От Ищущий Ответить на сообщение
К Привалов Ответить по почте
Дата 28.03.2005 11:14:56 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Ку-ку (часть третья)

>> Но мой вопрос в том, что Вы как считаете, в какой момент времени были заложены "основы тех прцессов" и почему это стало возможным?
>- да как-то постепенно они закладывались, начиная с самой Октябрьской революции. Но 60 годы - я согласен с участниками форума - особую роль в этом играют - тогда ещё можно было бы предотвратить катастрофу, а позже - было уже труднее и труднее. А почему стало возможным - из-за дефектов социально-экономического строя, естественно, из-за чего же ещё?

В чем Вы видите дефекты социально-экономического строя, в чем вам видится суть катастрофы и какие бы Вы предложили рецепты для предотвращения катастрофы?

>> Кому в истрии удавалось народ "поставить в положение"?
>- да много кому. В таком положении почти всегда находятся "нижние" сословия сословного общества - их дело работать, а думать и решать за них положено другим сосоловиям.

Почему Вы отказываете нижним сословиям в правде и справедливости, - разве у нас на дворе было гражданское общество?

>> Почему Вы уходите от вопросов несовершенства идеологии?
>- а я от них не ухожу. Просто мне, как марксисту, социально-экономический строй важнее.

Сильный ответ, очень смахивающий на ответ к вопросу: "Любите ли Вы детей?" - "А причем здесь дети? Мне, как марксисту, важнее сам процесс". ;-)) Вы уж пересильте себя и снизойдите, пожалуйста, до пары связных фраз про идеологию СССР.

>> речь идет только об обшественном бытие и общественном сознании.
>- а мы про какие тут процессы говорим? Про общественные. Значит, нам общественное бытие и общественное сознание наиболее интересно.

Нет, тов.Привалов, мы говорим с Вами только про НАШИ МЫСЛИ, которые иногда могут быть раскрыты через свою оценку общественных процессов. Если Вы посмотрите на ветку, то прочитаете: "Прошу Вас, т.Привалов, раскрыть свои мысли". Я просил Вас именно рассказать Вас о своих мыслях по тем вопросам, которые интересуют меня, но не просил рассказывать о судьбах мира. Вы самовольно выдернули мою фразу из контекта, переиначив ее смысл, и повернули русло разговора в "другую степь". Это не честно, мы так не договаривались.

>> На обыденное сознание и здравый смысл классики, по-моему, формально так и не решились поднять руку.
>- а обыденное сознание и здравый смысл с общественным не связаны, что ли?
>> Как Вам здесь видится связь между общественным сознанием и индивидуальным сознанием?
>- видится сложным образом, но в любом случае, общественное сознание влияет на индивидуальное весьма сильно.
>> Что Вы, как человек, владеющий языком марксизма, можете рассказать о сущности общественного сознания?
>- то, что оно в гораздо меньшей степени зависит от индивидуального, чем наоборот. Можно сказать, что не зависит. А определяестя оно, как вы уже догадались, общественным бытиём.

Итак, согласно Вашим взглядам, получается: есть общественное бытие, определяющее порядок производства, распределения и потребления материальных благ общества. Это общественное бытие определяет общественное сознание. Если я правильно понимаю, то под общественным сознанием понимаются производственные отношения, в которые вступают люди для производства, распределения и потребления материальных благ. Очень хорошо, действительно, на производстве нельзя без системы отношений. Теперь вопрос: что, на Ваш взгляд, является ячейкой общественного сознания? Вот известно, что семья - ячейка общества. Численность семьи - порядка десяти человек. Сложив все десятки, получим все общество. Как дело обстоит с общественными отношениями? Достаточно ли взять для рассмотрения одну бригаду, или надо выйти на масштаб цеха, завода, объединения, отрасли, чтобы наполнить абстактный вывод реальными образами и проверить вывод на верность, актульность и адекватность?

