От Игорь
К О.И.Шро
Дата 17.12.2006 13:05:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Вера дело...

>>Даже если она там вырабаетывается, как вы объясните то, что она почти везде одинакова? Общими условиями жизни?
>
>Это можно объяснить тем фактом, что в стаде легче выжить, а что бы стадо успешно жило надо выработать некие нормы поведения в этом стаде. В одном случае эти нормы берут из Откровения, а другом их разработал Конфуций. В принципе так скорее всего и происходило…
>И общие условия жизни играют не малую роль…
>Но еще одно вы говорите Александр о нормах в среднем, т.е. если усреднять по существующим и существовавшим ранее культурам. Но если брать эту культуру и рассмотреть детально, то на поверку получаем, что системы в целом не сопоставимы.
>Тут есть много философских вопросов, которые в каждой культуре решаются по своему, например одним из ключевых вопрос является определение человека, если Вы даете ему определение, то оно как раз и будет влиять на соблюдение заповедей, надеюсь примеры Вы сами знаете, ну на всякий случай напомню, например, отношение христиан к отлученным от церкви в эпоху Средних веков и вплоть до XVII века.

>>...из Зороастризма. То, что вы излагаете есть точка зрения прежде всего евреев. У христиан точка зрения другая, принимая термины добро и зло, они определяют грех и зло как следствие злой воли, но зла на деле нет, оно "из несущих".
>
>Добро и Зло вещи относительные, или Вы скажете, что насильное обращение язычников в другую веру есть всегда Добро, а мнение этих самых язычников не учитывается…

Почему же относительные - вон даже у Вас есть четкое определение, что есть Добро. - Это то, что нравится язычнику, что он считает добром. Ну а зло - это то, что, соответственно, не нравится язычнику. Или например, нравится водка алкаголику - значит для него водка, это добро. Не нравиться ребенку ходить в школу - значит школа - это зло.

>Есть у меня один пример, к сожалению, я забыл, имя этого церковного иерарха, который свою жизнь посвятил тому, что бы обратить в Православие жителей Чукотки и Аляски. Вот он приводит один пример разрушения нравственности под влиянием усвоенных христианских заповедей.
>Поясню, на севере существует тысячелетиями ни где не записанное правило о взаимовыручке, связанное с условиями жизни, предусмотрено, и наказание за несоблюдение этих правил, соблюдаемое, в том числе и православными, увозят такого человека в тундру и оставляют там, если не выберется, то как бы никто на себя греха не брал, а если выберется то будет другим человеком.
>Так вот суть истории такова, три человека оказались в пургу в тундре один из них церковный иерарх, один «неофит» и один язычник. «Неофит» бросил своих товарищей в тундре и выбрался сам, оправдываясь тем, что «Бог всемилостив и он ему простит». А священнослужителя спасал язычник воспитанный в местной морали.

Какая эе это местная мораль - это общечеловеческая христианская мораль, что и требовалось доказать - даже язычников Бог не бросает.

>Так что кто оказался морально на более высоком уровне, новообращенный христианин или язычник? Все дело в том, что мораль у первого была разрушена новыми для него идеями и в результате он не стал христианином до конца, он просто выбрал то что для него было выгодно,

Он вообще не стал христианином.

> а язычник благодаря сохранению ранее усвоенной им морали не позволил погибнуть человеку.

Так ничем эта мораль не отличается от христианской. А неофит из всего христианства, похоже освоил только одно - что Бог милостив, и потому, по мнению неофита, можно грешить, сколько влезет.

>>Так речь о моральных нормах существующих внутри социума. Мы пока не говорили об универсальной направленности нравственности, а только о самой нравственности.
>
>Тогда Александр мы говорим о разных вещах, я хочу выяснить именно универсальных характер морали и нравственности, или отсутствие такового. И кстати предложенная мною схема эксперимента направлена именно на выяснение такой универсальности.

>>Вы считаете, что нравственность с наказанием никак не соотноситься?
>
>Нет, я так не считаю, просто существование наказаний свидетельствует косвенно о «не врожденном» характере нравственных норм.
Даже если он не врожденный, то это еще не отрицает универсальности, ибо Бог наблюдает за каждым человеком.

>>А морально она не имела никакого значения?
>
>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.

И что?

>>А нам пока неважно, чем объясняется солидарность. Признаете ли вы перечисленное выше как ядро нравственности одинаковое у ВСЕХ народов или нет? Вопрос о происхождении нравственности оставляем в стороне.
>
>Даже если я и признаю декларацию таких правил и норм во многих культурах, то при рассмотрении реализации их выясняется, что в целом они не сопоставимы, т.к. опираются на разные исходные понятия.

