|
|
От
|
Привалов
|
|
|
К
|
Ищущий
|
|
|
Дата
|
23.03.2005 14:22:16
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Ну-ну
> Я почему-то считал, что есть, как Вы выразились ранее, "дихотомия" гражданское - традиционное (общество). В качестве подтверждения своего утверждения могу привести такое явление как фашизм, которое, наряду с либерализмом, также является детищем гражданского общества.
- а вот я рассматриваю фашизм как детише не гражданского общества, а именно либерального. А вообще, я считаю, что либеральное общество не обязательно подразумевает гражданское. Например, диктатура по моему мнению вполне может сочетаться с либерализмом.
> Я прошу раскрыть мысль, почему Вы считаете, что объединение двух идей дает третью идею, качественно отличающуюся от первых двух. Вы в чай добавляете сахар - почему Вы считаете, что получаемый напиток будет не чаем и одновременно при этом будет не сладким?
- кроме чая с сахаром, есть, например, такая штука - бинарный газ - оба компонента по отдельности безвредны, а их смесь - совершенно убойная. Почему я думаю, что это было нечто качественно новое - по тому действию, которое произвел СССР и "на себя", так сказать, и на весь мир. Никогда раньше России такого не удавалось, да и пожалуй, никому не удавалось, а тут вдруг удалось. Это значит, сумели сделать что-то качественно новое.
> Но мой вопрос в том, что Вы как считаете, в какой момент времени были заложены "основы тех прцессов" и почему это стало возможным?
- да как-то постепенно они закладывались, начиная с самой Октябрьской революции. Но 60 годы - я согласен с участниками форума - особую роль в этом играют - тогда ещё можно было бы предотвратить катастрофу, а позже - было уже труднее и труднее. А почему стало возможным - из-за дефектов социально-экономического строя, естественно, из-за чего же ещё?
> Нет ли здесь противоречия в Ваших словах: "собственностью пользовался народ, а владела и распоряжалась номенклатура"? Почему Вы считаете, что народ пользовался чужой собственностью? Почему он ее возвращал, после того, как попользуется?
- нет, я использую эти термины в юридическом смысле (как я его понимаю, естественно). Право обладания собственностью включает в себя три аспекта: владение, распоряжение и пользование. Они, конечно, сязаны друг с другом, но не тождественны. Одно лицо может иметь все три аспекта, а может и не все. И такое встречается сплошь и рядом. Например, наёмный рабочий пользуется орудиями труда, ему не принадлежащими - понятно, что ему это разрешает хозяин фабрики согласно их договору. Или жильцы гостиницы - они пользуются гостиницей, но не владеют и не распоряжаются ей. Да, они за это платят (может быть), а может быть, а них платит кто-то другой - это в данном случае неважно. Распоряжатся на заводе может, например, управляющий - тоже по договору с хозяином, которому завод принадлежит.
В нашем случае пользовался народ собственностью и возвращал её потом, потому что так было положено по закону, а законы были написаны, исходя в том числе и из государственной идеологии.
> Как представления народа о благой жизни делали легитимным пользование людьми не своим имуществом?
- потому, что это имущество народ считал общим - и ничего странного в том, что им можно пользоваться, не видел. Другое дело, что с течением времени народ всё больше и боьше начинал задумываться, почему ему можно только пользоваться, а владеть и распоряжаться нельзя, но это уже другой вопрос.
> Нахожу, что текст содержит нестыковки: управленцам предписывались уравнительные условия пользоваться своей собственностью, а простым людям давались огромные права по пользованию не своим имуществом. Не указано, "огромные права" давались на уравнительной основе, как и упраленцам, или по какому иному выбору.
- во-первых, собственность была не управленцев, а государственная. Она не принадлежала никому их них в отдельности. Каждый из управленцев имел какие-то обязанности, и связанные с этим права на владение и распоряжение какой-то части гос. собственности, а право пользования он получал примерно по тем же законам, что и остальные люди. Что касается того, как давались права пользования - значительная часть - на уравнительной основе - это, например, право на образование, в значительной степени на мед. обслуживание. Другая же часть - на основании заслуг человека перед обществом - путевки в санаторий для передовиков производства, например. Некоторая часть - на основании "сословной" принадлежности - путёвки в санаторий ЦК для членов ЦК КПСС, например. А что-то распределялось на основании различных кобинаций всех этих подходов - типа распределения жилья. В общем, это была целая система пользования государственной собственностью, и она обеспечивала народу действительно большие права по пользованию собственностью, которую он считал общей.
> Смотрите - простой человек в составе народа мог беспрепятственно и на широкой ноге пользоваться не своей собственностью. Но он при этом был бесправен - собственность все же не его.
- смотря в чём бесправен - в пользовании у каждого права были большие, а во владении и распоряжении - не у каждого.
> Но бесправны были и фактические собственники - они не имели доступ к своей собственности из-за некой идеологии.
