надо словоблудия. этак вы и дуально-родовой союз будете выдавать за моногамную семью, доказывая что все дети рожденные женщиной от мужчин рода-мужа являются по традиции законнорожденными, а все прочие (которых нет)- нет. Вы же ведь пытаетесь доказать свой тезис о инвариантности законнорожденности путем определения этого понятия через самого себя – «законнорожденным является тот кто в данной культуре считается законнорожденным», но этим вы лишь доказываете существование половой морали (что половые сношения так или иначе регулировались обществом, а не её вечность неизменность и тождественность христианским представлениям на сей счет.

Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.

>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>
>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.

Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.12.2006 00:18:14)
Дата	20.12.2006 00:47:41

Я Вами поражаюсь.

>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.

Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей. Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.

>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>
>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>
> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка. а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.

От	Игорь
К	Михайлов А. (20.12.2006 00:47:41)
Дата	20.12.2006 11:48:29

Re: Я Вами...

>>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.
>
> Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей.

Прямое отношение. Направлены или не направлены на рождение детей распущенные половые отношения - но дети-то рождаются.

>Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.

Ни в одном устойчивом обществе, не деградирующем демографически, рождение детей в повседневной жизни, не освященное институтом брака - нормой не является. Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.

>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>
>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>
>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.

А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.

>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.

Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.12.2006 11:48:29)
Дата	20.12.2006 17:40:51

Re: Я Вами...

>>>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.
>>
>> Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей.
>
> Прямое отношение. Направлены или не направлены на рождение детей распущенные половые отношения - но дети-то рождаются.

Дети то рождаются (хотя сейчас это не обязательно), вот только отношение к ним будет как к отходам жизнедеятельности (так при раскопках в Тире нашли стену где с одной стороны изображения приличествующие лупанарию, а с другой бывшая сточная канава со множеством младенческих склетиков ). в нашем же случае мать будет ценить детей дервиша не меньше чем детей своего мужа.

>>Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.
>
> Ни в одном устойчивом обществе, не деградирующем демографически, рождение детей в повседневной жизни, не освященное институтом брака - нормой не является.

Угу, вы еще скажите - церковного брака.

>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.

Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.

>>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>>
>>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>>
>>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.
>
> А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.

Не беспокойтесь, ребенок дервиша без воспитания тоже не останется, поскольку воспитывает опять таки община, род.

>>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.
>
> Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.

Да все общества некогда такими были, ведь институт брака – историческое приобретение (разумеется обусловленное формой воспроизводства общества, в том числе и членов этого общества, этого никто не отрицает) – вот Семенова почитайте - http://www.scepsis.ru/library/id_6.html Да и опыт социализма показывает нам примеры вполне успешного внесемейного воспитания детей и это опять таки связано с формой воспроизводства, только более прогрессивной и мене отчужденной.

От	Игорь
К	Михайлов А. (20.12.2006 17:40:51)
Дата	20.12.2006 19:49:28

Re: Я Вами...

>>>>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.
>>>
>>> Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей.
>>
>> Прямое отношение. Направлены или не направлены на рождение детей распущенные половые отношения - но дети-то рождаются.
>
>Дети то рождаются (хотя сейчас это не обязательно), вот только отношение к ним будет как к отходам жизнедеятельности (так при раскопках в Тире нашли стену где с одной стороны изображения приличествующие лупанарию, а с другой бывшая сточная канава со множеством младенческих склетиков ). в нашем же случае мать будет ценить детей дервиша не меньше чем детей своего мужа.

>>>Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.
>>
>> Ни в одном устойчивом обществе, не деградирующем демографически, рождение детей в повседневной жизни, не освященное институтом брака - нормой не является.
>
>Угу, вы еще скажите - церковного брака.

>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>
>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.

Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества. Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов, и не у храмовых проституток и дервишей с их наложницами. Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.

>>>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>>>
>>>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>>>
>>>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>>>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.
>>
>> А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.
>
>Не беспокойтесь, ребенок дервиша без воспитания тоже не останется, поскольку воспитывает опять таки община, род.

А я и не беспокоюсь. Я говорю, что исключительные случаи брать в качестве примера общественной нормы - неправомерно, даже если эти исключительные случаи и не осуждаются обществом. В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.

Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.

>>>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.
>>
>> Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.
>
>Да все общества некогда такими были, ведь институт брака – историческое приобретение (разумеется обусловленное формой воспроизводства общества, в том числе и членов этого общества, этого никто не отрицает) – вот Семенова почитайте - http://www.scepsis.ru/library/id_6.html Да и опыт социализма показывает нам примеры вполне успешного внесемейного воспитания детей и это опять таки связано с формой воспроизводства, только более прогрессивной и мене отчужденной.

Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.12.2006 19:49:28)
Дата	20.12.2006 21:06:16

Re: Я Вами...

>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>
>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>
> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.

В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»

>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,

Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…частной собственности. Потому как по-настоящему бедных людей вы презираете, а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.

>и не у храмовых проституток

вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.

>и дервишей с их наложницами.

Презреннее к соседней религии прямо так и сквозит – «да все ваши монахи развратники, а все мусульманки - потаскухи».

>Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.

Однако согласитесь. что отношение к юродивым это совсем не современное отношение к сумасшедшим, т.е. общественная норма. регулирующая отношение к умалишенным исторически изменчива.

>>>>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>>>>
>>>>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>>>>
>>>>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>>>>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.
>>>
>>> А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.
>>
>>Не беспокойтесь, ребенок дервиша без воспитания тоже не останется, поскольку воспитывает опять таки община, род.
>
> А я и не беспокоюсь. Я говорю, что исключительные случаи брать в качестве примера общественной нормы - неправомерно, даже если эти исключительные случаи и не осуждаются обществом.

В данном случае эти случае редкие, но не исключительные, а регулярные.

>В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.

авот тут то вы не правы – советское общество стремилось вырвать воспитание своих будущих граждан из узких семейных или местных рамок, стремилось обобществить воспитание детей, используя например пионерскую организацию и т.д.

> Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.

Ну знаете, если культовые жертвоприношения в древних обществах не норма, то и поп в церкви это тоже не норма. поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».

>>>>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.
>>>
>>> Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.
>>
>>Да все общества некогда такими были, ведь институт брака – историческое приобретение (разумеется обусловленное формой воспроизводства общества, в том числе и членов этого общества, этого никто не отрицает) – вот Семенова почитайте - http://www.scepsis.ru/library/id_6.html Да и опыт социализма показывает нам примеры вполне успешного внесемейного воспитания детей и это опять таки связано с формой воспроизводства, только более прогрессивной и мене отчужденной.
>
> Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.

Ну да, для Вас опыт социализма это вообще временный период, а так нужно вернуться к христолюбивому правлению царя-батюшки. я кстати вам говорил не только не сколько детдомах 30-х сколько и прогрессивных методах воспитания, включающих в себя не только коммуну Макаренко, но и загорский интернат и коммунарское движение организацию физико-математических интернатов и многое другое.

От	Игорь
К	Михайлов А. (20.12.2006 21:06:16)
Дата	20.12.2006 22:48:58

Re: Я Вами...

>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>
>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>
>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>
>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»

Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.

>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>

>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…

Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью . А есть у них собственость или нет - дело десятое. Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.

>частной собственности. Потому как по-настоящему бедных людей вы презираете,

Это Вы презираете, называя людей безнравственными только за то, что у них еще не было нужных лекарств и хорошей медицины. А у богатых даже в то время были какие-никакие лекарства и какие-никакие лекари. Значит богатые всегда более нравственны, чем бедные.

>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.

Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.

>>и не у храмовых проституток
>
>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.

История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.

>>и дервишей с их наложницами.
>
>Презреннее к соседней религии прямо так и сквозит – «да все ваши монахи развратники, а все мусульманки - потаскухи».

Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.

>>Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.
>
>Однако согласитесь. что отношение к юродивым это совсем не современное отношение к сумасшедшим, т.е. общественная норма. регулирующая отношение к умалишенным исторически изменчива.

И сейчас сумасшедших никто не презирает и они освобождены от уголовной отвесттвенности. Только их не ситают приближенными к Богу.

>>В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.
>
>авот тут то вы не правы – советское общество стремилось вырвать воспитание своих будущих граждан из узких семейных или местных рамок, стремилось обобществить воспитание детей, используя например пионерскую организацию и т.д.

Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.

>> Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.
>
>Ну знаете, если культовые жертвоприношения в древних обществах не норма, то и поп в церкви это тоже не норма.

Поп в церкви это норма для церковного прихода.

> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».

Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические. Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.

>>>
>> Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.
>
>Ну да, для Вас опыт социализма это вообще временный период, а так нужно вернуться к христолюбивому правлению царя-батюшки. я кстати вам говорил не только не сколько детдомах 30-х сколько и прогрессивных методах воспитания, включающих в себя не только коммуну Макаренко, но и загорский интернат и коммунарское движение организацию физико-математических интернатов и многое другое.

Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.12.2006 22:48:58)
Дата	20.12.2006 23:25:28

Re: Я Вами...

>>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>>
>>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>>
>>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>>
>>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»
>
> Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.

Новое говорите? Ну вот пьянство осуждается, однако пьют русские люди и немало пьют, увы. Вот вам и официальная мораль.

>>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>>
>
>>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…
>
> Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью .

Ну а поскольку русские люди пьянство осуждают, но выпивают в массе своей, значит большинство русских людей – маргиналы. С чем вас и поздравляю.

>А есть у них собственость или нет - дело десятое.

Ну да, какая мелочь – вопрос о собственности. какие там «фабрики – рабочим, землю – крестьянам», надо было Ленину не «Декрет о земле», «декрет о душе» принимать.»

>Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.

Да. как уж тут без ритуальных проклятий в адрес олигархов.

>>частной собственности. Потому как по-настоящему бедных людей вы презираете,
>
> Это Вы презираете, называя людей безнравственными только за то, что у них еще не было нужных лекарств и хорошей медицины. А у богатых даже в то время были какие-никакие лекарства и какие-никакие лекари. Значит богатые всегда более нравственны, чем бедные.

Нет, я Вам просто показываю зависимость реальной нравственности от социально-экономических условий, а Вы ханжески закрываете на это глаза.

>>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.
>
> Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.

Нет. не презираю. поскольку в отличии от Вас не фетишизирую нравственность ибо понимаю её зависимость от материальной жизни общества.

>>>и не у храмовых проституток
>>
>>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.
>
> История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.

Ну да. конечно зачем читать историков, ведь источник истины в последней инстанции – ветхий завет.

>>>и дервишей с их наложницами.
>>
>>Презреннее к соседней религии прямо так и сквозит – «да все ваши монахи развратники, а все мусульманки - потаскухи».
>
> Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.
Ясно – ислам для вас сатанизм. Может вам в американскую армию добровольцем записаться? Ведь борьба с сатанизмом – долг христианина.

>>>Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.
>>
>>Однако согласитесь. что отношение к юродивым это совсем не современное отношение к сумасшедшим, т.е. общественная норма. регулирующая отношение к умалишенным исторически изменчива.
>
> И сейчас сумасшедших никто не презирает и они освобождены от уголовной отвесттвенности. Только их не ситают приближенными к Богу.

вот именно что не считают и поступают соответственно – не копеечку на молитвы дают. а лечат в клиниках и таки вылечивают иногда.

>>>В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.
>>
>>авот тут то вы не правы – советское общество стремилось вырвать воспитание своих будущих граждан из узких семейных или местных рамок, стремилось обобществить воспитание детей, используя например пионерскую организацию и т.д.
>
> Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.

Не надо сказок – воспитание в общине это воспитание ограниченное местными рамками, а вот система воспитания предложенная пионерской организацией это воспитание подлинно общественное.

>>> Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.
>>
>>Ну знаете, если культовые жертвоприношения в древних обществах не норма, то и поп в церкви это тоже не норма.
>
> Поп в церкви это норма для церковного прихода.

А черный козел на капище – норма для языческой общины.

>> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».
>
> Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические.

Конфуцианство и буддизм таким образом аморальны?

>Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.

Опять так не надо сказок – внеморальный закон это римское изобретение. возрожденное буржуазным обществом. Примитивные общества, практикующие жертвоприношения до идеи права еще не доросли, он как вы верно заметили не доросли даже до проповеди не говоря уж о проповеди добра. Ну функции культа в этом обществе уже появились и он не исчезнут до тех пор пока религия не падет под напором материализма.

>>>>
>>> Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.
>>
>>Ну да, для Вас опыт социализма это вообще временный период, а так нужно вернуться к христолюбивому правлению царя-батюшки. я кстати вам говорил не только не сколько детдомах 30-х сколько и прогрессивных методах воспитания, включающих в себя не только коммуну Макаренко, но и загорский интернат и коммунарское движение организацию физико-математических интернатов и многое другое.
>
> Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.

Не только – у слепоглухонемых детей были родители, вот только воспитать их могли только в загорском интернате по специальной, научно разработанной методике.

От	Игорь
К	Михайлов А. (20.12.2006 23:25:28)
Дата	22.12.2006 00:09:59

Страх и жажность, как заменители благодати и обетования.

>>>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>>>
>>>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>>>
>>>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>>>
>>>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»
>>
>> Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.
>
>Новое говорите? Ну вот пьянство осуждается, однако пьют русские люди и немало пьют, увы. Вот вам и официальная мораль.

Это не мораль, это отступления от морали. Абсолютное большинство пьяниц считает, что пить плохо, но не может удержаться.

>>>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>>>
>>
>>>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…
>>
>> Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью .
>
>Ну а поскольку русские люди пьянство осуждают, но выпивают в массе своей, значит большинство русских людей – маргиналы. С чем вас и поздравляю.

В массе своей русские люди все же не пьяницы, а всего лишь выпивают, считая пьянство злом.

>>А есть у них собственость или нет - дело десятое.
>
>Ну да, какая мелочь – вопрос о собственности. какие там «фабрики – рабочим, землю – крестьянам», надо было Ленину не «Декрет о земле», «декрет о душе» принимать.»

Циничное глумление над моралью. Не делает собственность никого моральнее.

>>Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.
>
> Да. как уж тут без ритуальных проклятий в адрес олигархов.

Нечего возразить, но признать, что я прав насчет олигархов, никак нельзя.

>Нет, я Вам просто показываю зависимость реальной нравственности от социально-экономических условий, а Вы ханжески закрываете на это глаза.