Ага, несопоставимы. Сами же пример приводили про Чукотку.

>>Не в любом случае, а при наличие граничных условий.
>
>Так в эксперименте и рассмотрены такие граничные условия.

>>Поясняю - поставить группы в условия, когда от степени нравственности будет зависеть ВЫЖИВАНИЕ группы.
>
>Не обязательно, наличие или отсутствие общей нравственности можно проверить ставя проблему выживания, даже в этом случае она должна проявится.

>>Вы не правы. Спросите у поповцев, откуда у них иерархия. Достоверно известно, что от епископа перешедшего от никониан в ХIX веке. Это исторический факт, его и они признают. Но признавая факт, надо признать и то, что те, кого рукоположил тот епископ имеют благодать никонианскую, а не староверческую. Следовательно все они "перебежавшие" со времен того епископа (в духовном смысле).
>
>У тех самых поповцев с которыми я общался священники существовали в конце XVII века (и до этого кстати тоже, свою родословную эти староверы ведут из Владимирской губернии, и переселились они туда при Петре, во времена самых жестоких их преследований), так, что при чем ту перебежчики XIX века, ми к чему это вообще сказано я не понял.

>>И святых никонианских тоже не признают? А среди никониан и св. Серафим Саровский. Часть староверов записала его в свои (вопреки историческим фактам), часть вообще не понимает, как это могло быть.
>
>Староверы то тоже разные, так что и мнения между ними бытующие тоже различные. С теми с которыми я сталкивался на Украине, не признают никонианских святых. С теми Казками-староверами, живущими на Сырдарье и Амударье, с которыми мне приходилось сталкивается в детстве вроде бы признавали Серафима Саровского, как святого человека.

>>При том, что вы считаете другие религии более сложными и отвечающими духовным запросам человека.
>
>Просто я не сужу о религии с позиции если я
православный, то я самый правильный.

А православный так и не может судить. От может только утверждать, что православие - истинная вера.

>Другие существующие на земле духовно-религиозные системы не менее жизнеспособны, и никто не доказал их неправильность.

>>Из всего этого я понял, что ваххабизм легализовать нельзя.
>
>В том то и дело что он не требует легализации, он будет воспринят на «ура» если со стороны православных будет поддерживаться та линия, которую проповедует Игорь, и которую от части и со многими оговорками Вы в целом поддерживаете.

Противоречите известным фактам. Когда праворславие защищалось государством, а не рассматривалось наравне со всеми другими религиозными конфессиями и сектами, то никакого экстремистского ваххабизма не было. А когда при либералах - все религии уравняли в правах и равноудалили от государства - тут и пошо и поехало. В СССР между прочим, православие фактически продолжло оставаться государстенной религией и защищалось государством от посягательств со стороны разных прочих приезжих сект и проповедников.

>То о чем Вы говорите актуально только для Центральной России и Северо-Запдной, в Поволжье это не возможно, есть у нас в Самаре есть Православная Гимназия не способная провести полную комплектацию учебных классов (жена мне тут сообщила недавно о том, что есть такая в Самаре), то конечно введение Основ православной культуры в школе, ведут которые кстати священнослужители и которые де-факто обязательны к посещению всеми, дабы распространить его на большее число жителей и подготовить почву к будущим межконффесионнальным конфликтам (а они будут неизбежно).

Наоборот - это исключит межконфессиональные конфликты, так как представителям иных конфессий, которым захочется поскандалить, придется иметь дело с государством, а не с отдельными православными священниками и верующими. А это уже совсем другое дело - и при соответствующем поведении государства быстро отобьет охоту скандалить и качать права. Это сейчас муфтии могут нападать на православных священников с обвинениями, - но это только потому, что государство не вмешивается. Если же государство будет поддерживать православную церковь, как церковь государственную, первую среди равных - то никаких межконфессиональных конфликтов вне будет. Это и история доказала.

>Далее вчера буквально вечером смотрел д./ф. «Юнкера – последние рыцари империи», так вот там показали Новочеркасский кадетский корпус, и брали интервью у одного из кадетов (между прочим после урока «Основ православной культуры»), так вот это кадет воспитан в духе махрового антисоветизма (он говорил о без духовности Ленина, о том что тот последний совершил преступление против России и т.д.), а священнослужитель, который ведет у них данную дисциплину утверждает о наличие у кадетов духовного стержня! Меня это наводит на грустные мысли и в целом опровергает те приводимые Вами (и Вами и Игорем) в том, что церковь защищает советский строй.