- повторю, что каждый из них не был фактическим собственником. А доступ к собственности у них как раз был - пользовались они ею примерно также, как и простые люди.
> Зачем несобственнику производить собственность не себе, а дяде?
- например, чтобы дядя зарплату платил (так при капитализме устроено). А ещё можно затем, чтобы потом пользоваться произведённой собственностью, раз законы это позволяют. Например, строители строят государственный санаторий, а потом получают туда путёвки.
> Зачем дяде руководить производством, если оно ему не подвластно?
- оно ему (директору государственного завода) как раз подвластно - он обладает правом распоряжаться на заводе, а руководить ему производством ровно по тем же причинам, что и рабочему там работать - во-первых, он получает за это зарплату, а во-вторых, чтобы попользоваться гос. собственностю, которую сам же и создаёт.
> Кому в истрии удавалось народ "поставить в положение"?
- да много кому. В таком положении почти всегда находятся "нижние" сословия сословного общества - их дело работать, а думать и решать за них положено другим сосоловиям.
> Почему Вы уходите от вопросов несовершенства идеологии?
- а я от них не ухожу. Просто мне, как марксисту, социально-экономический строй важнее.
> речь идет только об обшественном бытие и общественном сознании.
- а мы про какие тут процессы говорим? Про общественные. Значит, нам общественное бытие и общественное сознание наиболее интересно.
> На обыденное сознание и здравый смысл классики, по-моему, формально так и не решились поднять руку.
- а обыденное сознание и здравый смысл с общественным не связаны, что ли?
> Как Вам здесь видится связь между общественным сознанием и индивидуальным сознанием?
- видится сложным образом, но в любом случае, общественное сознание влияет на индивидуальное весьма сильно.
> Что Вы, как человек, владеющий языком марксизма, можете рассказать о сущности общественного сознания?
- то, что оно в гораздо меньшей степени зависит от индивидуального, чем наоборот. Можно сказать, что не зависит. А определяестя оно, как вы уже догадались, общественным бытиём.
> И здесь вдогонку - что, по-Вашему, обусловило "инфантилизацию"?
- почти полное отсутствие возможности влиять на процесс принятия решений на разных уровнях государства и общества.
> Вынужден переспросить: она стала тяготиться неуважением?
- и этим тоже, а ещё тем, что за свою важную и ответственную работу она так мало получает от "общего пирога".
> Почему, на Ваш взгляд, номенклатура переродилась и как следует бороться с этим явлением?
- именно поэтому и переродилась. Бороться с этим можно только одним способом - права на пользование, распоряжение и владение имуществом должны быть не только у номенклатуры (правда, при этом она перестанет быть номенклатурой).
> а иссушенный безысходностью народ это поддержал, потому что его страдания на тот момент стали просто невыносимыми.
- страданий то тогда было немного, а вот уверенность в том, что без номенклатуры будет лучше - это да, было и очень сильно.
> Таким образом, ответа на поставленный вопрос не имеется в силу неадекватности самого вопроса - народу либеральные ценности не нужны, он за ними не тянулся, от хотел лишь избавиться от парализующего состояния безысходности и обновить идеологию, шибко не вдаваясь в суть изменеий.
- примерно так, с небольшими поправками - в то время народу не нужны были либеральные ценности, он действительно хотел обновить идеологию, практически не вдаваясь в суть изменений - не привычен был задумываться над такими вещами.
А вот потом небольщая часть народа, которая сумела вместе с номенклатурой отхапнуть себе часть бывшей гос. собственности, или неплохо устроилась в услужении у новых "хозяев жизни", уже вполне сознательно приняла либеральные ценности, так как они оправдывают нынешнее положение вещей.
> Если совсем не представлять сущность тех явлений, о которых Вы рассуждаете, то меня удовлетворил бы Ваш ответ. Но Вы тогда должны это отметить, что сущности этих явлений на Вашу логику не влияют.
- не понял.
> Поэтому я бы хотел все же получить ответ на вопрос - почему Вы выбрали именно конкретный параметр из нескольких возможных? Ответы "произвольно, не задумываясь" и "не вижу разницы в сути" принимаются, но они должны быть четко сформулированы.
- не вижу особой разницы в сути, разве что идеи, на мой взгляд, соответствуют большему осмыслению, чем образы и ценности.
> Почему общество, которому чужды ценности традиций и независимости, называется именно советским,
- кто вам сказал, что советскому обществу чужды все эти ценности?
> Вот "причем": должен же я понять, что Вы рассуждаете не о фашизме гражданского общества, а о тоталитаризме традиционного.
- а при чём здесь тоталитаризм? Сословность может обеспечиваться не только тоталитарными методами, такие "мягкие" как неравенство перед законом или просто материальное расслоение вполне подойдут. Я пока просто не пойму, откуда у вас в этом месте возникают ассоциации с фашизмом и тоталитаризмом?