Вы этот уровень развития социально-экономических условвий понимаете, как уровень развития производительных сил, т.е. чисто технически, а не то, каковы нравы в обществе. Поэтому у Вас самыми нравственными являются самые богатые - те, кто пользуется всегда самыми передовыми техническими достижениями.

>>>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.
>>
>> Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.
>
>Нет. не презираю. поскольку в отличии от Вас не фетишизирую нравственность ибо понимаю её зависимость от материальной жизни общества.

Про это я и говорю - чем материально богаче по Вашему, тем нравственнее. Самые нравственные - это те, кто самые богатые.

>>>>и не у храмовых проституток
>>>
>>>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.
>>
>> История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.
>
>Ну да. конечно зачем читать историков, ведь источник истины в последней инстанции – ветхий завет.

Нет ичточник истины - это домылы отдельных историков про события многотысячелетне йдавности.

>> Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.
>Ясно – ислам для вас сатанизм. Может вам в американскую армию добровольцем записаться? Ведь борьба с сатанизмом – долг христианина.

Для меня сатанизм - это когда защищают любую веру в зависимости от коньюктуры и личной выгоды.

>>

>>
>> Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.
>

>Не надо сказок – воспитание в общине это воспитание ограниченное местными рамками, а вот система воспитания предложенная пионерской организацией это воспитание подлинно общественное.

Ага, христианское воспитание - это воспитание, ограниченное рамками местной общины - ну что за чушь?

>> Поп в церкви это норма для церковного прихода.
>

>А черный козел на капище – норма для языческой общины.

>>> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».
>>
>> Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические.
>
>Конфуцианство и буддизм таким образом аморальны?

Нет, там тоже есть вера в абсолют.

>>Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.
>
>Опять так не надо сказок – внеморальный закон это римское изобретение. возрожденное буржуазным обществом. Примитивные общества, практикующие жертвоприношения до идеи права еще не доросли, он как вы верно заметили не доросли даже до проповеди не говоря уж о проповеди добра.

Так идея закона и права, разлученного с моралью - и есть языческая идея. Строить жизнь общества только на страхе наказания, и еще на жадности. Только в нынешнем современном обществе роль идолов, которым нужно приносить жертвы, чтобы они принесли материальное благополучие заменил культ денег.

> Ну функции культа в этом обществе уже появились и он не исчезнут до тех пор пока религия не падет под напором материализма.

Напротив, материализм и породил в конце коцов религию денег - самый настоящий языческий культ.

>> Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.
>
>Не только – у слепоглухонемых детей были родители, вот только воспитать их могли только в загорском интернате по специальной, научно разработанной методике.

Опять исключительные случаи. А еще сейчас нацчились лечить прежде неизлечимые болезни, зато в процессе излечения породили много новых неизлечимых, прежде невиданных.

От	Михайлов А.
К	Игорь (22.12.2006 00:09:59)
Дата	22.12.2006 01:21:21

Утиль не принимаем. Нам не нужно ни то ни другое.

>>>>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>>>>
>>>>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>>>>
>>>>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>>>>
>>>>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»
>>>
>>> Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.
>>
>>Новое говорите? Ну вот пьянство осуждается, однако пьют русские люди и немало пьют, увы. Вот вам и официальная мораль.
>
> Это не мораль, это отступления от морали. Абсолютное большинство пьяниц считает, что пить плохо, но не может удержаться.

И поэтому общество горьких пьяниц пьющих с горя от осознания того что они пьяницы является глубоко моральным, ведь мораль то у них правильная?

>>>>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>>>>
>>>
>>>>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…
>>>
>>> Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью .
>>
>>Ну а поскольку русские люди пьянство осуждают, но выпивают в массе своей, значит большинство русских людей – маргиналы. С чем вас и поздравляю.
>
> В массе своей русские люди все же не пьяницы, а всего лишь выпивают, считая пьянство злом.

Поэтому всё в порядке, с пьянством бороться не нужно?

>>>А есть у них собственость или нет - дело десятое.
>>
>>Ну да, какая мелочь – вопрос о собственности. какие там «фабрики – рабочим, землю – крестьянам», надо было Ленину не «Декрет о земле», «декрет о душе» принимать.»
>
> Циничное глумление над моралью. Не делает собственность никого моральнее.

Конечно не делает. Поэтому нечего было русским рабочим и крестьянам экспроприировать экспроприаторов, надо было высокодуховно пахать на барина и вкалывать на буржуя.

>>>Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.
>>
>> Да. как уж тут без ритуальных проклятий в адрес олигархов.
>
> Нечего возразить, но признать, что я прав насчет олигархов, никак нельзя.

У Вас, батенька, таблицы истинности нарушены из A = истинно следует что A&B = истинно Вы тут столько чуши (извините, но по-другому не скажешь) наговорили, что что-то похожее на правду ( то только если принятии ваше определение маргинальности, данное, мягко говоря, правой пяткой через левое ухо) не делает ваш утверждении сколь либо истинными.

>>Нет, я Вам просто показываю зависимость реальной нравственности от социально-экономических условий, а Вы ханжески закрываете на это глаза.
>
> Вы этот уровень развития социально-экономических условвий понимаете, как уровень развития производительных сил, т.е. чисто технически, а не то, каковы нравы в обществе.

производительные силы это формы человеческой деятельности. а вовсе не техника и уж тем более не нравы.

>Поэтому у Вас самыми нравственными являются самые богатые - те, кто пользуется всегда самыми передовыми техническими достижениями.

Ваше «поэтому» - логический вывих даже в ваших посылках.

>>>>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.
>>>
>>> Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.
>>
>>Нет. не презираю. поскольку в отличии от Вас не фетишизирую нравственность ибо понимаю её зависимость от материальной жизни общества.
>
> Про это я и говорю - чем материально богаче по Вашему, тем нравственнее. Самые нравственные - это те, кто самые богатые.

Опять с логикой проблемы материальная жизнь общества не есть только материальное богатство общества. а материальное богатство общества (нармерсоциалистическог0 не есть финансовое ил заключенное в предметах роскоши богатство его индивида.

>>>>>и не у храмовых проституток
>>>>
>>>>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.
>>>
>>> История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.
>>
>>Ну да. конечно зачем читать историков, ведь источник истины в последней инстанции – ветхий завет.
>
> Нет ичточник истины - это домылы отдельных историков про события многотысячелетне йдавности.

Источник истины (относительной) - данные исторической науки, которая (если это наука конечно, не шарлатанство от истории)почти столь же точна как астрофизика

>>> Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.
>>Ясно – ислам для вас сатанизм. Может вам в американскую армию добровольцем записаться? Ведь борьба с сатанизмом – долг христианина.
>
> Для меня сатанизм - это когда защищают любую веру в зависимости от коньюктуры и личной выгоды.

У Вас однако еще и собственное определение сатанизма – оказывается это не поклонение дьяволу как религиозному образу зла, а защита религии. Ладно. будем знать, запишем всех попов в сатанисты.

>>>
>
>>>
>>> Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.
>>
>
>>Не надо сказок – воспитание в общине это воспитание ограниченное местными рамками, а вот система воспитания предложенная пионерской организацией это воспитание подлинно общественное.
>
> Ага, христианское воспитание - это воспитание, ограниченное рамками местной общины - ну что за чушь?

Слов «христианское воспитание» здесь не было. выговорил про общину, которая естественно ограничена своими рамками. Кстати христианское воспитание ничего подобному пионерской организации и вообще советскому общественному воспитанию не предложило.

>>>> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».
>>>
>>> Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические.
>>
>>Конфуцианство и буддизм таким образом аморальны?
>
> Нет, там тоже есть вера в абсолют.

Опять не в курсе - Абсолюта там нет – Конфуций говорил «не важно как мир устроен важно знать как себя вести», Сиддхартха Гаутама считал мир иллюзорным потоком дхарм из которого следует устраниться и достичь нирваны.

>>>Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.
>>
>>Опять так не надо сказок – внеморальный закон это римское изобретение. возрожденное буржуазным обществом. Примитивные общества, практикующие жертвоприношения до идеи права еще не доросли, он как вы верно заметили не доросли даже до проповеди не говоря уж о проповеди добра.
>
>Так идея закона и права, разлученного с моралью - и есть языческая идея. Строить жизнь общества только на страхе наказания, и еще на жадности. Только в нынешнем современном обществе роль идолов, которым нужно приносить жертвы, чтобы они принесли материальное благополучие заменил культ денег.

Ну, пошел поток фантазий. Вы прежде чем истины изрекать как пифия привели бы хоть один пример правового языческого (древнего, а не то что вы сейчас хотите назвать язычеством) общества, кроме римского (да то с натяжкой, римское право было тесно связано с римским благочестием).

>> Ну функции культа в этом обществе уже появились и он не исчезнут до тех пор пока религия не падет под напором материализма.
>
> Напротив, материализм и породил в конце коцов религию денег - самый настоящий языческий культ.

Материализм «религию денег» не породил породить не мог её, а точнее современное общество массового потребления породил капитализм. А считать отчужденное потребление всего лишь религиозным культом – расслабляющее заблуждение.

>>> Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.
>>
>>Не только – у слепоглухонемых детей были родители, вот только воспитать их могли только в загорском интернате по специальной, научно разработанной методике.
>
> Опять исключительные случаи.

Ничего подобного – в СССР воспитание слепоглухонемых детей было четко отработанной массовой технологией. а не парой удачных случаев. и показывает эта технология именно преимущество общественного воспитания перед семейно-индивидуальным, поскольку семья с воспитание слеполухонемых детей не справлялась напрочь.

>А еще сейчас нацчились лечить прежде неизлечимые болезни, зато в процессе излечения породили много новых неизлечимых, прежде невиданных.

А еще в огороде бузина а в Киеве дядька. Мы с вами о коммунистическом воспитании в контексте историзма форм воспроизводства человеческой личности говорим, а не о медицине, вот и придерживаетесь темы.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (22.12.2006 01:21:21)
Дата	31.12.2006 23:54:38

Опаньки.

>Источник истины (относительной) - данные исторической науки, которая (если это наука конечно, не шарлатанство от истории)почти столь же точна как астрофизика

Поясните, пожалуйста, Вы данные астрофизики приводите как пример достоверной информации, или сомнительной? Какие такие надежные источники сведений по истории имеют место быть? Бумага. пардон пергамент с глиняными табличками, которые все терпят?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (31.12.2006 23:54:38)
Дата	01.01.2007 05:16:08

Поясняю.

>>Источник истины (относительной) - данные исторической науки, которая (если это наука конечно, не шарлатанство от истории)почти столь же точна как астрофизика
>
>Поясните, пожалуйста, Вы данные астрофизики приводите как пример достоверной информации, или сомнительной? Какие такие надежные источники сведений по истории имеют место быть? Бумага. пардон пергамент с глиняными табличками, которые все терпят?

Астрофизические данные это данные прошлого. мы не можем поставить прямой астрофизический эксперимент, но интерпретируем наблюдаемое в рамках наших физических знаний. проверенных на малых расстояниях и энергиях. Так же и историей – у нас есть изученная динамика общества в современную эпоху и масса прошлых данных, как письменных, так и собственно археологических и в принципе удается сформировать достаточно непротиворечивую картину событий, ветвящуюся лишь на довольно мелких событиях.

От	Игорь
К	Михайлов А. (22.12.2006 01:21:21)
Дата	22.12.2006 13:09:16

Вообще мне это нравиться. Воспитание срепоглухонемых детей - массовая технология

Это заслуга энтузиастов своего дела, готовых работать даром ради даже небольшого числа встречающихся с подобными отклонениями детей. Это они создали "технологию". Которую массовой никак не назовешь, ибо она уникальная.

От	Михайлов А.
К	Игорь (22.12.2006 13:09:16)
Дата	22.12.2006 13:51:48

Логика Вам окончательно отказала.

У Вас если есть один фордовский конвейер множество мелких мастерских, то фордовский конвейер это не массовая технология, т.к. он один, а мастерские – массовая, т.к. их много. Массовость это, прежде всего, характеристика самой технологии. Воспитание слепоглухонемых детей это именно массовая технология, а не отдельный кустарный успех – воспитывали детей, страдающих подобным недугом, со всего Советского Союза и всех удалось воспитать развитыми людьми, за исключением небольшого числа клинических идиотов. И освоен это метод был не кучкой энтузиастов, вкалывающих за гроши, как Вам бы того хотелось (мечта московских чинуш – вот бы науку не финансировать вообще, но чтобы результаты давала как в СССР ), а коллективом советских ученых, настоящих марксистов-ленинцев, преданных своему делу пользующихся широкой организационной и финансовой поддержкой социалистического государства.

От	Игорь
К	Михайлов А. (22.12.2006 13:51:48)
Дата	22.12.2006 16:08:09

Re: Логика Вам...

> У Вас если есть один фордовский конвейер множество мелких мастерских, то фордовский конвейер это не массовая технология, т.к. он один, а мастерские – массовая, т.к. их много.

Я говорю, что сравнение здесь не прокатывает, ибо машины - это продукт массового потребления общества потребления, а случаи страдания слепоглухонемых - это не часто встречающаяся паталогия.

>Массовость это, прежде всего, характеристика самой технологии. Воспитание слепоглухонемых детей это именно массовая технология, а не отдельный кустарный успех – воспитывали детей, страдающих подобным недугом, со всего Советского Союза и всех удалось воспитать развитыми людьми, за исключением небольшого числа клинических идиотов.

Воспитание таких детей - не массовая технология, а разработка группы энтузиастов, использующая "кустарные" практики и наработки многих десятилетий , принятая на вооружение государством. Эти "массовые технологии" сейчас также загибаются как и вообще школьное образование, не имея подпитки соотвесттвующими людьми.

>И освоен это метод был не кучкой энтузиастов, вкалывающих за гроши, как Вам бы того хотелось (мечта московских чинуш – вот бы науку не финансировать вообще, но чтобы результаты давала как в СССР ), а коллективом советских ученых, настоящих марксистов-ленинцев, преданных своему делу пользующихся широкой организационной и финансовой поддержкой социалистического государства.

Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.