Это не дело церкви защищать какой-либо определенный политический строй.

>Некоторые иерархи его возможно защищают, но большинство священнослужителей в своих речах поносят.

Бог им судья.

>>Что значит как "обязательного"? На него скопом ходить заставляют?
>
>Именно так, не в школу не в ВУЗ руководство не будет приглашать преподавателя, что бы он читал потоковый предмет 2-3 человекам изъявившим желание посещать данный факультатив, скажу про тот ВУЗ в котором работаю я у нас сняли одну из математических дисциплин (замечу это не гуманитарии, а связисты и программисты в области связи, которым наоборот бы увеличить норму математики и физики, а то рассказываешь им о принципах построение систем связи, а они глазами хлопают, так как электродинамика у них была в столь ужатом виде, что они действительно не понимаю как можно сделать разделение каналов), поэтому студентов не ставят в известность о факультативном характере данного предмета а загоняют всех на проповедь. Я знаю об это не по-наслышке, я сам член ученого совета факультета, где нас ознакомили с принятым Ученым Советом ВУЗа решением о ведение такого предмета, фактически как обязательного, факультативный его характер даже не обсуждался.
 Вот и занимайтесь своим делом - объясняйте хорошо технические предметы.

>Есть такие примеры и в отдельных школах, только родители не православных вынуждены были переводить своих детей в другие школы, а это, например, дополнительная нагрузка на ребенка, т.к. ему надо затратить некоторое время и деньги на дорогу в школы и из школы на общественном транспорте, что в целом противоречит конституции.

Так это выбор родителей.Если во всех школах предмет станет обязательным - то родителям беспокоится о переводе в другую школу не придется.


>>Ну и что? Что после этого будет?
>
>Начнутся конфликты на уровне детей, на основе мы правильные а вы нет…

Ну да - такие конфликты между школьниками всегда были есть и будут. Например отличников двоичники часто называли зубрилами.

>А потом это перерастет и в более серьезные проблемы. Которые Вы сами прекрасно понимаете.

>>Только вот незадача - воскресная школа - это дополнительная нагрузка на детей без отдачи, т.к. никто образованием это не назовет. А у мусульман и иудеев есть свои отдельные школы, которые получают лицензии и учат на общеобразовательной основе.
>
>Лень всегда находит оправдание, просто Вы не желаете ничего делать, а хотите, что бы государство об этом позаботилось.
>Между прочим, воскресные школы госсатестатов тоже не выдают, а если это сделано на основе общеобразовательной школы, то там в соответствии с лицензией есть общая федеральная и местная региональная компонента учебной программы. Не надо тут передавать мнение священнослужителей и иерархов церкви, жаждущих получить контроль над образовательным процессом в России и над душами детей (а то паствы не будет).

Правильно - надо чтобы дети в одном государстве имели единую основу в образовании и в воспитании. Это и гарантирует их в будущем от конфликтов. Ежели пойти по безумному пути, что в районах, где много мусульман - преподавать одни предметы, где много пртестантов - другие, то из этого и возникнет подготавливаемая с детства основа для разделения.

>>Только вы не в курсе, что православным этого делать почему-то не дозволяют. Можно организовать, но госаттестата такая школа выдавать не будет иметь права.
>
>Вот только не надо петь о том, что «нас бедных зажимают», все Вам позволяют, просто вы хотите при этом статуса государственных учреждений, в регионах муниципального.
>Я выше приводил пример кадетского корпуса, у них проблема с госаттестатами нет, выпускники это корпуса востребованы ВУЗами и не только военными, в 2005 году из 35 воспитанников 31 поступили в ВУЗы, так что если есть желание все можно сделать. А воспитываются они в соответствии с православной моралью и под присмотром священнослужителя. А в вузы насколько я знаю без аттестат государственного образца поступить нельзя, документы не примут.
Что значит под "присмотром священнослужителя". Под присмотром учителей, один из которых священнослужитель. По Вашему школьники не должны быть под присмотром у учителей?

>Сейчас никто никому ничего не запрещает, просто РПЦ хочет большего чем она обладает, а Вы как верующий ее в этом поддерживаете. Но это ваше право, только почему Вы при этом не считаетесь с правами других и даже поддерживаете их нарушение.

Просто мы думаем - как убрать основу будущих конфликтов, чтобы исключить в дальнейшем качание прав каждой встречной и поперечной сектой. Одно дело когда государство проповедует либеральную позицию - что все равны и свободны. Тогда действительно ничто не мешает конфессиям конфликтовать друг с другом. Если же государство признает государственной религией только одну - при соблюдении всех прочих религиозных прав других традиционных конфессий, то в такой иерархии почвы для конфдиктов между представителями разных религий не будет.