Дальше - больше неопрделенности. Оказывается, что общественное сознание "очень сильно" влияет на обыденное индивидуальное сознание. "Как?" - "Очень сильно". Как это по-научному! Я запомню этот прием.

Вынужден здесь зафиксировать, что Вы не можете в рамках марксизма описать механизм влияния производственных отношений, изменяющихся по требованию объективного хода истории, на обыденное сознание, формирующееся в раннем детстве на основе не изменяющихся духовных ценностей, на основе сказок, былин, рассказов и т.д.

Но самый интересный момент этого постинга в следующем вопросе - ранее Вы утверждали, что "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". Но теперь оказывается, что общественное сознание "очень сильно" влияет на обыденное индивидуальное сознание, загоняет его в жесткие рамки своих требований. Может ли в этом случае индивидуальный разум свободно развиваться, если он находится под прессом уловий? Что это будет за свободное общество, если проссумировать раздавленные поползновения индивидуальных разумов? Не будет ли свобода такого общества определяться доктринами производственных отношений? Не будет ли такое общество освобождено от духовности, как фактора, снижающего эффективность пресловутого хода истории?

Короче говоря, если Вы не привыкли халтурить, я Вам предлагаю проделать большую творческую работу - доказать и себе и мне, что такие явления как фашизм и либерализм выросли не из модели мира, описанной марксизмом.

>> И здесь вдогонку - что, по-Вашему, обусловило "инфантилизацию"?
>- почти полное отсутствие возможности влиять на процесс принятия решений на разных уровнях государства и общества.

Можно зафиксировать разницу во взглядах: я считаю, что причина - в отсутствии смыслов при наличии возможностей, Вы же видите почти полное отсутствие возможностей.

>> Вынужден переспросить: она стала тяготиться неуважением?
>- и этим тоже, а ещё тем, что за свою важную и ответственную работу она так мало получает от "общего пирога".

Чем больше она (номенклатура) стала тяготиться - неуважением или низкой получкой?

>> Почему, на Ваш взгляд, номенклатура переродилась и как следует бороться с этим явлением?
>- именно поэтому и переродилась.

"Почему?" - "Именно поэтому". Аргумент, убедительнейший в устах человека, соблюдающего научную этику. :-))

>Бороться с этим можно только одним способом - права на пользование, распоряжение и владение имуществом должны быть не только у номенклатуры (правда, при этом она перестанет быть номенклатурой).

Чтобы мне сделать вывод о том, что Вы тяготеете к Хаосу, я должен попросить Вас подробнее раскрыть Ваш тезис.

>> Почему общество, которому чужды ценности традиций и независимости, называется именно советским,
>- кто вам сказал, что советскому обществу чужды все эти ценности?

Вы сказали. Если общество не традиционное и не либеральное, значит оно не имеет ни ценностей традаиций, ни ценностей независимости. Вот я Вас и спрашиваю - почему так?

>> Вот "причем": должен же я понять, что Вы рассуждаете не о фашизме гражданского общества, а о тоталитаризме традиционного.
>- а при чём здесь тоталитаризм? Сословность может обеспечиваться не только тоталитарными методами, такие "мягкие" как неравенство перед законом или просто материальное расслоение вполне подойдут. Я пока просто не пойму, откуда у вас в этом месте возникают ассоциации с фашизмом и тоталитаризмом?

Вот Вы зарегистрировались на Семинаре. Тамошняя администрация приглашает к разговору тех, кто способен в рассуждениях выполнять нормы научной этики. Специально писать, что теперь это порядочного человека должно обязывать, я не буду - это и так ясно. Мне же видится, что одной из норм является проверка верности или соответствия предлагаемых решений требованиям ключевых признаков.

Тоталитаризм традиционного общества и фашизм гражданского общества внешне выглядят очень похоже по многим параметрам. Ключевой признак скрыт от поверхностного взгляда. Поэтому я и спрашиваю, где в Вашем определении находится этот ключевой признак, позволяющий Ваши слова однозначно отнсить только к традиционным обществам?