От	Михайлов А.
К	Игорь (22.12.2006 16:08:09)
Дата	25.12.2006 19:01:28

Re: классические примеры Вашего абсурда

>> У Вас если есть один фордовский конвейер множество мелких мастерских, то фордовский конвейер это не массовая технология, т.к. он один, а мастерские – массовая, т.к. их много.
>
> Я говорю, что сравнение здесь не прокатывает, ибо машины - это продукт массового потребления общества потребления, а случаи страдания слепоглухонемых - это не часто встречающаяся паталогия.

Первый пример сопоставление несопоставимого – вы противопоставляете редкость слепоглухонемоты обществу потребления. Здесь две ошибки. Во-первых, редкость продукта ничего не говорит о типе технологии – специализированные научные приборы вполне могут выпускаться на конвейере, не собираться вручную и именно такой случай мы и имеет с воспитанием слепоглухонемых детей – детей много, но их воспитание поточное, не кустарное (хотя конечно психотехнология не есть фордизм) Во-вторых, производство машин машинами (а мы говорили именно об этом а не конкретно о производстве легковушек) есть не только буржуазное общество в его загнивающей форме общества потребления, но и общество социалистическое, ставящее фордистские технологии на службу пролетариату высвобождением рабочего времени и планированием расширенного воспроизводства.

>>Массовость это, прежде всего, характеристика самой технологии. Воспитание слепоглухонемых детей это именно массовая технология, а не отдельный кустарный успех – воспитывали детей, страдающих подобным недугом, со всего Советского Союза и всех удалось воспитать развитыми людьми, за исключением небольшого числа клинических идиотов.
>
> Воспитание таких детей - не массовая технология, а разработка группы энтузиастов, использующая "кустарные" практики и наработки многих десятилетий , принятая на вооружение государством. Эти "массовые технологии" сейчас также загибаются как и вообще школьное образование, не имея подпитки соотвесттвующими людьми.

Второй пример сопоставление несопоставимого – вы противопоставляете деградацию практики при разрушении социализма форме конкретной практики воспитания слепоглухонемых детей. И здесь опять таки две ошибки – во-первых, практика воспитания слепоглухонемых детей была не кустарной, а научно разработанной, во-вторых сейчас загибаются даже «опорные» массовые производства вроде станкостроение, выпускавшее в советское время сотни тысяч станков в год.

>>И освоен это метод был не кучкой энтузиастов, вкалывающих за гроши, как Вам бы того хотелось (мечта московских чинуш – вот бы науку не финансировать вообще, но чтобы результаты давала как в СССР ), а коллективом советских ученых, настоящих марксистов-ленинцев, преданных своему делу пользующихся широкой организационной и финансовой поддержкой социалистического государства.
>
> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.

Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.

От	Игорь
К	Михайлов А. (25.12.2006 19:01:28)
Дата	25.12.2006 23:58:12

Re: классические примеры...

>>
>> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.
>
>Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.

Коммунисты тоже так считают - иначе почему они не организовывают "человескую деятельность" так, чтобы ихние газеты выходили миллионными тиражами, чтобы хорошие детские журналы и книжки по техническому творчеству были в каждом киоске, чтобы в каждом районе и городе действовали кружкти юных техников, студии художников и так далее и тому подобное. На все это у коммунистов есть один ответ - власть не у них, собственность не у них, деньги не у них. А без всего этого они ничего сделать не могут. Причем из всех перечисленных вещей реально недоступной пока является только власть.

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.12.2006 23:58:12)
Дата	26.12.2006 21:01:39

Как я и предсказывал,…

>>>
>>> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.
>>
>>Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.
>
> Коммунисты тоже так считают - иначе почему они не организовывают "человескую деятельность" так, чтобы ихние газеты выходили миллионными тиражами, чтобы хорошие детские журналы и книжки по техническому творчеству были в каждом киоске, чтобы в каждом районе и городе действовали кружкти юных техников, студии художников и так далее и тому подобное. На все это у коммунистов есть один ответ - власть не у них, собственность не у них, деньги не у них. А без всего этого они ничего сделать не могут. Причем из всех перечисленных вещей реально недоступной пока является только власть.

…Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства. Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.

От	Игорь
К	Михайлов А. (26.12.2006 21:01:39)
Дата	28.12.2006 14:10:42

Re: Как я...

>>>>
>>>> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.
>>>
>>>Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.
>>
>> Коммунисты тоже так считают - иначе почему они не организовывают "человескую деятельность" так, чтобы ихние газеты выходили миллионными тиражами, чтобы хорошие детские журналы и книжки по техническому творчеству были в каждом киоске, чтобы в каждом районе и городе действовали кружкти юных техников, студии художников и так далее и тому подобное. На все это у коммунистов есть один ответ - власть не у них, собственность не у них, деньги не у них. А без всего этого они ничего сделать не могут. Причем из всех перечисленных вещей реально недоступной пока является только власть.
>
> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.

Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.

> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.

Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".

От	Михайлов А.
К	Игорь (28.12.2006 14:10:42)
Дата	28.12.2006 19:37:02

«Поздно пить боржом, когда почки отвалились».

>> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.
>
> Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.

Ну чего спорить то продолжаете – всё равно подтверждаете т свое желание взвалить всё хозяйство с социалкой на коммунистов и еще и само сверху сесть и на закорках ехать.

>> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.
>
> Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".

А вот не надо хозяйственную деятельность отождествлять с деятельностью вообще. Рабочие партии вовсе не обязаны быть бездеятельными до прихода к власти – их деятельность политическая борьба за интересы своего класса -, агитация и пропаганда, организация акций протеста, забастовок, стачек и переворотов. Есть и ненасильственные формы борьбы, скажем организация кооперативов (примеры Никарагуа, Индия. Италия в 70-х). производство софта с открытым кодом (тут анархисты отметились). организация независимых СМИ (тут за примером ходить далеко не надо – альманах «Восток») и т.д., но ограничиваться только этими формами нельзя.

От	Игорь
К	Михайлов А. (28.12.2006 19:37:02)
Дата	29.12.2006 15:36:34

Re: «Поздно пить...

>>> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.
>>
>> Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.
>

>Ну чего спорить то продолжаете – всё равно подтверждаете т свое желание взвалить всё хозяйство с социалкой на коммунистов и еще и само сверху сесть и на закорках ехать.

А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?

>>> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.
>>
>> Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".
>
>А вот не надо хозяйственную деятельность отождествлять с деятельностью вообще. Рабочие партии вовсе не обязаны быть бездеятельными до прихода к власти – их деятельность политическая борьба за интересы своего класса -, агитация и пропаганда, организация акций протеста, забастовок, стачек и переворотов. Есть и ненасильственные формы борьбы, скажем организация кооперативов (примеры Никарагуа, Индия. Италия в 70-х). производство софта с открытым кодом (тут анархисты отметились).

Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?

> организация независимых СМИ (тут за примером ходить далеко не надо – альманах «Восток») и т.д., но ограничиваться только этими формами нельзя.

От	Михайлов А.
К	Игорь (29.12.2006 15:36:34)
Дата	29.12.2006 23:32:15

Re: «Поздно пить...

> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете

> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?

От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»

От	Игорь
К	Михайлов А. (29.12.2006 23:32:15)
Дата	01.01.2007 14:08:53

Re: «Поздно пить...

>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете

А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.

>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>
>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»

Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.

От	Михайлов А.
К	Игорь (01.01.2007 14:08:53)
Дата	01.01.2007 15:48:42

Re: «Поздно пить...

>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>

> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.

Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.

>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>
>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>
> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.

Значит не всё еще потеряно.

От	Игорь
К	Михайлов А. (01.01.2007 15:48:42)
Дата	01.01.2007 20:13:21

Re: «Поздно пить...

>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>
>
>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>

>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.

Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?

>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>
>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>
>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>
>Значит не всё еще потеряно.

С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.

От	Михайлов А.
К	Игорь (01.01.2007 20:13:21)
Дата	01.01.2007 22:51:42

Re: «Поздно пить...

>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>
>>
>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>
>
>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>
> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?

Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»

>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>
>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>
>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>
>>Значит не всё еще потеряно.
>
> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.

Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.

От	Игорь
К	Михайлов А. (01.01.2007 22:51:42)
Дата	02.01.2007 12:49:43

Re: «Поздно пить...

>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>
>>>
>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>
>>
>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>
>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>
>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»

Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.

>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>
>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>
>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>
>>>Значит не всё еще потеряно.
>>
>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>

>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.

Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.01.2007 12:49:43)
Дата	02.01.2007 16:14:24

Re: «Поздно пить...

>>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>>
>>>>
>>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>>
>>>
>>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>>
>>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>>
>>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»
>
> Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.

Ну да, зачем предлагать что-то конкретное. когда можно давать общие указивки? истина всегда конкретна и обсуждать надо конкретные методы революционной борьбы. которые могут быть не чисто политическими(примеры я приводил).Вы же желаете чтобы КПРФ реализовывало ваше прожектерство, притом что Вы его даже внятно сформулировать толком не можете.

>>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>>
>>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>>
>>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>>
>>>>Значит не всё еще потеряно.
>>>
>>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>>
>
>>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.
>
> Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.

Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию. Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами, и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических. тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры, вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.01.2007 16:14:24)
Дата	02.01.2007 22:06:02

Re: «Поздно пить...

>>>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>>>
>>>>>
>>>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>>>
>>>>
>>>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>>>
>>>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>>>
>>>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»
>>
>> Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.
>
>Ну да, зачем предлагать что-то конкретное. когда можно давать общие указивки? истина всегда конкретна и обсуждать надо конкретные методы революционной борьбы. которые могут быть не чисто политическими(примеры я приводил).Вы же желаете чтобы КПРФ реализовывало ваше прожектерство, притом что Вы его даже внятно сформулировать толком не можете.

>>>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>>>
>>>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>>>
>>>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>>>
>>>>>Значит не всё еще потеряно.
>>>>
>>>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>>>
>>
>>>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.
>>
>> Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.
>
>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.

Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы. Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.

>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,

Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.

>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.

интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?

> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,

Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?

>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.

Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.01.2007 22:06:02)
Дата	02.01.2007 22:44:16

Re: «Поздно пить...

>>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.
>
> Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы.

Не надо выдавать внутрифирменный план за централизованное межлотраслевое планирование.

>Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.

Эксплуатация производительной силы капитализма – рабочей силы.

>>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,
>
> Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.

Опять не в дугу заявление – конечно же цикл производства машин машинами требует человеческого труда для своего поддержания и в этом и состоит отчуждение труда, преодолеваемое лишь при социализме, но самого цикла и его появление при капитализме это не отменяет, чтобы вы там не фантазировали.

>>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.
>
> интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?

Для этого нужно продолжить темпы роста в ту область, где прочие условия станут равными, т.е. диахронно сравнивать.

>> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,
>
> Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?

Трубу он воспроизводит, трубу. а большего ему и не надо. капитализм он же о прибыли думает, а не людях.

>>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.
>
> Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?

Да именно так я и полагаю, Вы ведь предлагает коммунистам латать инфраструктуру до того, как будет совершена социальная революция, т.е. при тех условиях когда инфраструктура будет находиться в частной собственности.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.01.2007 22:44:16)
Дата	03.01.2007 18:32:32

Re: «Поздно пить...

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.01.2007 18:32:32)
Дата	04.01.2007 12:27:42

Re: «Поздно пить...

От	О.И.Шро
К	Михайлов А. (22.12.2006 01:21:21)
Дата	22.12.2006 12:06:44

В целом спор бесполезен.

Человек уверенный, что христианская мораль «самая правильная», а представителей других конфесси записал в сатанисты, потому что не видят истинности доступной христианину.
Замечу кстати на предложение написать развернутую обоснованную статью о превосходстве и истинности христианской морали, в ответ получит, что данное не лежит «на бытовом уровне понимания превосходства».
Тут как со школьником не выучившем доказательства теоремы Пифагор, данный субъект пыжится доказать оную теорему переставляя слова в ее формулировке.
Если конкретно, то опыт других культу напрочь игнорируется, юродивых с маргиналами смешал (хотя православная церковь юродивых в святые возводит, на том основание что эти люди стремились «любить ближнего своего на основе того, что их призирают и гонят»). Дервиши в чем то похожи на юродивых: они проповедую людям морально-духовные истины, много путешествуют (как правило это были образованнейшие люди своего времени, один из дервишей (имя я его забыл) был летописцем похода Баты-хана, на основе его летописей и изучаю это поход).
Теперь к вопросу о почитании, ну невежество в этом вопросе меня просто поражает, на востоке почитание к человеку это продолжение почитание к заслугам его отца, деда, прадеда, прапрадеда. Именно так, другой вопрос что если человек совершает аморальный или противоправный поступок, то позором он покрывает не только себя но и имена своих предков, не говоря уж о потомках. Поэтому почитание сына (дочери) дервиша, это именно почитание в рамках традиции почитания самого человека, тут нет религиозного аспекта, однако если сын (дочь) дервиша будет выбиваться в своем поведении из рамок принятой морали, то почитание исчезнет, а сменится тяжелым позором. Правда это позор не затронет самого дервиша (последний может быть опозорен только своим неблаговидным поступком, ну это отдельная тема, вкратце это нарушение тех обетов, которые он обязан соблюдать).
Причем тут храмовая проституция я так и не понял, далее в половую связь дервиш вступает только со свободной женщиной: это либо незамужняя девушка, либо вдова. Связь дервиша с разведенкой равносильна блуду.
А в целом данная ветка очень хорошо показывает отношение наших православных к своим ближайшим соседям, для меня лично не удивительно почему чеченцы (они в основном, как и дервиши суффисты) так долго и упорно воют несмотря на все заверения власти об окончании антитеррористической операции.
Пренебрегать так нормами «общежития» с другими, может только то, кто очень желает дальнейшего краха теперь уже не СССР, а РФ.

От	Михайлов А.
К	О.И.Шро (22.12.2006 12:06:44)
Дата	22.12.2006 13:56:34

Это даже не спор,

а наглядная демонстрация ханжества, спеси и невежества (причем добровольно приобретенного!) новоявленных православных. Так что правильно говорил, тов. Кудинов – «у России нет худших врагов, чем её патриоты». Хотелось бы добавить «чем такие патриоты», однако болезнь шириться.

P.S. за уточнение нравов и обычаев мусульманской общины – отдельное спасибо.

От	Игорь
К	О.И.Шро (22.12.2006 12:06:44)
Дата	22.12.2006 13:05:24

Re: В целом...

>Человек уверенный, что христианская мораль «самая правильная», а представителей других конфесси записал в сатанисты,

ложь, я такого не писал.