>>Православные гимназии - это уже лучше.
>
>Да сколько угодно, добивайтесь, что это было возможным, но опыт показывает, что комплектование таких специализированных учебных заведений более проблематично, чем общеобразовательных школ или специализированных предметных школ.
>В Самаре, особой такой школой является Самарская Областная Физико-Математическая Школа (СОФМШ), но попасть в нее ребенку из Самары можно только в виде исключения, туда набирают талантливых детей из области. На какие только ухищрения родители не идут что бы свое чадо пристроить туда, ибо эта школа прямой путь в СамГУ, под патронажем которой она создавалась и за счет которого комплектуется ее персонал, образование она дает в проверенном советском стиле.

И чего это жителям Самары такой отказ идет - может объясните?

От О.И.Шро
К Игорь (17.12.2006 13:05:27)
Дата 18.12.2006 10:23:48

Ваша позиция уже давно понятна давно, и уже не представляет интереса…

Обсуждать с Вами по большому счету нечего, но на сей раз последнее мое сообщение к Вам, так как вы не учли моей просьбы…

> Почему же относительные - вон даже у Вас есть четкое определение, что есть Добро. - Это то, что нравится язычнику, что он считает добром. Ну а зло - это то, что, соответственно, не нравится язычнику. Или например, нравится водка алкаголику - значит для него водка, это добро. Не нравиться ребенку ходить в школу - значит школа - это зло.

Вы путаете, у меня определения Добра и Зла относительны, так сказать ситуативные, в данном случае. Самое интересное что перечитав собственный ответ Вы это сами увидите, почему именно так.

> Какая эе это местная мораль - это общечеловеческая христианская мораль, что и требовалось доказать - даже язычников Бог не бросает.

Да что порождает христианство это пример, еще показывает очень наглядней. Этим кстати объясняется, почему РПЦ упорно не желает вести самостоятельную проповедническую деятельность, уповая в связи с этим на государство…

> Он вообще не стал христианином.

А может наоборот, стал самым истинным христианином, покаялся потом и вообще стал местным святым. Этого мы не знаем.

> Так ничем эта мораль не отличается от христианской. А неофит из всего христианства, похоже освоил только одно - что Бог милостив, и потому, по мнению неофита, можно грешить, сколько влезет.

Отличается, эта мораль не от Бога пошла, а от людей, т.е. получается, что чукчи в моральном плане на порядок выше любого христианина, последним пришлось мораль подсказывать, а чукчи до нее сами своим умом дошли…

> Даже если он не врожденный, то это еще не отрицает универсальности, ибо Бог наблюдает за каждым человеком.

Да уж. Я тут молчу, с учетом вашего дилетантизма дальнейшее обсуждение это вопроса не целесообразно.

> И что?

Да ничего к внебрачным связям в разных культурах относятся дифференцированно, а не гребут все под одну гребенку. Вы тут кичились знанием «Тихого Дона», там между прочим один тонкий момент есть по поводу внебрачных связей в казачьей общине, если читать роман полностью, а не в кратком изложении представленном в хрестоматии по литературе, то обойти этот момент никак не удастся, но Вы его же сами знаете, коль читали.

>Ага, несопоставимы. Сами же пример приводили про Чукотку.

А как вы сопоставите обязанность мусульманина отомстить человеку за родственника, погибшего от руки это самого человека, при условии, что если мусульманин откажется от кровной мести, то должен быть наказан сам. Как насчет христианских заповедей…

> А православный так и не может судить. От может только утверждать, что православие - истинная вера.

А мусульманин утверждает, что он правоверный, а христианин с точки зрения Корана овца заблудшая верящая в ереси относительно святого пророка Исы, Троицы и т.д.
Или мнение других побоку? Наша вера самая истинная!

> Противоречите известным фактам. Когда праворславие защищалось государством, а не рассматривалось наравне со всеми другими религиозными конфессиями и сектами, то никакого экстремистского ваххабизма не было. А когда при либералах - все религии уравняли в правах и равноудалили от государства - тут и пошо и поехало. В СССР между прочим, православие фактически продолжло оставаться государстенной религией и защищалось государством от посягательств со стороны разных прочих приезжих сект и проповедников.

