От Ищущий Ответить на сообщение
К Привалов Ответить по почте
Дата 21.03.2005 13:17:01 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Все хорошо, прекрасная маркиза! (с) (*) :-))

>Не очень я понял, что именно вам в моём тоне не нравится, наверное, из-за моего косноязычия я не смог внятно сказать, что я не считаю, что наши взгляды на природу Советского строя противоположны во всём. Просто обсуждение, как я его понял, идёт о различиях во взглядах, потому на них и упор.

Мне не тон Ваш не нравится, а Ваш подход. Вопрос «разрешается ли верующим курить» может быть сведен, как в анекдоте, к двум предельным ситуациям: могут ли они курить во время молитвы или могут ли они молиться во время перекура. Так и в нашем случае – если мы хотим договориться, то мы должны искать повод для этого и сначала определять общие точки зрения, а только потом разногласия фиксировать и рассматривать их на предмет соответствия согласованным позициям. Если мы хотим обосновать невозможность договориться и отмазаться от этой работы, мы должны найти причины, по которым наши взгляды будут принципиально несовместимы. Я предложил Вам первый путь, Вы, похоже, избрали второй. Раз Вы хотите, чтобы «Боливар двоих не вынес», значит будем искать причины, а не повод.

>>Но мне думается, что его взгляд касательно природы советского строя следующий: советский строй был именно большим цивилизационным проектом, рожденным в соответствии с традиционными представлениями людей о благой жизни, основанных на морали и устоях, и требованиями безопасности российской государственности, адекватными историческим вызовам.
>- если вы считаете позицией СГКМ то, что кроме "традиционных представлений людей о благой жизни" в основе советского проекта ничего больше не лежит - думаю, вы его плохо поняли. Кроме того, что СГКМ, разумеется, патриот, он ещё и очень хорошо знает историю, и не стал бы утверждать такую чушь.

Сделав несколько глубоких вдохов :-)), чтобы не прокомментировать Ваши ярлыки «плохо поняли» и «такую чушь», предлагаю Вам ссылочку

С.Г.Кара-Мурза "Плевок в прошлое", газета "Россия" N 050 от 09.12.2004, стр.3 http://www.russianews.ru/archive/pdfs/2004/50/3-50-2004.pdf

и небольшой отрывок из нее : «Советский проект, путь которому открыл Октябрь, - не просто социальный проект, но и ответ на вопросы бытия, порожденный в муках из недр русской культуры. Так же Запад дал свой родившийся в муках ответ в виде рыночного общества и человека-атома, индивида - из недр протестантской Реформации. Советский строй - это реализация цивилизационного проекта, рожденного Россией и лежащего в русле ее истории. Многое из проекта не удалось в силу исторических обстоятельств, многое удалось. И то, и другое надо понять. Советский строй просуществовал 70 лет, но это было несколько исторических эпох. Пытаться устранить из массового сознания память о советском проекте как особом представлении о благой жизни и как особом ответе на исторический вызов - низкое, антикультурное, антинародное дело.»

>В том смысле, что кроме традиционных представлений людей о благой жизни в основе советского проекта явно лежит и коммунистичская марксистская идея. Если вы считаете, что это я его не понял, давайте спросим у самого СГКМ - считает ли он, что на основы и содержание советского проекта марксизм заметного влияния не оказал?

Итак, Вы предлагаете вопрос решать не через согласие, а через суд – «Вот приедет барин, барин нас рассудит». Не возражаю, но считаю разумным, чтобы не свести дело к принципу «один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят», сначала четко сформулировать противоречия, подобрать необходимые аргументы и сформулировать соответствующую логику рассуждений. Тогда не стыдно будет и «барина» отвлечь. Пользуясь правом задающего вопросы в нашей беседе, предлагаю Вам связно, в виде эссе, развить Ваш тезис «Советский проект – коммунистическая марксисткая идея, которая вызрела в умах необразованного крестьянства России». Мы сравним его с моей точкой зрения и попросим «барина» указать на наши ошибки, а выводы сделаем сами.

>>Советский Союз развивался неравномерно и был сознательно и умело убит в фазе "болезней роста", достаточно естественной фазе, из чего никак не следует вывода об ущербности сути советского проекта.
>- а нет ли здесь у вас противоречия? ведь только что вы говорили о том, что
>> "советский строй был именно большим цивилизационным проектом, рожденным в соответствии c ... требованиями безопасности российской государственности, адекватными историческим вызовам."
>- ведь то, что он был "убит" и есть неадекватноть "историческим вызовам". В том смысле, что если фаза "болезней роста" и является естественной, то адекватный историческим вызовам строй в этот период особенно осторожен, чтобы его не "убили", а у нас, увы, так не произошло.

Есть цели. Есть задачи, которые либо адекватны целям и текущей обстановке, либо неадекватны. Я думаю, что советское обществоведение неадекватно целям формулировало задачи. Но этот факт не есть аргумент в пользу ущербностей целей.

Если Вы, уважаемый собеседник, не принимаете мою точку зрения, то, пожалуйста, сразу цельно формулируйте свои контртезисы, это сэкономит нам время и силы - я не намерен до выводов отказываться от расспросов Вас. Мое замечание касается и не только этого случая.