потому что не видят истинности доступной христианину.
>Замечу кстати на предложение написать развернутую обоснованную статью о превосходстве и истинности христианской морали, в ответ получит, что данное не лежит «на бытовом уровне понимания превосходства».

Для меня Ваше предложение выглядит примерно как если бы мне предложили перевести статью на "американский" язык. Слово "превосходство" в приложении к христианской религии, учащей, что гордыня - основа всех грехов - неуместно.

>Тут как со школьником не выучившем доказательства теоремы Пифагор, данный субъект пыжится доказать оную теорему переставляя слова в ее формулировке.
>Если конкретно, то опыт других культу напрочь игнорируется, юродивых с маргиналами смешал (хотя православная церковь юродивых в святые возводит, на том основание что эти люди стремились «любить ближнего своего на основе того, что их призирают и гонят»).

Э, не надо. Далеко не всех юродивых.

>Дервиши в чем то похожи на юродивых: они проповедую людям морально-духовные истины, много путешествуют (как правило это были образованнейшие люди своего времени, один из дервишей (имя я его забыл) был летописцем похода Баты-хана, на основе его летописей и изучаю это поход).
>Теперь к вопросу о почитании, ну невежество в этом вопросе меня просто поражает, на востоке почитание к человеку это продолжение почитание к заслугам его отца, деда, прадеда, прапрадеда. Именно так, другой вопрос что если человек совершает аморальный или противоправный поступок, то позором он покрывает не только себя но и имена своих предков, не говоря уж о потомках. Поэтому почитание сына (дочери) дервиша, это именно почитание в рамках традиции почитания самого человека, тут нет религиозного аспекта, однако если сын (дочь) дервиша будет выбиваться в своем поведении из рамок принятой морали, то почитание исчезнет, а сменится тяжелым позором.

Я это вообще не обсуждал.

>Правда это позор не затронет самого дервиша (последний может быть опозорен только своим неблаговидным поступком, ну это отдельная тема, вкратце это нарушение тех обетов, которые он обязан соблюдать).

>Причем тут храмовая проституция я так и не понял, далее в половую связь дервиш вступает только со свободной женщиной: это либо незамужняя девушка, либо вдова. Связь дервиша с разведенкой равносильна блуду.
>А в целом данная ветка очень хорошо показывает отношение наших православных к своим ближайшим соседям, для меня лично не удивительно почему чеченцы (они в основном, как и дервиши суффисты) так долго и упорно воют несмотря на все заверения власти об окончании антитеррористической операции.

Ага, у нас власть уважает, оказывается, православные нравственные каноны. У нас власть светская и безбожная. Именно Вы и пытаетесь представить, что для мусульман вообще безбожная власть, не опирающаяся ни на какую религию, лучше, оказывается, чем власть, опирающаяся на православные христианские максимы. А иначе мол, будут межконфессиональные конфликты. Опыт православной России игонорируется, равно как и опыт либеральнйо России.

>Пренебрегать так нормами «общежития» с другими, может только то, кто очень желает дальнейшего краха теперь уже не СССР, а РФ.

Профанировать так нормы общежия с другими может только тот, кто либо глуп и самодоволен, либо действительно желает всего того, что Вы там написали...

От	Вячеслав
К	Scavenger (16.12.2006 23:14:20)
Дата	17.12.2006 00:31:20

О Господи, и Вы туда же - полномочия Бога на себя брать! (+)

> Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему.
Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.

> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.
И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...

> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается? Оставьте Богу решать, кто там у него святее. Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию. В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.

От	Scavenger
К	Вячеслав (17.12.2006 00:31:20)
Дата	17.12.2006 21:34:12

Re: Где???!

Покажите где? А то как Вий закричу: "Не вижу!".

>> Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему.

>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.

Я не понял этой фразы. Я говорил не от себя. Я имел в виду то, что средний порядочный человек не имеет представления о том, что может чувствовать верующий. Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.

> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.

>И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы
несводимое свели, да еще к своей пользе...

Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.

>> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.

>Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается?

Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.

//Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//

Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.

//Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//

А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто. Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.

//В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//

Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.

Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.12.2006 21:34:12)
Дата	18.12.2006 18:29:07

Ошибочка вышла.

>Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.

Ну это очевидно не верно – достаточно вспомнить категорический императив. Не говоря уж о том, что все эти требования посюсторонни и из любой «высокой» этической системы можно элиминировать Бога и вообще трансцендентную причинность без ущерба для высоты этики. причем обоснованность не пострадает, просто она будет не вымышленной, а реальной, объясняющей происхождение и общественную необходимость подобных требований.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (18.12.2006 18:29:07)
Дата	18.12.2006 21:30:24

Re: Ошибочка вышла.

>>Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.

>Ну это очевидно не верно – достаточно вспомнить категорический императив.

Который пытался рационально обосновать иррациональные понятия и поэтому проигрывал. Он не говорил: "Люби ближнего как самого себя", а "Делай так, чтобы твой поступок мог быть максимой всеобщего законодательства". То есть, условно говоря, по Канту я могу С ВЕЛИЧАЙШИМ ОТВРАЩЕНИЕМ подать нищему, отвернувшись от него - и я исполню долг. Об этом писали уже все последователи, а также великие писатели, критиковавшие мораль Канта художественно.

//Не говоря уж о том, что все эти требования посюсторонни и из любой «высокой» этической системы можно элиминировать Бога и вообще трансцендентную причинность без ущерба для высоты этики.//

Пока никто не пробовал так поступить. Как там у Маяковского? "Кто сумеет совладать? Можете - попробуйте!".

//причем обоснованность не пострадает, просто она будет не вымышленной, а реальной, объясняющей происхождение и общественную необходимость подобных требований.//

Рационально объяснить можно что угодно, но мораль обществ не держиться на рациональных требованиях. Не подкрепленная верой в коммунистическое будущее, мораль кодекса коммунизма обращается в ничто, этика же Канта индивидуальна и вообще основана на доброй воле отдельного благовоспитанного буржуа.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.12.2006 21:30:24)
Дата	19.12.2006 00:37:52

Re: Ошибочка вышла.

>>>Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.
>
>>Ну это очевидно не верно – достаточно вспомнить категорический императив.
>
>Который пытался рационально обосновать иррациональные понятия и поэтому проигрывал. Он не говорил: "Люби ближнего как самого себя", а "Делай так, чтобы твой поступок мог быть максимой всеобщего законодательства". То есть, условно говоря, по Канту я могу С ВЕЛИЧАЙШИМ ОТВРАЩЕНИЕМ подать нищему, отвернувшись от него - и я исполню долг. Об этом писали уже все последователи, а также великие писатели, критиковавшие мораль Канта художественно.

Однако есть другая формулировка –«смотри на человека как нацель, а. не как на средство», а тут то надо влезть в душу другого человека посмотреть его глазами.

>//Не говоря уж о том, что все эти требования посюсторонни и из любой «высокой» этической системы можно элиминировать Бога и вообще трансцендентную причинность без ущерба для высоты этики.//

>Пока никто не пробовал так поступить. Как там у Маяковского? "Кто сумеет совладать? Можете - попробуйте!".

Ну так смогли ведь – и город-сад построили и фашизм победили. Правда высчитает подвиг советских людей недостаточно высоким потому как у них страха божия недоставало. вот только со страхом божьим подвига бы не было.

>//причем обоснованность не пострадает, просто она будет не вымышленной, а реальной, объясняющей происхождение и общественную необходимость подобных требований.//

>Рационально объяснить можно что угодно, но мораль обществ не держиться на рациональных требованиях.

Да не держится. И на религиозных догматах не держится. В рациональной иделогии или религиозной догматике жизнь общества рефлексируется, а поддерживается она автоматизмом повседневной практики.

>Не подкрепленная верой в коммунистическое будущее, мораль кодекса коммунизма обращается в ничто,

Не надо выдавать целеустремленность за «религиозное чувство». Готовность человека отдать всего себя какому либо делу вовсе не означает бытия трансценденции.

>этика же Канта индивидуальна и вообще основана на доброй воле отдельного благовоспитанного буржуа.

Не надо приплетать буржуазность конкретно Канта, я вам привел категорический императив как пример, а он может и вне буржуазного общества.

От	Вячеслав
К	Scavenger (17.12.2006 21:34:12)
Дата	18.12.2006 03:08:05

Именно здесь (+)

>> Покажите где? А то как Вий закричу: "Не вижу!".
Сейчас покажу.

>> Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему.

>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.

> Я не понял этой фразы. Я говорил не от себя. Я имел в виду то, что средний порядочный человек не имеет представления о том, что может чувствовать верующий.
Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами. Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…

> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.
Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально, а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.

>>> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.
>> И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...

> Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.
Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось. Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались. А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет. Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).

>>> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
>> Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается?
> Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.
Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе. Я понимаю, когда христианин выбирает христианство как способ научить ближнего как спастись (оно и понятно, он другого не знает, и тут даже я с позиции своего неверия скажу, что лучше так, чем никак). Я понимаю, когда учат детей или жаждущих прикоснуться к спасению. Но когда вам взрослые и образованные люди говорят что им нафиг ваше спасение не сдалось, а вы начинаете чисто утилитарно высоту моральных планок измерять, то тем самым вы сами впадаете в грех гордыни, потому как в высоте (по-христиански, как условия спасения) только Бог компетентен, ибо неисповедимы… ну и т.д. А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению. Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче. А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне. Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;) А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? Игорь, Владимир К и ..?

> //Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//
> Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.
Т.е. вы точно уверены, что ваше вероучение самое истинное? Пардон, но то, что вы (верующие) здесь говорите даже на аутентичность Православию не тянет. Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.

> //Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//

> А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.
А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.

> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?

> //В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//

> Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.

Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?

> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.
Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?

От	Игорь
К	Вячеслав (18.12.2006 03:08:05)
Дата	18.12.2006 22:38:50

Re: Именно здесь

>Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами.

Это почему же? Верующему разве недоступно познание тварного мира, или он не признает существование материи?

>Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…

>> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.
>Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально,

Рациональность ассоциируется с холодным расчетом, а душевная сила - с эмоциональным порывом. Связывать делание добра только с рациональным расчетом - подобные вещи всегда осуждались в руской культуре, а приветствовалось бескорыстие.

>а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.

Диамат-истмат как раз в вопросах морали очень не силен. Не его это область.

>

>Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.

Христианство не строилось на базе племенных религий, а строилось "на базе" пришествия Христа.

> Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.

Откуда Вы знает, что это "более чисто"? Если человек отдает последнюю рубашку другому человеку, которого не в силах полюбить, по крайней мере сразу ( например врагу, ненавидящему и гоняющему его), - из страха Божия, из боязни согрешить, наконец из любви ко Христу ( Христа ради - первая заповедь христианина) - то, что же это менее ценно для Бога, чем если человек отдает последнюю рубашку тому, кого он любит?

>А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет. Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).

Христиане знают, что нужно бороться с любым злом - и личным и общественным. Другое дело, что они также знают, что устранить на грешной земле причины страданий людских вовсе - нельзя. В таком мире, где нет страданий и тягот, всесторонее духовно развитая и совершенная личность явно избыточна. Подобный мир подходит для пасторальных пастушек и пастухов, но не для человека, стремящегося к духовному совершенству самого совершенного человека - Христа.

>> Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.
>Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!).

Истинный христианин должен стремиться безгрешно жить, каятся во грехах, явных и неявных, делать добрые дела, молиться, полагаться на милость Христа-Спасителя. Проблема спасения не может подниматься акцентированием на личных добродетелях.

> Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.

Что же христианин не может судить о Добре и Зле? Разве ему не Господь заповедал, как отличать одно от другого? Если христианин говорит, что гомосексуалист, марширующий в непотребном виде по улицам города, от спасения сам себя оттдаляет - это разве он за Бога решил? Он просто говорит, что про таких сказано в Святом Писании.

>Я понимаю, когда христианин выбирает христианство как способ научить ближнего как спастись (оно и понятно, он другого не знает, и тут даже я с позиции своего неверия скажу, что лучше так, чем никак). Я понимаю, когда учат детей или жаждущих прикоснуться к спасению. Но когда вам взрослые и образованные люди говорят что им нафиг ваше спасение не сдалось,

и что из этого следует, что "взрослые образованные" люди не могут ошибаться и поступать себе во вред еще хуже малого ребенка?

> а вы начинаете чисто утилитарно высоту моральных планок измерять, то тем самым вы сами впадаете в грех гордыни, потому как в высоте (по-христиански, как условия спасения) только Бог компетентен, ибо неисповедимы… ну и т.д.

Разве не может быть и человек компетентен также хотя бы в некотором круге духовных проблем? Как же в таком случае он может творить добро, делать богоугодные дела, если не знает, как отличить Добро от Зла?

>А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению.

Странное заявление от неверующего в спасение от смерти.

>Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче.

Да уж! Для человека оказывается главное найти дорогу к спасению покороче! Прямо Мигеля мне напоминаете. Для ищущих легких путей достается самая трудная доля.

>А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.

Так наука не только никакого эффективного социокода выживания не открыла, но в общем даже и не пытается это сделать. Сравнить например идеологию марксизма полуторавековой давности и неолиберализм - несравненно намного более примитивная в интеллектуальном плане идеология.

>Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;).

Верующие уже раза три сказали Мирону, что человека создал Бог по Своему образу и подобию. Но Мирон не хочет понимать.

> А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? Игорь, Владимир К и ..?

Что же верующие не имеют права придерживаться представлений их религии и сообщать об этом другим? То, что человек произошел не от обезьяны, или что мораль происходит не из культуры - является не произволом Игоря, Скавенджера, Владимира К и.т.д, а является стандартными православными христианскими представлениями. Если на основе сообщения этих представлений отдельные граждане не захотят с нами "дружить", то что же нам отказываться от христианства, что-ли?

>> //Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//
>> Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.
>Т.е. вы точно уверены, что ваше вероучение самое истинное?

Это предосудительно?

>Пардон, но то, что вы (верующие) здесь говорите даже на аутентичность Православию не тянет.
Вы вряд ли можете здесь справедливо рассудить.
> Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.

Ива подменяет веру обрядовостью. В миру же он ведет себя как либерал, насколько мне представляется по его сообщениям. Есть еще один такой верующий - это А.Б. Тот вообще хулит Святое Писание в части Ветхого Завета. Вам они больше по душе?

