>>Даже если она там вырабаетывается, как вы объясните то, что она почти везде одинакова? Общими условиями жизни?
>
>Это можно объяснить тем фактом, что в стаде легче выжить, а что бы стадо успешно жило надо выработать некие нормы поведения в этом стаде. В одном случае эти нормы берут из Откровения, а другом их разработал Конфуций. В принципе так скорее всего и происходило…
>И общие условия жизни играют не малую роль…
>Но еще одно вы говорите Александр о нормах в среднем, т.е. если усреднять по существующим и существовавшим ранее культурам. Но если брать эту культуру и рассмотреть детально, то на поверку получаем, что системы в целом не сопоставимы.
>Тут есть много философских вопросов, которые в каждой культуре решаются по своему, например одним из ключевых вопрос является определение человека, если Вы даете ему определение, то оно как раз и будет влиять на соблюдение заповедей, надеюсь примеры Вы сами знаете, ну на всякий случай напомню, например, отношение христиан к отлученным от церкви в эпоху Средних веков и вплоть до XVII века.
>>...из Зороастризма. То, что вы излагаете есть точка зрения прежде всего евреев. У христиан точка зрения другая, принимая термины добро и зло, они определяют грех и зло как следствие злой воли, но зла на деле нет, оно "из несущих".
>
>Добро и Зло вещи относительные, или Вы скажете, что насильное обращение язычников в другую веру есть всегда Добро, а мнение этих самых язычников не учитывается…
Почему же относительные - вон даже у Вас есть четкое определение, что есть Добро. - Это то, что нравится язычнику, что он считает добром. Ну а зло - это то, что, соответственно, не нравится язычнику. Или например, нравится водка алкаголику - значит для него водка, это добро. Не нравиться ребенку ходить в школу - значит школа - это зло.
>Есть у меня один пример, к сожалению, я забыл, имя этого церковного иерарха, который свою жизнь посвятил тому, что бы обратить в Православие жителей Чукотки и Аляски. Вот он приводит один пример разрушения нравственности под влиянием усвоенных христианских заповедей.
>Поясню, на севере существует тысячелетиями ни где не записанное правило о взаимовыручке, связанное с условиями жизни, предусмотрено, и наказание за несоблюдение этих правил, соблюдаемое, в том числе и православными, увозят такого человека в тундру и оставляют там, если не выберется, то как бы никто на себя греха не брал, а если выберется то будет другим человеком.
>Так вот суть истории такова, три человека оказались в пургу в тундре один из них церковный иерарх, один «неофит» и один язычник. «Неофит» бросил своих товарищей в тундре и выбрался сам, оправдываясь тем, что «Бог всемилостив и он ему простит». А священнослужителя спасал язычник воспитанный в местной морали.
Какая эе это местная мораль - это общечеловеческая христианская мораль, что и требовалось доказать - даже язычников Бог не бросает.
>Так что кто оказался морально на более высоком уровне, новообращенный христианин или язычник? Все дело в том, что мораль у первого была разрушена новыми для него идеями и в результате он не стал христианином до конца, он просто выбрал то что для него было выгодно,
Он вообще не стал христианином.
> а язычник благодаря сохранению ранее усвоенной им морали не позволил погибнуть человеку.
Так ничем эта мораль не отличается от христианской. А неофит из всего христианства, похоже освоил только одно - что Бог милостив, и потому, по мнению неофита, можно грешить, сколько влезет.
>>Так речь о моральных нормах существующих внутри социума. Мы пока не говорили об универсальной направленности нравственности, а только о самой нравственности.
>
>Тогда Александр мы говорим о разных вещах, я хочу выяснить именно универсальных характер морали и нравственности, или отсутствие такового. И кстати предложенная мною схема эксперимента направлена именно на выяснение такой универсальности.
>>Вы считаете, что нравственность с наказанием никак не соотноситься?
>
>Нет, я так не считаю, просто существование наказаний свидетельствует косвенно о «не врожденном» характере нравственных норм.
Даже если он не врожденный, то это еще не отрицает универсальности, ибо Бог наблюдает за каждым человеком.
>>А морально она не имела никакого значения?
>
>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
И что?
>>А нам пока неважно, чем объясняется солидарность. Признаете ли вы перечисленное выше как ядро нравственности одинаковое у ВСЕХ народов или нет? Вопрос о происхождении нравственности оставляем в стороне.
>
>Даже если я и признаю декларацию таких правил и норм во многих культурах, то при рассмотрении реализации их выясняется, что в целом они не сопоставимы, т.к. опираются на разные исходные понятия.
Ага, несопоставимы. Сами же пример приводили про Чукотку.
>>Не в любом случае, а при наличие граничных условий.
>
>Так в эксперименте и рассмотрены такие граничные условия.
>>Поясняю - поставить группы в условия, когда от степени нравственности будет зависеть ВЫЖИВАНИЕ группы.