>>Именно при таком подходе в случае необходимости появляется возможность превращать наше общество в единое целое, разрывая границы сословий, мобилизовывать и модернизировать его в рамках вековых нравственных устоев на основе тяги к совершенному и прекрасному, справедливому и милосердному.
>- это вы про гражданскую войну, коллективизацию и индустриализацию, или только про Великую Отечественную? Если второе - то можно с вами согласится, а вот если и про первое - то вряд ли.
>> Народовластие без нравственной системы отбора – либо демократия гражданского общества, либо анархия. Но к тому и другому путь лежит через кровь людей.
>- а вы уверены, что в гражданском обществе нет нравственной системы отбора? А не может быть так, что у них просто нравственность другая (как и в анархии)? А уж что до крови - разве мало её пролили, пока Советскую власть устанавливали? Если вы хотите сказать, что кровь тогда лили, потому что боролись против врагов - так это же самое может сказать про себя и гражданское общество, и анархия - что не было бы врагов - все были бы белые и пушистые.

Вынужден еще раз напомнить, что теперь Ваша очередь раскрывать свои взгляды. Если не согласны с моей точкой зрения – раскрывайте свою, цельно и конструктивно.

>>Советы воспроизводят и совершенствуют наши традиции, наши смыслы и наши устои. Поэтому нашему обществу для того, чтобы устойчиво развиваться, предписаны сословия с их кодексами чести и границами.
>- вот здесь, пожалуйста, поподробней. Каким образом у вас идея Советской власти связана с идеей сословности? Мне это совершенно не понятно, и у СГКМ я этого нигде не встречал (может быть, не заметил).

Думаю, что советская власть есть способ народовластия без сковывающего фактора религиозности, но в условиях университетского способа образования для всего народа. Такой способ образования людей возможен при общих культурных духовных ценностях, которые поддерживаются на идеалах народа. Эти идеалы являются составной частью кодексов чести сословий общества. Без сословности нет места кодексам чести, а значит нет основания для «души прекрасных порывов». Это, в свою очередь, уводит всю мотивацию от духовных ценностей к экономической целесообразности. Но это путь, при котором «деньги не пахнут».

>> Если нет границ, то нет кодекса чести. Нет кодекса чести - нет династий и нет элиты. Нет элиты – нет культуры труда, нет порядка и управляемости.
>- не могли бы вы раскрыть и пояснить все эти логические связки. Я, к сожалению, сам не понимаю. Чем, интересно, кодекс чести лучше общественной морали?

Потому, что понятие «честь» не определяется без духовной связи поколений. У меня в роду есть родственники, которыми я горжусь, и это меня обязывает растить своих детей, чтобы они органически чувствовали свою сопричастность к великим ратным и трудовым делам стариков вне зависимости от так называемой текущей общественной морали.

>Почему без династий нет элиты, хотя вся история 20 века, особенно в России, на мой взгляд, демонстрирует как раз обратное.

Элита без династии? Какая же это элита?! Это просто правящий слой, который не в состоянии обеспечивать стабильно-устойчивое воспроизводство общества на протяжении нескольких поколений.

>А про связь культуры труда, порядка и управляемости именно с элитой, а не с общей культурой народа, я вообще в полном недоумении.

Вы начали грубить. Это первый признак, что Вы пытаетесь меня «срезать», но аргументов не хватает. Что такое элита? – это преемственность успеха в деле, апробированная и отшлифованная, переданная от от деда к отцу, от отца - к сыну. Это особый уклад жизни, впитываемый с «молоком матери». Это формирование мировоззрения через призму конкретного дела и через продолжительные конкретные семейные традиции. Это средство против цинизма и равнодушия детей, которым родители передадут дело.

Почему без элиты нет культуры труда? – потому что без норм качества и желания трудиться не обеспечить требуемого качества труда и обучения. Нормы бывают не только явные, но и неявные. Элита на своем примере обязывает соблюдать и те и другие нормы. Это и есть культура труда. Почему без элиты нет порядка? – потому что порядок невозможен без действующих структуры и приоритетов, а их в любом деле определяют и воспроизводят лучшие. Они и есть элита. Почему без элиты нет управляемости? – потому что без структуры и приоритетов невозможно управление.

Советский строй, начинавший с нуля, чтобы спасти страну, был вынужден начинать с зарождения элит в партийной, хозяйственной, промышленной, сельскохозяйственной, военной, научной, медицинской, и т.д. областях. Имхо, отсутствие элит – временная трудность советского народовластия, которую он всем своим развитием преодолевал, а не его характерный признак. Единственно, что следует иметь ввиду, что принцип формирования элит в Российской Империи и в СССР был разный.

>> Поэтому видится, что основная задача для нынешних дней – выработка и принятие людьми через совет и согласие этих признанных обществом смыслов и образов для наших дней, тогда появится и воля их реализовывать, защищать и развивать. И тогда, мне думается, «лед тронется».
>- да сколько угодно, только ведь и вы понимаете, что совет и согласие возможны не со всеми, не правда ли? В этом и проблема.

Нам бы между собой хотя бы определиться, найти хотя бы третьего, а там и про всех можно будет подумать :-)).

> Вот Вам мое примерное представление сути советского проекта, если оно Вам поможет раскрыть свои взгляды. Если Вы высказали все, что имели сказать, я прокомментирую Ваши тезисы.
>- вы только не обижайтесь, но яснее мне не стало.

У меня создается впечатление, что Вы или не откровенны, или не любите искать ответы на свои вопросы.