Факты, какие то однобокие у Вас, свидетельствующие о незнание многих специфических моментов связанных не с центральной Россией. К вашему сведенью, в Туркестане Советская Власть успешно и плодотворно сотрудничала с представителями местного исламского духовенства, которых практически не никогда не преследовали, за исключением отдельных очень одиозных личностей прямо выступавших против Советской Власти… Так что не одним православием СССР жило….
Да и сейчас мы не в СССР, а в РФ живем в которой, есть уже очаг антирусского и антиправославного сопротивления, хотите его далее распространить.

> Наоборот - это исключит межконфессиональные конфликты, так как представителям иных конфессий, которым захочется поскандалить, придется иметь дело с государством, а не с отдельными православными священниками и верующими. А это уже совсем другое дело - и при соответствующем поведении государства быстро отобьет охоту скандалить и качать права. Это сейчас муфтии могут нападать на православных священников с обвинениями, - но это только потому, что государство не вмешивается. Если же государство будет поддерживать православную церковь, как церковь государственную, первую среди равных - то никаких межконфессиональных конфликтов вне будет. Это и история доказала.

И вы полагаете что стоит вмещаться государству, как всем конфликтам будет положен конец. Наивен верующий ибо он спасется, возможно в будущей загробной жизни.
В СССР характер власти был светский, поэтому все религиозные институты были одинаково удалены от государства и власти в этих условиях, им как своих ушей без зеркала не видать было. В нынешнем либеральном государстве, установление одного из религиозных институтов в качестве главенствующего приведет к ожесточенной борьбе, особенно с исламом в котором нет авторитета церкви и паства слишком свободных взглядов.

> Это не дело церкви защищать какой-либо определенный политический строй.

А агитировать против него она должна по Вашему?
Так в чем тогда проблема, что то Вы не очень то хотите соглашаться с приведенными фактами.
Свечи за упокой генералам Власову и Краснову не забудьте поставить, они то истинно верующие люди с атеистическим безбожным государством боролись.
Ну а уж фон Павица сам Бог велел сделать первым казачьим святым!
Выбираете Церковь, так имейте смелость идти с ней до конца, иерархи церкви лучше Вас разбираются кто святой, а кто нет, и кто для Церкви более ценен Ельцин или Сталин.
Вам их судить никто не давал право, как они Вас учат так вы и должны поступать.

> Вот и занимайтесь своим делом - объясняйте хорошо технические предметы.

Без Вас знаю, чем мне заниматься и занимаюсь этим самым, поправочка только я преподаю не технические, а скорее математические дисциплины непосредственно связанные с программирование, но так как задачи то приходится объяснять более менее реальные, мне и требуется, что бы студент попадающий ко мне на 3-4 курсе знал уже и математику и физику, я не могу читать им параллельно например матанализ и дискретную математику с одной стороны (один из разделов которого и сократили фактически, т.е. вырезали ТФКП), и теорию сетевого управления и анализа качества с другой стороны. Так Вам на будущее…

> Так это выбор родителей.Если во всех школах предмет станет обязательным - то родителям беспокоится о переводе в другую школу не придется.

Родители просто в школу не будут детей отдавать. С учетом распространения рождения детей на дому, о них даже знать никто не будет…
Как вам такая альтенативка?
Или вот еще одно мнение моей будущей дипломницы: «Надо обязательно вводить Основы православной культуры, а то не познакомившись с попами у ребенка может возникнуть желание в Церковь ходит!»
Поясняю специально для Вас Игорь, в этой фразе опечатки нет и смысл ее в том, что после знакомства с попами ребенок вырастет атеистом.

> Ну да - такие конфликты между школьниками всегда были есть и будут. Например отличников двоичники часто называли зубрилами.

Ну вот видите, так зачем же к этому прибавлять еще один источник разделения? Вы же вроде бы родитель и должны понимать что детская среда очень жестокая и белых ворон не прощает.

> Правильно - надо чтобы дети в одном государстве имели единую основу в образовании и в воспитании. Это и гарантирует их в будущем от конфликтов. Ежели пойти по безумному пути, что в районах, где много мусульман - преподавать одни предметы, где много пртестантов - другие, то из этого и возникнет подготавливаемая с детства основа для разделения.

Ну раз вопрос стоит таким образом, то тогда о от федерации перейдем к конфедерации, так как с учетом влияния ислама, борьба между конфессиями пойдет не шуточная. И не только в регионах носящих номинальное название по титульной нации: Татарстан, Башкирия, но фактически по всей Средней Волге, где плотно и компактно расселены мусульмане. Вы как то напрочь вычеркиваете неудобные для Вас факты советского периода, когда мусульмане де-факто были намного свободней, чем сейчас, был даже в советские времена такой термин «коммунист-мусульманин». И кстати на вопрос какой же ты коммунист, если ты мусульманин, следовала очень серьезная обида! Про православных я такого не слышал. При Брежневе, времена которого я еще помню, религию вообще не выпячивали.