>
>Не обязательно, наличие или отсутствие общей нравственности можно проверить ставя проблему выживания, даже в этом случае она должна проявится.
>>Вы не правы. Спросите у поповцев, откуда у них иерархия. Достоверно известно, что от епископа перешедшего от никониан в ХIX веке. Это исторический факт, его и они признают. Но признавая факт, надо признать и то, что те, кого рукоположил тот епископ имеют благодать никонианскую, а не староверческую. Следовательно все они "перебежавшие" со времен того епископа (в духовном смысле).
>
>У тех самых поповцев с которыми я общался священники существовали в конце XVII века (и до этого кстати тоже, свою родословную эти староверы ведут из Владимирской губернии, и переселились они туда при Петре, во времена самых жестоких их преследований), так, что при чем ту перебежчики XIX века, ми к чему это вообще сказано я не понял.
>>И святых никонианских тоже не признают? А среди никониан и св. Серафим Саровский. Часть староверов записала его в свои (вопреки историческим фактам), часть вообще не понимает, как это могло быть.
>
>Староверы то тоже разные, так что и мнения между ними бытующие тоже различные. С теми с которыми я сталкивался на Украине, не признают никонианских святых. С теми Казками-староверами, живущими на Сырдарье и Амударье, с которыми мне приходилось сталкивается в детстве вроде бы признавали Серафима Саровского, как святого человека.
>>При том, что вы считаете другие религии более сложными и отвечающими духовным запросам человека.
>
>Просто я не сужу о религии с позиции если я
православный, то я самый правильный.
А православный так и не может судить. От может только утверждать, что православие - истинная вера.
>Другие существующие на земле духовно-религиозные системы не менее жизнеспособны, и никто не доказал их неправильность.
>>Из всего этого я понял, что ваххабизм легализовать нельзя.
>
>В том то и дело что он не требует легализации, он будет воспринят на «ура» если со стороны православных будет поддерживаться та линия, которую проповедует Игорь, и которую от части и со многими оговорками Вы в целом поддерживаете.
Противоречите известным фактам. Когда праворславие защищалось государством, а не рассматривалось наравне со всеми другими религиозными конфессиями и сектами, то никакого экстремистского ваххабизма не было. А когда при либералах - все религии уравняли в правах и равноудалили от государства - тут и пошо и поехало. В СССР между прочим, православие фактически продолжло оставаться государстенной религией и защищалось государством от посягательств со стороны разных прочих приезжих сект и проповедников.
>То о чем Вы говорите актуально только для Центральной России и Северо-Запдной, в Поволжье это не возможно, есть у нас в Самаре есть Православная Гимназия не способная провести полную комплектацию учебных классов (жена мне тут сообщила недавно о том, что есть такая в Самаре), то конечно введение Основ православной культуры в школе, ведут которые кстати священнослужители и которые де-факто обязательны к посещению всеми, дабы распространить его на большее число жителей и подготовить почву к будущим межконффесионнальным конфликтам (а они будут неизбежно).
Наоборот - это исключит межконфессиональные конфликты, так как представителям иных конфессий, которым захочется поскандалить, придется иметь дело с государством, а не с отдельными православными священниками и верующими. А это уже совсем другое дело - и при соответствующем поведении государства быстро отобьет охоту скандалить и качать права. Это сейчас муфтии могут нападать на православных священников с обвинениями, - но это только потому, что государство не вмешивается. Если же государство будет поддерживать православную церковь, как церковь государственную, первую среди равных - то никаких межконфессиональных конфликтов вне будет. Это и история доказала.
>Далее вчера буквально вечером смотрел д./ф. «Юнкера – последние рыцари империи», так вот там показали Новочеркасский кадетский корпус, и брали интервью у одного из кадетов (между прочим после урока «Основ православной культуры»), так вот это кадет воспитан в духе махрового антисоветизма (он говорил о без духовности Ленина, о том что тот последний совершил преступление против России и т.д.), а священнослужитель, который ведет у них данную дисциплину утверждает о наличие у кадетов духовного стержня! Меня это наводит на грустные мысли и в целом опровергает те приводимые Вами (и Вами и Игорем) в том, что церковь защищает советский строй.
Это не дело церкви защищать какой-либо определенный политический строй.
>Некоторые иерархи его возможно защищают, но большинство священнослужителей в своих речах поносят.
Бог им судья.
>>Что значит как "обязательного"? На него скопом ходить заставляют?