>А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.

>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
>Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?

>> //В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//
>
>> Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.
>
>Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?

Если сказал А, говори и Б. Если Вы сказали, что "за спиной Христа" стоял "папа-Бог", то есть логически ( по крайней мере) допустили существование всемогущего Бога, то столь же логически можете допустить и верность догмата о Христе-богочеловеке.

>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.
>Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?

Речь шла о моральных планках христианской религии, и атеистического мировоззрения, мораль которого заимствована из религиознйо христианской традиции. Т.е. в данном случае моральные планки совпадают, "ибо нет большей любви, чем положить жизнь за други своя".

От	Scavenger
К	Вячеслав (18.12.2006 03:08:05)
Дата	18.12.2006 22:30:37

Re: Максимально полный ответ

>>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.

>> Я не понял этой фразы. Я говорил не от себя. Я имел в виду то, что средний порядочный человек не имеет представления о том, что может чувствовать верующий.

>Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами. Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…

У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.

>> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.

>Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально, а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.

В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.

>>>> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.

>>> И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...

>> Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.

>Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.

Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности. Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.

>Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.

Рулетка? Это не рулетка. Перечитайте Евангелие. Там все логично написано. Две заповеди нравственного закона - Возлюби Бога своего всею силой и крепостью своею и возлюби ближнего своего как самого себя. А еще сказано "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". То есть христианин должен уподобиться Богу, не племенному божку, а Нравственному Абсолюту, который любит всех даром, как детей. Более того, если человек наслаждается творимым им на земле добром, тщеславиться им внутренне то на небесах награды за свое добро он не получит: "А милостыню твори так, чтобы левая рука твоя не знала, что делает правая". "Истинно говорю вам - они уже получают награду свою" - это о тех, кто делает добро из желания казаться добрым, из любви к себе.

//А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//

Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража". Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический. Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле. А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой. Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.

В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться. Но при этом если исполнять все заповеди Евангелия буквально, то для власти богатых, власти капитала просто не будет иного морального места как в геенне огненной. А ведь есть еще и Отцы Церкви: "Проклят имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не смог напитать" и проч. Почитаешь - волосы дыбом встают. Прудону с "собственность это кража" - такие высказывания не снились.
//Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).//

Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.

Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло. Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера. Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.

>>>> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
>>> Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается?

>> Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.

>Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.

Вообще-то я этого не решал. Даже если у христианина мораль выше, мы не можем знать, кто в других религиях спасется, т.к. Бог судит всех не по одинаковой мерке, а разным нравственным судом.

>Я понимаю, когда христианин выбирает христианство как способ научить ближнего как спастись (оно и понятно, он другого не знает, и тут даже я с позиции своего неверия скажу, что лучше так, чем никак). Я понимаю, когда учат детей или жаждущих прикоснуться к спасению. Но когда вам взрослые и образованные люди говорят что им нафиг ваше спасение не сдалось, а вы начинаете чисто утилитарно высоту моральных планок измерять, то тем самым вы сами впадаете в грех гордыни, потому как в высоте (по-христиански, как условия спасения) только Бог компетентен, ибо неисповедимы… ну и т.д.

Я бы впадал в грех гордыни, если бы отождествлял личное свое положение в Церкви с высотой ее учения, считал что "кто-то, а я то спасусь". Но у меня этого ощущения нет, и даже наоборот, я думал иногда, что легче было некоторым родившимся до Христа, такой высоты нравственного закона они не знали, зато и за гробом их судили по иным нравственным меркам.

И я не говорил, что высокоморальный атеист не может спастись или что мне безразлично спасется он или нет. Мне это как раз не безразлично. Я бы хотел, как ап. Павел, чтобы все могли спастись.

>А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению. Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче.

Да. При чем только тут пафос - не понимаю. Я вам о морали, а вы о спасении. Я нигде не говорил, что высота морального закона гарантирует спасение - наоборот даже! Закон моральный в христианстве может скорее способствовать спасению именно немногих из христиан, т.к. немногие могут эту высоту выдерживать. Или даже тут тайна - и тут действительно "евклидовым умом" не решить, тут вспоминается поэма о Великом Инквизиторе, где Иван Карамазов на эту-то логическую стеночку и указывал, дескать, что же это ваш Бог не хочет спасения людей, т.к. они слабосильны и не могут понести высоты и чистоты нравственного закона. Но я этот аргумент отвергаю.

//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//

Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.

//Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;)//

Это здесь при чем?

//А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», //

Ничего подобного. Православие - это вечная Истина, вселенская религия спасения. А русскость - это культурное свойство и культурное качество. Не православный может быть русским, если переосмыслил богатство русской культуры в рамках своего мировоззрения. Но такой синтез удается редко. С другой стороны, Андрей и Iva правы в том, что неправославному русскому в русской же культуре не откроются некие глубины, которые будут более доступны православному. Но православным надо становиться не потому, чтобы стать вполне русским - это профанация и гибель для религиозного чувства. Православным надо стать, чтобы жить в Истине и любить ближних.

//но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? //

Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах. Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично. православная иерархия и клир без чуткости к России и ее культуре потерпели в ХХ веке раскол и впали в жуткое состояние.

Игорь, Владимир К и ..?

Давайте не будем. Вашу мысль я понял.

>> //Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//
>> Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.

>Т.е. вы точно уверены, что ваше вероучение самое истинное? Пардон, но то, что вы (верующие) здесь говорите даже на аутентичность Православию не тянет.

Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.

//Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.//

Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?

//Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//

>>А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.

>А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.

А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов. Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?

>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.

>Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?

Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась. Он, Бог, телесно УМЕР. Вы представляете это себе? Ницше был прав, когда говорил, что мысль о смерти бессмертного Существа настолько потрясла греков красотой, что они фанатично уверовали (правда антихристианин Ницше скорбел от этого).

>> //В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//

>> Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.

>Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?

Не придется. Для вас само бессмертие и вечность обессмысливают всякий подвиг не-атеиста, т.к. для него якобы нет гарантий и хаос небытия перед ним, а перед христианином - рай. Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.

>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.

>Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?

Они просто другие. Да, для христианина они ниже. Почему? Ну хотя бы потому, что христианин может понять подвиг Матросова, а сам Матросов - христианский подвиг не может понять. И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.

То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.

P.S. Отвечать наверное не надо. Вы меня в данном случае не поняли - и не поймете. Одно примите - если я хотя бы раз в жизни способен на честность с вашей точки зрения, то тут я был честен. Ни разу я не помыслил, когда это писал о том, в чем вы меня обвиняете:

1) Что атеисту недоступно спасение.
2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (18.12.2006 22:30:37)
Дата	19.12.2006 19:50:23

Думаю ответить все-таки надо (+)

От	Scavenger
К	Вячеслав (19.12.2006 19:50:23)
Дата	22.12.2006 17:48:20

Re: Продолжение диалога

От	Вячеслав
К	Scavenger (22.12.2006 17:48:20)
Дата	26.12.2006 18:11:52

Re: Продолжение диалога

От	Scavenger
К	Вячеслав (26.12.2006 18:11:52)
Дата	27.12.2006 21:05:31

Re: Продолжение...

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.12.2006 22:30:37)
Дата	19.12.2006 18:50:50

Re: Максимально полный...

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.12.2006 18:50:50)
Дата	22.12.2006 19:05:47

Re: Вера и атеизм

От	Михайлов А.
К	Scavenger (22.12.2006 19:05:47)
Дата	25.12.2006 18:05:23

Атеизм и вера.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (25.12.2006 18:05:23)
Дата	27.12.2006 15:31:22

Re: Атеизм и...

От	Михайлов А.
К	Scavenger (27.12.2006 15:31:22)
Дата	28.12.2006 01:37:29

Re: Атеизм и...

>>>//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией. //
>>
>>>Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.
>
>>Видение в объекте то чего в нем нет, не было и не будет называется заблуждением.
>
>Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.

Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.

>>>>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>>>
>>>//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//
>
>>>Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину.
>
>>Хорошо. Я просто уточняю, что христианство здесь ничем не выделяется среди многих других религий или идеологий.
>
>Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.

Христианская любовь к врагу – формула преодоления эгостадности и прекращения дурной бесконечности конфликтов. Да до христианства, а точнее в эпоху рабовладельческого способа производства человек видел в представителе другого социора не человека, а говорящую вещь. Феодализм под флагом христианства покончил с рабовладением. Однако на феодализме обобществление не закончилось. Капитализм обобществил пространство производства освободил человека от феодальных оков, социализм обобществил средства производства и освободил человека от эксплуатации. Эндогенная логика развития формаций может быть продолжена и далее, однако на интересует логика экзогенная – социализм впервые преодолевает не эгоизм людей, а эгоизм обществ, последующие же формации наверняка преодолеют даже эгоизм человеческого вида.

>>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.
>
>>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.
>
>Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.

Забавно, Вы, христианин, приводите аргументы от Диавола. нет, всё же дугинизм вреден даже в преодоленном виде – в Ваших словах периодически присутствует привкус гностической ереси. впрочем. ладно это было лирическое отступление, а теперь перейдем к существу дела. ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая не то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен внутренне время как бы дискретно. Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». Модель такого общества предложил Ефремов в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» - общества без инферно, но риск – существенное составляющая личности - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm - здесь приведен отрывок из ЧБ, где Фай Родис поясняет это открытым текстом, да и вообще почтайте.

>//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//

>Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.

Ну это немного не к тому аргумент – я просто сказал. что нет такого утверждение «всякая жизнь должна умереть» -биосфера то бессмертна. А насчет «кладет миллионами» так коммунизм это преодолевает. но не личным бессмертием, а максимальной осмысленностью жизни когда каждый цикл воспроизводства – шаг эволюции воспроизводимого объекта, ведь бесчеловечность биосферы в том и проявляется, что перемалывание тысяч поколений живых существ оплачивает один единственный шажок эволюции, у человека же каждая мысль может быть эволюционным скачком.

>>>>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
>>>
>>>//Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. //
>
>>>Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.
>
>>Давайте без слишком общих слов – закономерности процесса вполне познаваемы и мы владеем относительной истинной об этих закономерностях – наше знание расширяется, но то, что мы уже узнали по факту не измениться. оно будет лишь переинтерпретировано в свете новых знаний.
>
>Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.

А Вы вспомните про 4 инварианта. Они задают 32 классов инвариантности процессов социальной эволюции. Выбор между ними свободен и он то задает цель (служть коммунизму или вредить т.д.). Но в рамках одного класса должно определяется необходимым – надо сроить завод ил нет мы решаем исходя из законов развития технологии, надо воевать ил мириться – исходя из стратегии и т.д.и в этом легко убедиться присмотревшись внимательно к любому процессу принятия решений

>>>//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//
>
>>>Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.
>
>>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>
>Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.

Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практики и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик. в отличи от практики материальной.

>>>>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
>
>>>//Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами. //
>
>>>По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?
>
>>Мы это тоже обсуждали – посткапталистическая форма отчуждения совпадает с капитализмом в силу универсальности последнего.
>
>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?

А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?

>>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>
>>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>
>>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
>
>>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»
>
>Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).

Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете? Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм. а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.

>>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>>
>>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>
>>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>
>>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.
>
>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.

Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.

>>>>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
>
>>>//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //
>
>>>Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?
>
>>Если номенклатура начинает принимать решения сама из себя, а не из раскрытия интересов пролетариата, трудящихся то да. Происходит фашизация социализма перерождение в «мир легкой жизни и легкой смерти»
>
>Ну, это схоластика. На место "пролетариата" можно смело поставить "народа".

Только если весь норд стал пролетариями, ведь КПСС – пролетарская партия.

>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.

Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.

>>>//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//
>>
>>>Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.
>
>>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.
>
>Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образованият тоже будет различаться как и престиж.

Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)

>>>>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.
>
>>>//И что, приложилось? //
>
>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>
>>Только пока общины не стали обществом.
>
>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.

Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.

>>>А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего –
>
>>И вот тут то объективные законы истории сработали. Так что на деле христианство лишь благословило феодализм.
>
>На самом деле христианство не просто благословило феодализм, а способствовало уничтожению рабовладения.

Вот именно рабовладение было преодолено феодализмом, религия была лишь флагом.

>>>даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.
>
>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.
>
>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?

Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике) но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.

>>>>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
>
>>>//Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так. //
>
>>>У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.
>
>>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.
>
>Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.

Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным. Материалистическое объяснение личности и является на сегодняшний момент такой относительной истинной. т.е. пока мы все феномены с требуемой степенью точности умеем воспроизводить.

>>>//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//
>
>>>Оставлю метафору в покое.
>
>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>
>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.

А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.

>>>>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//
>
>>>>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
>
>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>
>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>
>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>
>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.

Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.

>Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.

Уточню что «познается» здесь не нормативное предписание, а позитивный факт.

>>>>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.
>
>>>//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//
>>
>>>Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров.
>
>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>
>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.

Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.

>>>А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».
>
>>Вы вначале доказательства этого представьте, а потом мы будем опровергать. Пока не засчитывается
>
>Доказательств нет,

Так будет вернее.

>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.

А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии.

>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.

Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.

>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.

Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только для вышибания черных мифов о СССР

>>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>>>
>>>//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//
>>
>>>Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п.
>>
>>А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?
>
>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…

Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.

>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>
>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>
>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.

Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хват силы убеждения. чтобы не прибегать к насилию.

>>>>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.
>
>>>В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».
>
>>Значит «раздавить гадину». И вообще я не об этом, а о том, что ваша модель гибели общества от безрелигиозности не соответствует реальности.
>
>Соответствует ли она реальности, сейчас не будем обсуждать. А то придется новую ветку открывать.

Хорошо, не будем, ветку откроете когда созреете, а пока мы ваше утверждение дезавуируем.

>>>>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
>>>
>>>//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//
>
>>>Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается.
>>
>>Вы удивитесь. но я таки скажу. Да Птолемей и Коперник еще не были учеными в современном смысле этого слова –их знания было донаучными или в лучшем случае преднаучными. Даже Ньютон еще не был ученым, хотя много сделал для становления науки. Современную позитивную науку надо отсчитывать с Лагранжа. с гумбольтова университете. с борьбой за строгость в анализе. предпринятой Вейерштрассом и т.д. .т.е с конца 18.начала 19 века. именно с этого момента у науки появляются свойства описанные в прошлом сообщении –свойство расширенно воспроизводить знания на основе самого себя (при этом наука встречается с такой же саморазвивающейся технологией). Период же от основания королевского общества до основания гумбольтова университета следует считать преднаучным –еще не-наука формировала основы науки, научного метода. До первых академий знание еще было ненаучным, хотя оно было определенные зачатки научности тогда имелись благодаря этим зачаткам были осуществлены первые научные открытия, но в целом науки еще не было – тот же Тихо Браге гороскопы составлял. а не изучал законы движения небесных тел.
>
>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.

Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.

>>>Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона.
>>
>>Не слишком ли самоуверенно. Дарвин –ньютон биологии, сам еще не ученый но с него началась наука.
>
>Не с него, а с Кювье и Линнея.

Кювье это аналог Кеплера. Линней – Коперника. Всё же классификация это еще не наука, наука это динамический закон, объяснение механизма явления. Ньютон и Дарвин впервые предложили их в своих областях.

>>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.
>
>>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>
>Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.

Не верно – к антибиотикам приспосабливаются именно бактерии.

>>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>>
>>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>
>Подождем ответа «здешних биологов».

Подождем. хотя мирон свое мнеие в общем то уже высказал. А на Александра не надейтесь – похоже он уже давно не ученый раз так кичиться своей «научность». В любом случае аргументы от него я не приму. поскольку соврет не дорого возьмет.

>>>//Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство. //
>
>>>Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.
>
>>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом
>
>И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…

И поэтому пену реакции смыла волна революции.

>>>>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.
>>>
>>>//Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие. //
>
>>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>
>>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,
>
>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.

Это манипуляция словом творчество категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется

>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//

>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.

Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.

>>>//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //
>
>>>А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности?
>
>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>
>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.

Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.

>>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>
>>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.
>
>И ее благополучно забудут.

Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры. В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.

>>>>1) Что атеисту недоступно спасение.
>>>
>>>//А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам. //
>
>>>Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил).
>>
>>Ну так как же можно знать Бога –это каждому персональное откровение нужно.
>
>Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.

Что-то не заметил.

>>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
>
>//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//

>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.

Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (28.12.2006 01:37:29)
Дата	31.12.2006 20:02:18

Re: Диамат, истмат и другое.

//Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.//

Согласен. В диалектическом материализме меня всегда поражало несколько вещей:

1) Бесконечность процесса прогрессивного развития на деле приравнивает прогрессивное развитие общества к нулю с точки зрения цели человеческой жизни. Если целью настоящих поколений является коммунизм, то целью коммунистического человека является…что? Бесконечное развитие и прогресс? Отлично, но тогда все это бессмысленно. Бесконечное будущее для человека не проницаемо. Фактически это означает моральное долженствование: живи не для себя, а для потомков! А для потомков как жить, если они в свою очередь живут для потомков? Относительность целей будущей жизни здесь очевидна! Если так, то почему земная жизнь отдельной личности (которая представляет абсолютную ценность для не признающих бессмертие диалектических материалистов) приноситься в жертву будущим поколениям? Almar ставил перед вами эту проблему, но вы его видимо не поняли, однако, он последовательнее вас. Жертва бессмысленна, если жертвуемое абсолютно и необратимо в обмен на прогресс, обреченный всегда быть относительным, хоть и тоже необратимым. Вывод только один: диалектический материализм заимствовал моральный пафос христианства, в котором прогресс личности уходит в вечность и снимается ею и перенес его на общество, но логически это никак не обосновал.
2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.
3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.

Пока хватит этих трех пунктов.

>Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.

//Христианская любовь к врагу – формула преодоления эгостадности и прекращения дурной бесконечности конфликтов. Да до христианства, а точнее в эпоху рабовладельческого способа производства человек видел в представителе другого социора не человека, а говорящую вещь. Феодализм под флагом христианства покончил с рабовладением. Однако на феодализме обобществление не закончилось. Капитализм обобществил пространство производства освободил человека от феодальных оков, социализм обобществил средства производства и освободил человека от эксплуатации. Эндогенная логика развития формаций может быть продолжена и далее, однако на интересует логика экзогенная – социализм впервые преодолевает не эгоизм людей, а эгоизм обществ, последующие же формации наверняка преодолеют даже эгоизм человеческого вида.//

Дело в том, что безрелигиозный социализм преодолевает эгоизм обществ, не преодолевая эгоизм людей, т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни. Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».

>>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.

>>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.
>
>Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.

//Забавно, Вы, христианин, приводите аргументы от Диавола. нет, всё же дугинизм вреден даже в преодоленном виде – в Ваших словах периодически присутствует привкус гностической ереси. впрочем. ладно это было лирическое отступление, а теперь перейдем к существу дела.
Это лирическое отступление ни на чем не основано. Смертностью человека обосновывается его невозможность полной самореализации и в православном богословии и в христианской религиозной философии. То, что нечистый дух у Булгакова об этом знает, не означает, что аргумент используется только им.

//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая не то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //

Да.

//Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». //

И для личности не интересно кто именно объективирует ее идею, она сама или потомки, вы хотите сказать? Давайте спросим хоть у академика, хоть у простого смертного на улице хотел бы он умереть сейчас, зная, что все его дела воплотит в жизнь группа людей, лично ему чужих? Нет, даже Фауст просил мгновение остановиться, когда его мечта БУДЕТ ВЫПОЛНЕНА ИМ САМИМ! Более того, для личности ценны все ее идеи, хотя бы часть из них была воплощена ранее, а также ценно то, что личность ПОТЕНЦИАЛЬНО могла бы воплотить.

//Модель такого общества предложил Ефремов в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» - общества без инферно, но риск – существенное составляющая личности - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm - здесь приведен отрывок из ЧБ, где Фай Родис поясняет это открытым текстом, да и вообще почитайте.//

Вообще я «Час Быка» читал. Для представителей этого общества будущего не существует даже вопроса о смертности человека. Они признают смерть, но относятся к ней как древние индусы, безразлично. Она совершенно естественна и они покорны этой необходимости. Важна только человеческая жизнь другого. Вопрос в том, может ли это общество возникнуть, требуя от человека полного забвения себя в пользу другого и не давая ему ничего взамен. Смерть и страдание в принципе сохраняются и составляют часть любого, даже самого совершенного общества. Только они не вызывают оптимизма, а у Ефремова, соединившего эстетический греческий пантеизм с буддийским равнодушием к смерти вызывают. Такой синтез в реальной культурно-исторической жизни Земли был бы неосуществим. Поэтому для меня общество будущего Ефремова – это поэтический вымысел, красивая сказка. Я согласен, что эта сказка несет в себе ряд благородных идей, но большинство этих идей реально не осуществимо.

>//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//

>Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.

Ну это немного не к тому аргумент – я просто сказал. что нет такого утверждение «всякая жизнь должна умереть» -биосфера то бессмертна. А насчет «кладет миллионами» так коммунизм это преодолевает. но не личным бессмертием, а максимальной осмысленностью жизни когда каждый цикл воспроизводства – шаг эволюции воспроизводимого объекта, ведь бесчеловечность биосферы в том и проявляется, что перемалывание тысяч поколений живых существ оплачивает один единственный шажок эволюции, у человека же каждая мысль может быть эволюционным скачком.

Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?

>Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.

//А Вы вспомните про 4 инварианта. Они задают 32 классов инвариантности процессов социальной эволюции. Выбор между ними свободен и он то задает цель (служить коммунизму или вредить т.д.). Но в рамках одного класса должно определяется необходимым – надо сроить завод ил нет мы решаем исходя из законов развития технологии, надо воевать ил мириться – исходя из стратегии и т.д.и в этом легко убедиться присмотревшись внимательно к любому процессу принятия решений//

Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?

>>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>
>Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.

//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//

Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.

>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?

//А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?//

Что с того? Во-первых, правящими классами являются те классы, которые отнимают прибавочный продукт, а чиновники и интеллигенты являются промежуточными социальными слоями (они не принадлежат к капиталистам). Во-вторых, ваша позиция безнравственна, т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд. А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?

Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.

>>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>
>>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>
>>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
>
>>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»

>Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).

//Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете?//

Да.

// Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм, а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.//

А мне в данном случае важно то, как они отвечают на «основной вопрос философии». Бытие прежде сознания. Они не рационалисты, хотите вы сказать, не гегельянцы и не марксисты. У них материя сознанию не адекватна и даже чужда и враждебна. Так если материя это сознание губит!

>>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>>
>>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>
>>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>
>>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.

>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.

//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//

Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?

>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.

Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.

Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма. Важнее становилось политическое расслоение, которое росло, никем не контролируемое и вылилось в крах СССР.

>>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.

>Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образования тоже будет различаться как и престиж.

//Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)//

На деле шкалы социальной стратификации можно разделить на две: количественная и качественная. Власть и деньги в принципе можно считать количественными шкалами. Их в принципе можно сравнять, т.к. они различаются не по качеству, а по количеству. С властью сложнее, тут есть некоторый качественный (психологический) элемент, но ладно. Он будет функциональным, то есть разделение по этой шкале стратификации не будет влиять на общество очень сильно. А вот другие две шкалы: образование и престиж, качественные, субъективные. Их сложно формально измерить (естественно, образование имеет критерий – количество лет, но количество отнюдь не определяет качество, а престиж вообще измеряется соцопросами). Следовательно и расслоение здесь будет достигать большего

>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>Только пока общины не стали обществом.
>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.

//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//

Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства, а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…

>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.

>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?

//Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике)//

Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.

// но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.//

В результате революции в СССР больше всего выгод получили именно крестьяне в годы НЭПа. Они уничтожили помещичье землевладение, добились отмены эксплуатации, добились земли и мира. Рабочие же в принципе получили только равные шансы на образование, а многие предприятия стали иностранными концессиями и не были национализированы, частная собственность в промышленности не была ликвидирована, а в конце Гражданской рабочие были вообще мобилизованы в трудовые армии.

>>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.

>Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.

//Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным.//

У меня религиозное объяснения составляет всего лишь один этаж реальности, в целом до конца не сводимой ни к каким объяснениям.

//Материалистическое объяснение личности и является на сегодняшний момент такой относительной истинной. т.е. пока мы все феномены с требуемой степенью точности умеем воспроизводить.//

Это верно. Но вы его относительность не подчеркиваете, совсем даже наоборот.

>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.
//А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.//

В Православии схоластики не было, а была религиозная философия.

>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>
>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>
>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>
>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.

//Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.//

Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.

>Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.

Уточню что «познается» здесь не нормативное предписание, а позитивный факт.

В данном случае – не важно.

>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>
>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.

//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//

Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.

>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.

А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии.

А в данном случае это не важно. Православие интегрировано в русскую культуру и умрет как развитая социальная структура только вместе с этой культурой и всеми остальными культурами, которые приняли ее.
>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.
>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.

Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.
Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только
для вышибания черных мифов о СССР

Факт общинного коммунизма доказан эмпирически приговорами и наказами крестьянских сходов в первой русской революции. Эти факты Кара-Мурза приводил. У вас есть, что возразить?

>>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.

>>А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?

>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…

//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//

Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.

>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>
>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>
>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.

//Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хватает силы убеждения чтобы не прибегать к насилию.//

Однако в историческом процессе мы видим прямо противоположные факты. Когда религия пыталась спорить, она спорила не с наукой, а отдельными учеными и с духом времени. Желание энциклопедистов раздавить религию и Церковь было подавляющим, якобинцы их желание выполнили. В СССР тоже в 20-е годы была попытка раздавить Церковь насилием. Вывод – никакой дискуссии не получается. Да и вы сами с трудом ее выдерживаете, так и «прет» сравнение христианства с шаманизмом, «лезет» желание унизить оппонента и т.д. Это я говорю не чтобы обидеть, это у воинствующего атеиста происходит рефлекторно, независимо от сознания, как мы едим, пьем….

>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.

//Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.//

Я это понял. Но античность и средневековье – это тоже парадигмы, а от них ничего не осталось в истории науки – эти представления были полностью опровергнуты. Парадигма же Нового времени никуда не ушла – тот же механистический рационализм как парадигма знания остался и в ХХ веке.

>>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.

>>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>
>Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.

Не верно – к антибиотикам приспосабливаются именно бактерии.

Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.

>>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>>
>>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>
>Подождем ответа «здешних биологов».

Подождем. хотя мирон свое мнение в общем то уже высказал.

Мирон перешел практически на ваши позиции.

//А на Александра не надейтесь – похоже он уже давно не ученый раз так кичиться своей «научность». В любом случае аргументы от него я не приму. поскольку соврет не дорого возьмет.//

Ладно.

>>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом

>И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…

И поэтому пену реакции смыла волна революции.

А волну революции смыла волна контрреволюции… Вообще не пытайтесь прямо указывать на исторические факты, когда речь идет об оценке личности. Вы материалист, например, и если я скажу, что это в вас реакция на религиозность, то это будет таким субъективизмом…

>>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,

>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
//Это манипуляция словом творчество категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//

Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.

>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//

>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.

//Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.//

Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.

>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>
>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.

Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.

Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.

>>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.
>И ее благополучно забудут.

//Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. //

Вы просто не осознаете, что вы смертны. Осознаете, когда умирать будете. Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.

//Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры.

Страх перед богооставленностью и страх Божий – разные вещи. Страх Божий – это страх обидеть любимого Отца, а страх перед бооставленностью и бесы испытывать могут. Вообще же вы слишком анализируете мою личность. Это ничего само по себе не доказывает.

//В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). //

Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе. Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.

//Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.//

Докажите. Найдите в моих рассуждениях гностицизм древних гностиков, а не вами выдуманный «гностицизм». Христианин может быть рационалистом и мистиком одновременно, не будучи гностиком.

>Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.

Что-то не заметил.

Вы и не искали. Зачем оно вам нужно? У вас в жизни есть цель, дело и проч. вас не интересует, даже то, обосновано ли ваше дело и нужно ли за него жертвовать жизнью.

>>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
>
>//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//

>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.

Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.

В принципе да, сейчас это редкость, но все же прорывается. Как например у Almar’а или И. Кудинова.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (31.12.2006 20:02:18)
Дата	01.01.2007 04:12:08

Re: Диамат, истмат...

