|
|
От
|
Ищущий
|
|
|
К
|
Привалов
|
|
|
Дата
|
12.04.2005 11:28:58
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Десерт будет подан после супа
>Надеюсь, это ещё не ваши пояснения по поводу того, что же такое "сословное общество", которое мы с вами собирались обсудить. Жду ваших соображений по поводу того, что такое "сословное общество", ну и вопросы по классам тоже.
Они будут, не сомневайтесь. Но будут после того, как Вы выложите свои представления о ГО и ТО. Я на это ОЧЕНЬ надеюсь...
>> Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.
>- это постинг "Обсудим ваши замечания", вот эта фраза:
>>> Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.
Вы непоследовательны, но я уже не вижу смысла Вам это доказывать. Проехали этот момент.
>> Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?
>- для нашего обсуждения не вижу. В обоих случаях природная "гармония" насильственно нарушается людьми. Так что если вы настаиваете, что это важно - поясните, в чём именно эта важность состоит.
Да, «важность состоит». Если Вы ее не видите в первом приближении, то мне будет значительно легче раскрыть свое представление в рамках Ваших терминов ГО и ТО, поэтому с Вашего разрешения мы подойдем к этому вопросу после Ваших определений ГО и ТО.
>> Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.
>- это вы зря, потому что у примеров есть ещё одно важное применение, в науке незаменимое - примеры могут быть опровергающими, и именно в этом качестве являтся аргументами. Например, для опровержения ложного обобщения - это как раз тот самый случай.
Да, но наряду с этим примеры могут быть не опровергающими, а дополняющими. И если добросовестно приводить аргументы, то их все равно требуется обобщать, т.е. показывать, в струю они или против и как аргументы должны изменить логику рассуждения. Без этого обобщения примеры являются не аргументом, а (по выражению miron’а) белым шумом. Поэтому я Ваши примеры пока при всем своем желании за аргументы принять не могу. Они – шум. Дайте свои определения, покажите, каким образом в этих определениях структурированы Ваши замечания, покажите, как они принципиально меняют мою логику, и мы тогда поговорим содержательно.
>Просто у вас было много различных высказываний на тему того, что такое ТО, ….
Согласен – чтобы Вы решились в конце концов сделать первый самостоятельный шаг, приходилось Вас раскачивать с разных сторон, - и предложить «рыбу» по ГО, и потихоньку описывать свойства ТО, но Вы вместо этого просто сели на мягкое место и сидите ровно. Поэтому меняю тактику – этот пост прокомментирую, а все дальнейшее обсуждение будет продолжено после Ваших определений ГО и ТО
>Так, когда вы намекнули, что традиционное общество построено на принципе "Либо мы все выживаем, либо мы все умираем" - я привёл пример с японской горой Нараямой и с убийством физически неполноценных детей в Спарте (сюда же относится и пример с оставлением стариков при откочёвке у индейцев).
Вы уже не первый раз пишите о том, что я утверждал, что принцип ТО – «Либо мы все выживаем, либо мы все умираем». Я такого за собой пока припомнить не могу и прошу привести ссылочку этой моей фразы. Первое Ваше упоминание Нараямы никак не было связана с моими словами, Вы самостоятельно привели этот пример.
>Когда вы намекнули, что главное, к чему стремится ТО - это гармония с Природой и Космосом, я привёл пример о том, что и во времена древних греков люди понимали, что для выживания человеческого рода им приходится изменять природу, и ни на какую "гармонию" это часто не похоже.
Вы выворачиваете на изнанку ход нашего разговора. Я Вам не намекал, я Вам четко и внятно это сказал, а Вот Вы это не опровергли логически, а начали с помощью Ваших примеров делать полупрозрачные намеки, а спустя некоторое время отнесли намеки в статус аргументов.
>Просмотрите ещё раз наш разговор, и убедитесь, что почти каждый пример, который я приводил - это пример, опровергающий те или иные ваши обобщающие высказывания на тему ТО. Так что это именно аргументы в пользу того, что ваше обобщение несостоятельно, и на эти аргументы хотелось бы услышать ваши ответы.
Посмотрел. И убедился, что Ваши примеры приводят к вопросам, а не к аргументам, по которым выкристаллизовывается Ваша логика рассуждений. Поэтому Ваши примеры не аргументы, а намеки.
>> Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"
>- да уж, с логикой у вас проблемы.
Кто-то же из нас двоих должен быть умным! :-) Вы даже себе не представляете, как я верю в Вас – одно только печалит, что Вы при своем Уме грубо попираете нормы научной этики, которые обязались соблюдать. :-)
>Давайте разберём это место поподробнее, чтобы вам стала понятней ваша логическая ошибка.
Давайте разберем.
>Итак, отдельные люди являются частью общества, но каждый из них по отдельности не является обществом.
Да.
>Более того, каждый из них по отдельности, как правило, не является и неотъемлимой частью общества.
Да.
>Так, в силу естественных причин в обществе постоянно происходит смена поколений, и одни люди заменяются на других, а общество при этом остаётся.
Да.
>Так что в определённых обстоятельствах человек своей деятельностью вполне может способствовать (и способствует) воспроизводству общества как целого, но при этом может не воспроизводить самого себя, как часть этого общества.
Да.
>Именно к этому случаю относятся все приведённые вами ниже той фразы, на которую я сейчас отвечаю, примеры. В то же время, ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут.
Странно Вы считаете. Почему "нечто"? - потому, что их всего лишь не описать наукой? Как же ценности будут воспроизводиться, если «каждому отдельно взятому» они будут безразличны. Вы действительно считаете, что воспроизводство ценностей в обществе представляет собой только полностью регулируемый общественный процесс?
>Общественное сознание (и общественные ценности, как его часть), как сказали бы марксисты, не может существовать без "материального носителя" - то есть самого общества.
Что есть общественное сознание?
>Поэтому ваша фраза:
>>целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
>- представляется мне имеющей мало смысла. Надеюсь, вам стало понятней.
Да, мне стало понятней, что Вы не желаете добросовестно подумать. Вас нужно дожимать только формальностями.
>> Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.
>- а в ненормальных? Наши-то окружающие условия явно ненормальные.
Пока не стреляют на улицах – они нормальные, хотя и на пределе возможного.
>> Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.
>- ох, опять вы путаете понятие безопасности общества и понятие безопасности личности - они далеко нетождественны, даже в "нормальных" условиях. Безопасность общества всегда есть одна из ценностей этого общества - по той же самой причине - общество, у которого его безопасность ценностью не является, долго не протянет.
Это уже риторика. Подойдем к этому моменту после Ваших определений