>
>Именно так, не в школу не в ВУЗ руководство не будет приглашать преподавателя, что бы он читал потоковый предмет 2-3 человекам изъявившим желание посещать данный факультатив, скажу про тот ВУЗ в котором работаю я у нас сняли одну из математических дисциплин (замечу это не гуманитарии, а связисты и программисты в области связи, которым наоборот бы увеличить норму математики и физики, а то рассказываешь им о принципах построение систем связи, а они глазами хлопают, так как электродинамика у них была в столь ужатом виде, что они действительно не понимаю как можно сделать разделение каналов), поэтому студентов не ставят в известность о факультативном характере данного предмета а загоняют всех на проповедь. Я знаю об это не по-наслышке, я сам член ученого совета факультета, где нас ознакомили с принятым Ученым Советом ВУЗа решением о ведение такого предмета, фактически как обязательного, факультативный его характер даже не обсуждался.
Вот и занимайтесь своим делом - объясняйте хорошо технические предметы.
>Есть такие примеры и в отдельных школах, только родители не православных вынуждены были переводить своих детей в другие школы, а это, например, дополнительная нагрузка на ребенка, т.к. ему надо затратить некоторое время и деньги на дорогу в школы и из школы на общественном транспорте, что в целом противоречит конституции.
Так это выбор родителей.Если во всех школах предмет станет обязательным - то родителям беспокоится о переводе в другую школу не придется.
>>Ну и что? Что после этого будет?
>
>Начнутся конфликты на уровне детей, на основе мы правильные а вы нет…
Ну да - такие конфликты между школьниками всегда были есть и будут. Например отличников двоичники часто называли зубрилами.
>А потом это перерастет и в более серьезные проблемы. Которые Вы сами прекрасно понимаете.
>>Только вот незадача - воскресная школа - это дополнительная нагрузка на детей без отдачи, т.к. никто образованием это не назовет. А у мусульман и иудеев есть свои отдельные школы, которые получают лицензии и учат на общеобразовательной основе.
>
>Лень всегда находит оправдание, просто Вы не желаете ничего делать, а хотите, что бы государство об этом позаботилось.
>Между прочим, воскресные школы госсатестатов тоже не выдают, а если это сделано на основе общеобразовательной школы, то там в соответствии с лицензией есть общая федеральная и местная региональная компонента учебной программы. Не надо тут передавать мнение священнослужителей и иерархов церкви, жаждущих получить контроль над образовательным процессом в России и над душами детей (а то паствы не будет).
Правильно - надо чтобы дети в одном государстве имели единую основу в образовании и в воспитании. Это и гарантирует их в будущем от конфликтов. Ежели пойти по безумному пути, что в районах, где много мусульман - преподавать одни предметы, где много пртестантов - другие, то из этого и возникнет подготавливаемая с детства основа для разделения.
>>Только вы не в курсе, что православным этого делать почему-то не дозволяют. Можно организовать, но госаттестата такая школа выдавать не будет иметь права.
>
>Вот только не надо петь о том, что «нас бедных зажимают», все Вам позволяют, просто вы хотите при этом статуса государственных учреждений, в регионах муниципального.
>Я выше приводил пример кадетского корпуса, у них проблема с госаттестатами нет, выпускники это корпуса востребованы ВУЗами и не только военными, в 2005 году из 35 воспитанников 31 поступили в ВУЗы, так что если есть желание все можно сделать. А воспитываются они в соответствии с православной моралью и под присмотром священнослужителя. А в вузы насколько я знаю без аттестат государственного образца поступить нельзя, документы не примут.
Что значит под "присмотром священнослужителя". Под присмотром учителей, один из которых священнослужитель. По Вашему школьники не должны быть под присмотром у учителей?
>Сейчас никто никому ничего не запрещает, просто РПЦ хочет большего чем она обладает, а Вы как верующий ее в этом поддерживаете. Но это ваше право, только почему Вы при этом не считаетесь с правами других и даже поддерживаете их нарушение.
Просто мы думаем - как убрать основу будущих конфликтов, чтобы исключить в дальнейшем качание прав каждой встречной и поперечной сектой. Одно дело когда государство проповедует либеральную позицию - что все равны и свободны. Тогда действительно ничто не мешает конфессиям конфликтовать друг с другом. Если же государство признает государственной религией только одну - при соблюдении всех прочих религиозных прав других традиционных конфессий, то в такой иерархии почвы для конфдиктов между представителями разных религий не будет.
>>Православные гимназии - это уже лучше.
>
>Да сколько угодно, добивайтесь, что это было возможным, но опыт показывает, что комплектование таких специализированных учебных заведений более проблематично, чем общеобразовательных школ или специализированных предметных школ.
>В Самаре, особой такой школой является Самарская Областная Физико-Математическая Школа (СОФМШ), но попасть в нее ребенку из Самары можно только в виде исключения, туда набирают талантливых детей из области. На какие только ухищрения родители не идут что бы свое чадо пристроить туда, ибо эта школа прямой путь в СамГУ, под патронажем которой она создавалась и за счет которого комплектуется ее персонал, образование она дает в проверенном советском стиле.
И чего это жителям Самары такой отказ идет - может объясните?