> Что значит под "присмотром священнослужителя". Под присмотром учителей, один из которых священнослужитель. По Вашему школьники не должны быть под присмотром у учителей?
>Просто мы думаем - как убрать основу будущих конфликтов, чтобы исключить в дальнейшем качание прав каждой встречной и поперечной сектой. Одно дело когда государство проповедует либеральную позицию - что все равны и свободны. Тогда действительно ничто не мешает конфессиям конфликтовать друг с другом. Если же государство признает государственной религией только одну - при соблюдении всех прочих религиозных прав других традиционных конфессий, то в такой иерархии почвы для конфдиктов между представителями разных религий не будет.

Священнослужитель не есть на самом деле учитель. Так что подмена понятий не прокатит.
Между прочим, в школах нельзя по ныне существующим положениям вести предметы, если Вы не имеете специального педагогического образования. Но это правило повсеместно нарушается в том числе и приглашением священнослужителей.
Ну ладно это мелочи, т.к. из-за нехватки учителей в школу берут молодых выпускников ВУЗов не имеющих специального педагогического образования. Скажем так это еще терпимо, но вот навязывать другим свою волю, игнорируя их право на свободу совести, уже черева-то, особенно в государстве со светской историей, которую вы напрочь игнорируете.
А вопрос ставится в целом неправильно, надо вернуть ту систему подчеркиваю светского воспитания, которая существовала в СССР, а именно кружки, дворцы пионеров и т.д., что бы дети а особенно подростки были делом заняты, а не слонялись по улицам. И даже введение Основ православной культуры тут не поможет, как только дети перешагнут порог школы все, что там влетало в ухо, в другое быстро вылетит. Дети то по большей степени сами себе предоставлены и своему окружению, родители по большей части озабочены проблемой выживания. А уж в летние каникулы, ну тут отдельная песня…
Кстати это проверенный опыт, дававший прекрасные результаты, или Вы будете отрицать роль этой системы воспитания например на свой счет.

> И чего это жителям Самары такой отказ идет - может объясните?

Потому что в нынешних условиях это абсолютно бесполезная потеря времени, задачи то стоят другие, в обществе то мы живем не Советском, где все было предопределено в известной степени. Теперь идеологически ставится другая задача, всего надо добиваться самому и разговор о христианских заповедях не идет.

Тут еще исторические моменты надо понимать, Поволжье край разбойный с соответствующей мифологией, народ тут живет жестковатый в отношении других, на церкви тут и до революции деньги собрать не могли, да и община не особо помогала в строительстве (приводил я такой пример).
Кстати во время Чехословацкого мятежа, Самара стала его центром, именно здесь были саамы жестокие расправы над представителями Советской Власти (их народ местный просто баграми утопил в реке Самара, да и потом вылавливали и вещали и на колы сажали и т.д.) и крестьянское движение тут было одно из самых мощных, а они кстати попов без советской власти сами живьем закапывали.

P.S. Так как мне не охота разбирать Ваш очередной опус, то на замечание о моем либерализме и неверии, да считайте как хотите. Мне от этого не жарко не холодно, и как говорят мои студенты «мне на Вас глубоко фиолетово!».
Что касается Чистилища, так это проверка на вшивость, хорошо хоть это Вы знаете. Вопрос просто носил проверочный характер и всего лишь. А вы делаете из этого многозначительные и де-факто ложные выводы, как и все остальное.

А теперь самое важное, надеюсь Вы это запомните:

Поэтому на Ваши заранее ложные выводы (других Вы пока не еще ни разу представляли, ни кому либо другому, тем ни более мне) и передергивания чужих позиций, я отвечать не намерен, т.е. для меня все что Вы бы не сказали будет в целом Ложью, а на Вашу Ложь отвечать я более не намерен. Более того, Вы упорствуете в своей Лжи.

На Ваши комментарии отвечать больше не буду, не пыжьтесь их писать «в пустоту». Ложность Ваших утверждений была не однократно продемонстрирована Вами, и Вы не однократно в этом были уличены. Ваши отрицания на сей счет, больше не принимаются! Подтверждения моих слов ищите сами в архивах форума, тут я Вам не помощник. Удачи!
От Игорь
К О.И.Шро (18.12.2006 10:23:48)
Дата 18.12.2006 12:00:33

Re: Ваша позиция...