>//Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.//

>Согласен. В диалектическом материализме меня всегда поражало несколько вещей:

Ну что же, давайте разбирать

>1) Бесконечность процесса прогрессивного развития на деле приравнивает прогрессивное развитие общества к нулю с точки зрения цели человеческой жизни. Если целью настоящих поколений является коммунизм, то целью коммунистического человека является…что? Бесконечное развитие и прогресс? Отлично, но тогда все это бессмысленно. Бесконечное будущее для человека не проницаемо. Фактически это означает моральное долженствование: живи не для себя, а для потомков! А для потомков как жить, если они в свою очередь живут для потомков? Относительность целей будущей жизни здесь очевидна! Если так, то почему земная жизнь отдельной личности (которая представляет абсолютную ценность для не признающих бессмертие диалектических материалистов) приноситься в жертву будущим поколениям? Almar ставил перед вами эту проблему, но вы его видимо не поняли, однако, он последовательнее вас. Жертва бессмысленна, если жертвуемое абсолютно и необратимо в обмен на прогресс, обреченный всегда быть относительным, хоть и тоже необратимым. Вывод только один: диалектический материализм заимствовал моральный пафос христианства, в котором прогресс личности уходит в вечность и снимается ею и перенес его на общество, но логически это никак не обосновал.

Итак, проблема первая - объективность бесконечного прогресса vs субъективность конечной личности. Это типично диалектическое противоречие – бесконечное реализуется в конечном, объективный прогресс в субъективном творчестве личности. конечное же обретает смысл в бесконечном, а субъективное в объективном. Так что ваш вывод не обоснован – вы абсолютизируете субъективное и элиминируете объективное, деятельностное содержание из человеческой жизни, которая таким образом превращается в сиюминутную иллюзию, которую нужно подсластить иллюзией вечности. Однако человек живет лишь когда реализует себя в обществе и в полноте этой жизни заключается её самоценность, время же накопленное не пожертвованное есть страдание.

>2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.

Проблема вторая – относительность должного. Да, мораль материализма исторична и относительна, ситуативна – у нас объективная проблема и мы спрашиваем как нам с ней должно поступить. Ответ дает конкретный анализ закономерностей развития. Могут быть сформулированы достаточно общие отвержения для широкого класса задач и в том случае когда это класс задач совпадает с уже освоенным человечеством, теоремы этики совпадут с историческими этическими системами, ведь практические проблемы приходилось решать еще до появления материалистической науки. в определенном смысле увенчивающей развитие человеческой мысли.

>3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.

Проблема третья – соотношение теории и практики. Итак, теория верифицируется практикой, а практика интерпретируется теорией. Это вы считаете замкнутым кругом. Однако это не круг, а положительная обратная связь – теория, сталкиваясь с объективной практической проблемой становиться новой теорией, а практика построенная на базе новой теории – новой практикой и такое расширяющееся осознание человеком объективной действительности есть опровергающий Ваш вывод эмпирический факт, истинное знание, в отличии от религии. которая не может претендовать на истину ибо нет и быть не может религиозной физики, религиозной организационной науки, религиозной социодинамики и т.д.

>Пока хватит этих трех пунктов.

>>Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.
>
>//Христианская любовь к врагу – формула преодоления эгостадности и прекращения дурной бесконечности конфликтов. Да до христианства, а точнее в эпоху рабовладельческого способа производства человек видел в представителе другого социора не человека, а говорящую вещь. Феодализм под флагом христианства покончил с рабовладением. Однако на феодализме обобществление не закончилось. Капитализм обобществил пространство производства освободил человека от феодальных оков, социализм обобществил средства производства и освободил человека от эксплуатации. Эндогенная логика развития формаций может быть продолжена и далее, однако на интересует логика экзогенная – социализм впервые преодолевает не эгоизм людей, а эгоизм обществ, последующие же формации наверняка преодолеют даже эгоизм человеческого вида.//

>Дело в том, что безрелигиозный социализм преодолевает эгоизм обществ,

так, зафиксируем. что социализм преодолевает эгостадность и Вы с этмсогласны.

>не преодолевая эгоизм людей,

Стоп. Ранее мы договорились, что этика, преодолевающая индивидуализм любовью к ближнему осваивается на более раннем этапе почти всеми религиозно-философскими системами и люди уже давно не стремятся съесть членов другой трибы и овладеть их самкам и имуществом (причем этот переход совершился еще до возникновения мировых религий) ил превратить в рабов граждан другого полиса. Социализм же не только уничтожает ранние формы эксплуатацино и саму эксплуатацию вообще.

>т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни.

Вот это «т.к.» не обосновано. Точнее оно неявно основывается на индивиде как предпосылке (мол есть индивиды, потом он принимают этику или религию и получается общество), в то время как человек производиться обществом.

>Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».

Все эти длинные рассуждения опровергаются элементарно – многократно наблюдавшемся в истории моральным разложением попов почт в полном составе.

>>>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.
>
>>>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.
>>
>>Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.
>
>//Забавно, Вы, христианин, приводите аргументы от Диавола. нет, всё же дугинизм вреден даже в преодоленном виде – в Ваших словах периодически присутствует привкус гностической ереси. впрочем. ладно это было лирическое отступление, а теперь перейдем к существу дела.
>Это лирическое отступление ни на чем не основано. Смертностью человека обосновывается его невозможность полной самореализации и в православном богословии и в христианской религиозной философии. То, что нечистый дух у Булгакова об этом знает, не означает, что аргумент используется только им.

В конце концов это было всего лишь лирическое отступление. призванное пояснить в мое эмоциональное восприятие ваших слов. Рациональное я дал ниже.

>//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая на то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //

>Да.

Что да? Вы признаете переходил его произвольность?

>//Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». //

>И для личности не интересно кто именно объективирует ее идею, она сама или потомки, вы хотите сказать? Давайте спросим хоть у академика, хоть у простого смертного на улице хотел бы он умереть сейчас, зная, что все его дела воплотит в жизнь группа людей, лично ему чужих? Нет, даже Фауст просил мгновение остановиться, когда его мечта БУДЕТ ВЫПОЛНЕНА ИМ САМИМ! Более того, для личности ценны все ее идеи, хотя бы часть из них была воплощена ранее, а также ценно то, что личность ПОТЕНЦИАЛЬНО могла бы воплотить.
Не вижу эмоционального сопротивления положительному ответу на Ваш вопрос. вот только знание как потенциальность динамичны, а не статичны. Личность это не склад, а идеи не мешки на складе – они живут в деятельности этой личности и потому лишь свобода деятельности имеет значение. эта свобода и достигается преодолением отчуждения.

>//Модель такого общества предложил Ефремов в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» - общества без инферно, но риск – существенное составляющая личности - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm - здесь приведен отрывок из ЧБ, где Фай Родис поясняет это открытым текстом, да и вообще почитайте.//

>Вообще я «Час Быка» читал. Для представителей этого общества будущего не существует даже вопроса о смертности человека. Они признают смерть, но относятся к ней как древние индусы, безразлично.

Да, а вот вы смерти страшитесь больше всего на свете.

>Она совершенно естественна и они покорны этой необходимости.

А вот тут корректнее – древние индусы был покорны не саму факту смены поколений, а азиатскому обществу, сгонявшему их на строительство разного рода сооружений и морившей голодом при аграрных кризисах. подобной покорности вы от коммунаров не дождетесь.

>Важна только человеческая жизнь другого. Вопрос в том, может ли это общество возникнуть, требуя от человека полного забвения себя в пользу другого и не давая ему ничего взамен.

Почему не дает – оно дает ему счастье свободного творчества и власти над материей.

>Смерть и страдание в принципе сохраняются и составляют часть любого, даже самого совершенного общества.

Безысходного страдания, инферно в неотчужденном обществе нет, смерть технически преодолима, (если скажем заменить человеческое тело компьютером на квантовой гравитации) но для неположительности инферно это не обязательно.

>Только они не вызывают оптимизма, а у Ефремова, соединившего эстетический греческий пантеизм с буддийским равнодушием к смерти вызывают.

Аналогии с пантеизмом и буддизмом у Ефремова – результат диалектического снятия, а не эклектического смешивания.

>Такой синтез в реальной культурно-исторической жизни Земли был бы неосуществим. Поэтому для меня общество будущего Ефремова – это поэтический вымысел, красивая сказка. Я согласен, что эта сказка несет в себе ряд благородных идей, но большинство этих идей реально не осуществимо.

Конечно. фантастика Ефремова это модель, литературный образ а в реальности всё будет не так. вот только мировые религии это тоже поэтические вымыслы, красивые сказки. несущие благородные идеи. неосуществимые в реальности. Мы это понимаем. Вы нет.

>>//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//
>
>>Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.
>
>//Ну это немного не к тому аргумент – я просто сказал. что нет такого утверждение «всякая жизнь должна умереть» -биосфера то бессмертна. А насчет «кладет миллионами» так коммунизм это преодолевает. но не личным бессмертием, а максимальной осмысленностью жизни когда каждый цикл воспроизводства – шаг эволюции воспроизводимого объекта, ведь бесчеловечность биосферы в том и проявляется, что перемалывание тысяч поколений живых существ оплачивает один единственный шажок эволюции, у человека же каждая мысль может быть эволюционным скачком. //

>Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?

Эволюция это объективный процесс, отбирающий виртуальные движения(отказ от отбора, как Вы предлагаете есть хаос, тепловая смерть, качественное уничтожение движения). Биологическая эволюция отбирает их вместе их реализацией в живых существах, социальная позволяет это делать в мышлении, реализуя в деятельности наиболее совершенные варианты. Человеческая мысль не есть нечто неизменное, лежащее в мозгу человека как в мешке,. человеческая мысль имеет внешний, социальный характер и потому проблема не в смертности тела. а в способности общества усваивать творчество субъекта. Если творчество усваивается целиком это и означает предельные темпы эволюции и минимальное перемалывание материи в простом воспроизводстве.

>>Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.
>
>//А Вы вспомните про 4 инварианта. Они задают 32 классов инвариантности процессов социальной эволюции. Выбор между ними свободен и он то задает цель (служить коммунизму или вредить т.д.). Но в рамках одного класса должно определяется необходимым – надо сроить завод ил нет мы решаем исходя из законов развития технологии, надо воевать ил мириться – исходя из стратегии и т.д.и в этом легко убедиться присмотревшись внимательно к любому процессу принятия решений//

>Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?

Как предсказывает модель инвариантов – коммунизм один из 32 альтернативных сценариев (точнее классов сценариев), которые внутри себя закономерны. Подробнее я пояснил в прошлый рази как-то не улавливаю что Вам непонятно.

>>>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>>
>>Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.
>
>//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//

>Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.

Ну так сформулируйте на базе святоотеческих преданий такой критерий и у Вас будет аргумент в пользу Ваше правоты. Я пока вам сказал что не стоит всё подряд объявлять практикой - шизофреник действительно галлюцинируют, однако их галлюцинации не есть практика. Христианство вполне объяснимо как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики и пока экспериментов способных отделить эту гипотезу от других вы не в состоянии и мы можем на практике исходить из этой гипотезы. как представляющей класс практически эквивалентных гипотез.

>>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?
>
>//А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?//

>Что с того? Во-первых, правящими классами являются те классы, которые отнимают прибавочный продукт, а чиновники и интеллигенты являются промежуточными социальными слоями (они не принадлежат к капиталистам).

Поэтому я эксплуататоров прослойки перечислил через запятую.

>Во-вторых, ваша позиция безнравственна,

Ну так я же не от имени абсолютной нравственности выступаю, а от имени классовых интересов пролетариата.

>т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд.

А это не независимые переменные – социальный то слой определяется по определенным функциям в обществе, а не вообще.

>А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?
Посмотрим внимательнее. Итак. происходит революция и устанавливается власть трудящихся. На первом этапе классовая пирамида еще сохраняется. но в перевернутом виде. Это еще отчужденное состояние. поскольку представители бывших правящих классов еще не могут служить новому обществу. По мере роста культурного уровня пролетариата укрепления его политической власти бывшим эксплуататорам предоставляются равные со всеми возможности поставить свои способности на службу общества, что произошло принятием сталинской конституции. Многие стали искренне служить советскому обществу плечом к плечу сражались с рабочими и крестьянами на полях Великой отечественной. но не малая часть затаила злобы и их пришлось заставить служить обществу насильственно и насилие это – оборотная сторона свободы и равенства. закрепленных в конституции – лишенца не репрессирую. но никуда и не пускаю. свободный же человек сам несет ответственность за подлость и предательство.

>Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.

Хорошо воспитанные люди будут соревноваться не за статус в обезьяннике, а будут соревноваться в творчестве, которое всегда есть труд. А пролетариат действтельно преодолеет себя как класс.

>>>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>>
>>>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>>
>>>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
>>
>>>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»
>
>>Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).
>
>//Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете?//

>Да.

>// Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм, а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.//

>А мне в данном случае важно то, как они отвечают на «основной вопрос философии». Бытие прежде сознания. Они не рационалисты, хотите вы сказать, не гегельянцы и не марксисты. У них материя сознанию не адекватна и даже чужда и враждебна. Так если материя это сознание губит!

Я хочу сказать. что хоть у экзистенциалистов бытие прежде сознания. однако их материализм ненаучен ибо не умеет объяснять как в бытии возникает сознание как сознание влияет на бытие. Так что ваш исходный тезис. что экзистенционализм это настоящий материализм. а марксизм это так нечто сбоку – не верен, сбоку как раз экзистенционализм.

>>>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>>>
>>>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>>
>>>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>>
>>>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.
>
>>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.
>
>//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//

>Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?

Коммунизм на одной планете возможен? Несомненно. Следовательно он возможен и для одной отдельно взятой страны, если в ней достаточно ресурсов. Теперь остается проблема взаимодействия. Разрешается она прогрессорской деятельностью, ведь и коммунистическое человечество не одиноко во вселенной. скорее всего.

>>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.
>
>Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.

>Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма.
Не скажите – разрыв в доходах и образовании в советском обществе постепенно сокращался. И, кстати, что такое функциональность расслоения?

>Важнее становилось политическое расслоение, которое росло, никем не контролируемое и вылилось в крах СССР.

Что вы имеет в виду под политическим расслоением? Если отсутствие всеобщего права на политическую самореализацию. то тогда соглашусь, но такое право требует социализма-2 в качестве базиса.