>А теперь самое важное, надеюсь Вы это запомните:

>Поэтому на Ваши заранее ложные выводы (других Вы пока не еще ни разу представляли, ни кому либо другому, тем ни более мне) и передергивания чужих позиций, я отвечать не намерен, т.е. для меня все что Вы бы не сказали будет в целом Ложью, а на Вашу Ложь отвечать я более не намерен. Более того, Вы упорствуете в своей Лжи.

Вы уже доказали, что лжете именно Вы сами, когда притащили на форум мои якобы пожелания воспитывать детей в подворотне, на что Вам сразу и указали.

>На Ваши комментарии отвечать больше не буду, не пыжьтесь их писать «в пустоту». Ложность Ваших утверждений была не однократно продемонстрирована Вами, и Вы не однократно в этом были уличены.

Странные утверждения для человека, который проповедует относительность Добра и Зла, Правды и Лжи.

> Ваши отрицания на сей счет, больше не принимаются! Подтверждения моих слов ищите сами в архивах форума, тут я Вам не помощник. Удачи!

Если Вы думаете, что я буду писать комментарии на Ваши опусы "в пустоту", то Вы крупно ошибаетесь. Это не личная переписка, а форум. И комментарии я пишу для всех форумян, а конкретно для Вас - вообще возможно в предпоследнюю очередь.
От О.И.Шро
К Игорь (18.12.2006 12:00:33)
Дата 18.12.2006 13:34:05

Не задавайте в постингах, мне вопросов, коль не хотите видеть на них ответы!

Гордыня для верующего опасный грех.

А понимание зависит от желания самого человека.

Зато вот ряд утверждений свидетельствует об обратном (к вопросу кто лжет):

1) о духовной власти, что бы некоторым «карликам» (были они, когда то комсомольцами выступали на собраниях, поносили своих товарищей за всякие мелочи, а сами… ладно молчу, обобщение получится не красивое и неприятное для многих кто комсомол с теплотой вспоминает, вот только одно добавлю, а потом эти комсомольцы не удел остались, «братва» их к себе не приняла, да и властям они стали не нужны), лишенным ныне власти пролезть туда и диктовать свои условия всем остальным на основание мнимого превосходства верующих над неверующими, а уж русских православных над всеми остальными верующими, так это вообще неопровержимый факт. Тут еще делаются аналогии с Советским периодом, в котором власть была светской и религия была действительно делом совести человека, а сейчас стала модным явлением, показателем принадлежности к классу «правильных людей».
Напишите статейку на эту тему о превосходстве морали православных верующих, над моралью любых верующих и уж тем более над неверующими, о необходимости введения обязательного предмета основы православной культуры, а мы ее в местные СМИ толкнем, и поглядим, координаты для ответов только подкиньте, а то народ прочтет газету (журнал) и своего мнения Вам высказать не сможет…

2) Далее Ваши утверждения о воспитании, ну ладно Вы детей с подростками сравняли, это мелочь. Так вы же активно противоборствуете исправлению ситуации в школьном воспитании (в том числе и в сексуальной сфере, и как Вам не пытался Скептик заметить, что он против того, как это делается сейчас, вы это не слушали, а гнули свое), так вот Вы напрочь вычеркиваете из рассмотрения существовавшую систему советского светского (а не религиозного) воспитания, формировавшего до определенного момента вполне высоконравственную личность, и кстати проблему раздвоения этой нравственности в связи с существованием «одних слов для улиц, других для кухни». А о вопросах проблем полового воспитания в школе говорили и в советские времена, просто делали это по умному. На одну литературу не уповали, там ведь в литературе много чего было написано…

3) Ну а как Вы печетесь о собственном благополучии, это уж притча на языцах. Чего стоят Ваши высказывания как Вы бедно живете (с учетом того, что Ваша московская зарплата минимум в два раза превосходит зарплату на аналогичной должности в любом регионе России, с учетом того, что уровень цен на продукты практически везде одинаковый, а кое что в Москве даже и дешевле), прикрываетесь при этом благими намереньями…

4) А у теория «малых-больших» дел, которая фактически приведет к развалу страны, т.к ударяет по существующей государственной системе: правоохранительным органам, армии, структурам управлен6ия и т.д.