>>>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.
>
>>Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образования тоже будет различаться как и престиж.
>
>//Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)//

>На деле шкалы социальной стратификации можно разделить на две: количественная и качественная. Власть и деньги в принципе можно считать количественными шкалами. Их в принципе можно сравнять, т.к. они различаются не по качеству, а по количеству. С властью сложнее, тут есть некоторый качественный (психологический) элемент, но ладно. Он будет функциональным, то есть разделение по этой шкале стратификации не будет влиять на общество очень сильно. А вот другие две шкалы: образование и престиж, качественные, субъективные. Их сложно формально измерить (естественно, образование имеет критерий – количество лет, но количество отнюдь не определяет качество, а престиж вообще измеряется соцопросами). Следовательно и расслоение здесь будет достигать большего

Так в том то и дело, что образование имеет объективную меру и не только количественную, но качественную – освоенность социального контура и мы это долго обсуждали в большой дискуссии. Так что разрыв в уровне образования проблема важная и содержательная. но решаемая. а вот престиж надо просто изгнать – труд физика столь же важен как труд психолога, а престижностью пусть шлюхи меряются, как обычные, так и политические.

>>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>>Только пока общины не стали обществом.
>>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.
>
>//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//

>Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства,

Ну да, плохому танцору всегда… Вот уж от Вас то как от христианина я отсылок к темному прошлому не ожидал.

>а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…

То что развитая форма не появляется без примитивной это банальность. Однако это не повод приравнивать развитую форму к частному случаю прммитивной.

>>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.
>
>>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?
>
>//Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике)//

>Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.

А союз пролетариата и крестьянства никто не отрицает. просто союз это выглядел как поезд – пролетариат локомотив. а за ним много вагонов- крестьянство. вагоны без локомотива сами не едут, но как поезд разгонится, так и локомотивом сразу не остановишь.

>// но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.//

>В результате революции в СССР больше всего выгод получили именно крестьяне в годы НЭПа. Они уничтожили помещичье землевладение, добились отмены эксплуатации, добились земли и мира. Рабочие же в принципе получили только равные шансы на образование, а многие предприятия стали иностранными концессиями и не были национализированы, частная собственность в промышленности не была ликвидирована, а в конце Гражданской рабочие были вообще мобилизованы в трудовые армии.

А потом ВКП(б) как пролетарская партия свернула НЭП и мобилизовала весь прибавочный продукт крестьянства на ускоренную индустриализацию и здесь пролетариата показал себя как правящий класс, поскольку социалистический сектор это прежде всего в индустрии.

>>>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.
>
>>Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.
>
>//Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным.//

>У меня религиозное объяснения составляет всего лишь один этаж реальности, в целом до конца не сводимой ни к каким объяснениям.

Вот это и есть крайняя форма идеализма. поскольку вы какие-то там объяснения почитаете за реальность ничто этого не измени.

>//Материалистическое объяснение личности и является на сегодняшний момент такой относительной истинной. т.е. пока мы все феномены с требуемой степенью точности умеем воспроизводить.//

>Это верно. Но вы его относительность не подчеркиваете, совсем даже наоборот.

Относительность подразумевается когда мы обсуждаем гипотезы и эксперименты.

>>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.
>//А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.//

>В Православии схоластики не было, а была религиозная философия.

Вот Вы сейчас и заполняете этот пробел, поскольку для убеждения меня Вам приходится вычислять Бога.

>>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>>
>>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>>
>>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>>
>>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.
>
>//Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.//

>Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.

Простите, но наука скажем тоже форма культуры, т.е. объективного идеального. но она распространяется между культурными традициями и никто не делает из этого вывод о божественном происхождении науки, просто наука изучает объективную реальность в культрно-инвариантной форме. Культура также отражает реальность, но отражает особенно. однако культуры обмениваются друг с другом своими частями по тому же практическому механизму.

>>Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.
>
>Уточню что «познается» здесь не нормативное предписание, а позитивный факт.

>В данном случае – не важно.

Ладно, но зафиксируем, что вы мое замечание учли.

>>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>>
>>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.
>
>//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//

>Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.

Естественно. ведь религия без людей мертва. Однако феодалы руководствовались именно религией.

>>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.
>
>//А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии. //

>А в данном случае это не важно. Православие интегрировано в русскую культуру и умрет как развитая социальная структура только вместе с этой культурой и всеми остальными культурами, которые приняли ее.

Умрет в смысле экзистенциального уничтожения – да, ибо даже русские материалисты не прочь сослаться на Сергия Радонежского и прочее культурное наследие.. если умрет в смысле окостенения, то религия уже мертва.

>>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.
>>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.
>
>Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.
>Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только
>для вышибания черных мифов о СССР

>Факт общинного коммунизма доказан эмпирически приговорами и наказами крестьянских сходов в первой русской революции. Эти факты Кара-Мурза приводил. У вас есть, что возразить?

Наказы и сходы подтверждают существование общины, однако коммунизме общины ничего не говорят. На западе есть community на востоке кланы, но коммунизма там нет, хотя это все микроструктуры общества одного и того же ранга.

>>>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>
>>>А что значит гнобить? При застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?
>
>>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…
>
>//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//

>Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.

Церковь находилась там где ей положено находится. поскольку на истину научную политическую она претендовать не имеет право.

>>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>>
>>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>>
>>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.
>
>//Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хватает силы убеждения чтобы не прибегать к насилию.//

>Однако в историческом процессе мы видим прямо противоположные факты. Когда религия пыталась спорить, она спорила не с наукой, а отдельными учеными и с духом времени. Желание энциклопедистов раздавить религию и Церковь было подавляющим, якобинцы их желание выполнили. В СССР тоже в 20-е годы была попытка раздавить Церковь насилием. Вывод – никакой дискуссии не получается. Да и вы сами с трудом ее выдерживаете, так и «прет» сравнение христианства с шаманизмом, «лезет» желание унизить оппонента и т.д. Это я говорю не чтобы обидеть, это у воинствующего атеиста происходит рефлекторно, независимо от сознания, как мы едим, пьем….

Ну так если церковь объявляет атеизм и науку порождением нечистого духа, как вы сделали в начале сообщения, то естественно хочется защищаться. А так я вполне готов на такую формулу мира – «с реальными проблемами будем разбираться по материалистически, а с транценденциями религиозно». Кстати, и шаманизм религия суть формы общественного сознания, несущие близкие функции.

>>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.
>
>//Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.//

>Я это понял. Но античность и средневековье – это тоже парадигмы, а от них ничего не осталось в истории науки – эти представления были полностью опровергнуты. Парадигма же Нового времени никуда не ушла – тот же механистический рационализм как парадигма знания остался и в ХХ веке.

Нет, античность и средневековье это ненаучные парадигмы. Новое время так же не есть научная парадигма. что касается механицизма, то он исчерпан квантовой механикой и неравновесной термодинамикой. однако еще раз говорю классическую механику и равновесную термодинамику от этого нелепыми заблуждениям не объявили.

>>>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.
>
>>>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>>
>>Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.
>
>Не верно – к антибиотикам приспосабливаются именно бактерии.

>Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.

Обмен генетическим материалом между видами бактерий также зафиксирован.

>>>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>>>
>>>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>>
>>Подождем ответа «здешних биологов».
>
>Подождем. хотя мирон свое мнение в общем то уже высказал.

>Мирон перешел практически на ваши позиции.

Потому что в Мироне заговорил ученый.

>//А на Александра не надейтесь – похоже он уже давно не ученый раз так кичиться своей «научность». В любом случае аргументы от него я не приму. поскольку соврет не дорого возьмет.//

>Ладно.

>>>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом
>
>>И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…
>
>И поэтому пену реакции смыла волна революции.

>А волну революции смыла волна контрреволюции… Вообще не пытайтесь прямо указывать на исторические факты, когда речь идет об оценке личности. Вы материалист, например, и если я скажу, что это в вас реакция на религиозность, то это будет таким субъективизмом…

Спокойнее… Мои воззрения тоже продукт определенных общесвенно-исторических обстоятельств. В случае Достоевского (и в Вашем) это критика материализма религией, а не самокритика материализма. как Вы пытались представить.

>>>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>>>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,
>
>>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
>//Это манипуляция словом творчество и категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//

>Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.

Ну причем здесь СССР канал распада которого существовал вполне объективно? Мы ведь говорим совсем о другом – о порождении новых процессов материей, а вы пытаетесь перевести вопрос в политическую плоскость.

>>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//
>
>>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.
>
>//Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.//

>Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.

Да, вы лучше меня знаете религиозную философию, я – материалистическую, но излагая друг другу свою позиции мы таким образом и тестируем те философские схемы, которых придерживаемся. Пока я указал Вам на то, что у Вас получается замена принципиально сложного процесса, на элементарный.

>>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>>
>>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.
>
>Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.

>Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.

Простите, но требовать конца спирали это требовать смерти бытия. Восходящее развитие не заканчивается, просто с определенного момента оно переходит в постсоциальную форму, мажорирующую нас которой мы в принципе ничего более сказать не можем.

>>>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>>>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.
>>И ее благополучно забудут.
>
>//Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. //

>Вы просто не осознаете, что вы смертны. Осознаете, когда умирать будете.

Зато Вы слишком остро осознаете. Для нас важна жизнь (соцальная) смерть это лишь отсутствие жизни, для Вас же самое важное событие жизни это смерть, т.е. вы настоящий смертопоклонник, пустая тень бытия для Вас важнее бытия. Так что прав был Ницше, когда говорил что христиане враги жизни.

>Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.

Однако человек существо социальное и может преодолеть желание тела жить.

>//Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры.

>Страх перед богооставленностью и страх Божий – разные вещи. Страх Божий – это страх обидеть любимого Отца, а страх перед бооставленностью и бесы испытывать могут.

Не суть важно что это два разных страха, главное что это страх, УЖОС, причем перед Творцом, который всеблаг.

>Вообще же вы слишком анализируете мою личность. Это ничего само по себе не доказывает.

Ну слишком, не слишком. однако Вы единичный пример христианина. я - материалиста перекрестный анализ несомненно обогащает наши позиции.

>//В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). //

>Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе.

Про повисание в воздухе это фантазии – материализм прекрасно объясняет культуры, искусство и мораль, а «Спасение» «Воскресение» это просто слова, лишь обозначающие окончательное решение проблем но не объясняющее как их достичь.

>Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.

По моему должно не должно определяться страхом – преступление нужно совершать не из страха, а по совести.

>//Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.//

>Докажите. Найдите в моих рассуждениях гностицизм древних гностиков, а не вами выдуманный «гностицизм». Христианин может быть рационалистом и мистиком одновременно, не будучи гностиком.

Рационализм помноженный на мистику это теософия. а она то уж точно не от духа святого.

>>Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.
>
>//Что-то не заметил. //

>Вы и не искали. Зачем оно вам нужно? У вас в жизни есть цель, дело и проч. вас не интересует, даже то, обосновано ли ваше дело и нужно ли за него жертвовать жизнью.

Не беспокойтесь, обоснованность у нс тоже есть, а вот прибор по обнаружению откровения увидеть хотелось бы из чисто научного интереса.

>>>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
>>
>>//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//
>
>>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.
>
>Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.

>В принципе да, сейчас это редкость, но все же прорывается. Как например у Almar’а или И. Кудинова.

Они не богоборцы, просто остро не терпят попов.

От	Iva
К	Михайлов А. (28.12.2006 01:37:29)
Дата	28.12.2006 13:58:53

наша слепота есть одно из доказательств нашей правоты :-)

Привет

очень показательно :-) и поучительно.

>>Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.
>

>Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.

Из вашей фразы узнается много интересного:

1. Т.е. вы постулируете, что материализм тождественно равен объективному существованию.
2. доказывать этого вы не собираетесью.
3. БОЛЕЕ ТОГО, доказывать ВАМ, что ВАШЕ видение неверно - обязанность других

И это видение предендует называться НАУЧНЫМ подходом!!!!!!???????

Но вообще я такое подозревал, но такого откровенного ответа - наша слепота есть одно из доказательств нашей правоты - такого я не ожидал.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (28.12.2006 13:58:53)
Дата	28.12.2006 19:21:05

Это ваше кредо?:)

>Привет

>очень показательно :-) и поучительно.

Прежде чем поучать и показывать Вам следовало бы внимательно читать сообщения оппонентов.

>>>Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.
>>
>
>>Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.
>
>Из вашей фразы узнается много интересного:

>1. Т.е. вы постулируете, что материализм тождественно равен объективному существованию.
>2. доказывать этого вы не собираетесью.
>3. БОЛЕЕ ТОГО, доказывать ВАМ, что ВАШЕ видение неверно - обязанность других

>И это видение предендует называться НАУЧНЫМ подходом!!!!!!???????

нет, то что вы написали не есть научный подход. Вот только оно никакого отношения к моей фразе не имеет. я сказал следующее:
1. Существование какого-либьо свойства у любого объекта доказывается тем кто это свойство обнаружил.
2. объект нашего рассмотрения – философская система (материализм)
3. Разумеется философская система не совпадает с тем что она отражает, даже если это отражение предельно точное – ведь система объект идеальный, а отражается материальное. Так что Ваш первый тезис идет нафиг. (вместе со следствиями)
4. в данном конкретном случае (т.е. в этой фразе) мы говорим не о соответствии системы и мира, а об устройстве самой системы.
5. Содержание системы вполне известно тем ко ей пользуется именно потому, что она (система) идеальна, поэтому заявление «ваши постулаты это не такие как вы говорите, а совсем другие» весьма странно. раскрытие скрытых смыслов в стиле герменевтики. это опять таки деятельность аналогичная доказательству теорем и эти скрытые смысли надо раскрывать, а не требовать «докажите что их там нет»

Вот такой подход вполне научен и является применением презумпции недоказанности к герменевтике.

>Но вообще я такое подозревал, но такого откровенного ответа - наша слепота есть одно из доказательств нашей правоты - такого я не ожидал.

Ну как мы видим ваша слепота для вас доказательство вашей правоты ведь доказать свои три тезиса Вы не удосужились.

От	Игорь
К	Вячеслав (17.12.2006 00:31:20)
Дата	17.12.2006 13:29:35

Самонадеянные рассуждения

>> Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему.
>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.

>> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.
>И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...

>> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
>Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается? Оставьте Богу решать, кто там у него святее. Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию. В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.

Вы просто не в курсе учения о богочеловечестве. В природе Христа божественное и человеческое заключены нераздельно, и одновременно неслиянно. То есть в своей земной ипостаси Христос был человеком, только безгрешным, и точно так же не имел никаких гарантий своего воскресения, как и любой другой.