5) Про форум Вы правы, только вот вопросов не задавайте мне тогда избегайте этого, отвечать я на них все равно не собираюсь.
Мои комментарии не для тех, у кого образование высшее, а соображение среднее…
Не для тех, кто не может сообразить, что отношение православной церкви к двоеженству до революции, в одной из своих частей было разрешено процедурой расторжения брака (или вы двоеженство понимаете буквально когда один спит сразу с двумя, ну от Вас можно и не этого ожидать), после революции, а именно такое вида двоеженство и было распространено в основном, когда уходили от своих жен и где ни будь в глубинке венчались с другой, вот если это выяснялось то летел «голубь сизокрылый» на каторгу укреплять мощь Российской Державы, правда выяснять не всегда удавалось, Держава то огромная...
От Игорь
К О.И.Шро (18.12.2006 13:34:05)
Дата 18.12.2006 13:56:17

Это форма такая

>Гордыня для верующего опасный грех.

И для неверующего тоже. Незнание правил не освобождает человека от их исполнения.

>А понимание зависит от желания самого человека.

>Зато вот ряд утверждений свидетельствует об обратном (к вопросу кто лжет):

>1) о духовной власти, что бы некоторым «карликам» (были они, когда то комсомольцами выступали на собраниях, поносили своих товарищей за всякие мелочи, а сами… ладно молчу, обобщение получится не красивое и неприятное для многих кто комсомол с теплотой вспоминает, вот только одно добавлю, а потом эти комсомольцы не удел остались, «братва» их к себе не приняла, да и властям они стали не нужны), лишенным ныне власти пролезть туда и диктовать свои условия всем остальным на основание мнимого превосходства верующих над неверующими, а уж русских православных над всеми остальными верующими,

Слово превосходство здесь неуместно в обывательском понимании.

>так это вообще неопровержимый факт. Тут еще делаются аналогии с Советским периодом, в котором власть была светской и религия была действительно делом совести человека, а сейчас стала модным явлением, показателем принадлежности к классу «правильных людей».

Не религия, а индивидуальная религиозная вера была делом совести человека, да как была так и осталась.

>Напишите статейку на эту тему о превосходстве морали православных верующих, над моралью любых верующих

Я уже в десятый раз пишу, что основа моральных представлений у всех людей одна и та же. Это Вам угодно отстаивать противоположную позицию, их которой прямо только и может вытечь превосходство морали одних верующих над моралью других верующих.

>и уж тем более над неверующими, о необходимости введения обязательного предмета основы православной культуры, а мы ее в местные СМИ толкнем, и поглядим, координаты для ответов только подкиньте, а то народ прочтет газету (журнал) и своего мнения Вам высказать не сможет…

>2) Далее Ваши утверждения о воспитании, ну ладно Вы детей с подростками сравняли, это мелочь. Так вы же активно противоборствуете исправлению ситуации в школьном воспитании (в том числе и в сексуальной сфере, и как Вам не пытался Скептик заметить, что он против того, как это делается сейчас, вы это не слушали, а гнули свое),

ежели речь идет об отмене нововведенных курсов "полового воспитания" для школьников, так они во многих местах по настоянию родителей были убраны.

>так вот Вы напрочь вычеркиваете из рассмотрения существовавшую систему советского светского (а не религиозного) воспитания, формировавшего до определенного момента вполне высоконравственную личность, и кстати проблему раздвоения этой нравственности в связи с существованием «одних слов для улиц, других для кухни».

Ничего я не выкидывал. Советское "светское" воспитание было основано на традиционных нормах морали, идущих из православной религиозной традиции.

>А о вопросах проблем полового воспитания в школе говорили и в советские времена, просто делали это по умному.

Ну не по глупому же, как предлагает Скептик.

>На одну литературу не уповали, там ведь в литературе много чего было написано…

>3) Ну а как Вы печетесь о собственном благополучии, это уж притча на языцах. Чего стоят Ваши высказывания как Вы бедно живете (с учетом того, что Ваша московская зарплата минимум в два раза превосходит зарплату на аналогичной должности в любом регионе России, с учетом того, что уровень цен на продукты практически везде одинаковый, а кое что в Москве даже и дешевле), прикрываетесь при этом благими намереньями…

Я писал о том, что большинство москвичей сейчас живет по многим важным аспектам беднее, чем в советское время.

>4) А у теория «малых-больших» дел, которая фактически приведет к развалу страны, т.к ударяет по существующей государственной системе: правоохранительным органам, армии, структурам управлен6ия и т.д.

Не по органам, а по коррупционерам в этих органах и идеологии продажности ( а не чести государственной службы), которую усиленно внедряют во все эти органы.

>5) Про форум Вы правы, только вот вопросов не задавайте мне тогда избегайте этого, отвечать я на них все равно не собираюсь.

Это форма такая.

>Мои комментарии не для тех, у кого образование высшее, а соображение среднее…

Себя Вы конечно причисляете к категории высшее образование + высшее соображение?