От Ищущий Ответить на сообщение
К Привалов Ответить по почте
Дата 22.03.2005 20:12:19 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

А то!

>> Ранее Вы написали: "То есть с моей точки зрения, сила и значение Советского проекта заключаются не в воссоздании традиционного общества в новых условиях, а в синтезе идеи "общества-семьи" традиционного общества с идеей "свободного развития каждого" общества коммунистического - и получении при этом общества, качественно отличного и от радиционного, и от либерального. Попытка же убрать одну из составляющих, с моей точки зрения, есть профанация Советского проекта."

>> Правильно ли я Вас понял, что к этому пониманию сути советского проекта Вам больше добавить нечего?
>- дальше я как раз собрался отвечать на ваши вопросы по этому моему высказыванию...

Да-да или да-нет?

>> Почему Вы логику сравнения "гражданское - традиционное (общество)" заменили "либеральное - традиционное". "Гражданское" и "Либеральное" - тождественно равные смыслы?
>- в том смысле, в каком понятие "гражданское общество" употребляется на данном форуме - гражданское общество рассматривается здесь как одна из форм либерального общества, и я уже к этому привык.

Я почему-то считал, что есть, как Вы выразились ранее, "дихотомия" гражданское - традиционное (общество). Общество с либеральными ценностями есть частный случай гражданского. В качестве подтверждения своего утверждения могу привести такое явление как фашизм, которое, наряду с либерализмом, также является детищем гражданского общества. Предлагаю Вам комплексно изложить Ваше понимание сути традиционного, гражданского и либерального типов обществ.

>> Вот Вы сказали, что советский проект есть некое общество, образованное путем синтеза идей и имеющее качественно другие признаки, нежели признаки составляющих идей. Не могли бы Вы описать процесс синтеза; в какой момент времени традиционное общество стало принципиально нетрадиционным, но и в то же время принципиально не либеральным? Почему тогда либеральные ценности были поддержены частью народа, являющимся качественно нелиберальным?

>- вопрос про момент времени - из серии "сколько песчинок можно называть кучей". Советский строй прошёл через несколько сильно разных по содержанию эпох, и в каждой в нём что-то менялось, иногда весьма и весьма резко.

Это не по-спортивному :-)). Я не прошу Вас указывать связи качественных изменений с количественными, поэтому сравнение с "серией" здесь ни к месту. Я прошу раскрыть мысль, почему Вы считаете, что объединение двух идей дает третью идею, качественно отличающуюся от первых двух. Вы в чай добавляете сахар - почему Вы считаете, что получаемый напиток будет не чаем и одновременно при этом будет не сладким? Когда, в какой момент времени, при каких пропорциях чая и сахара ("на глаз") происходит это изменение?

>Поэтому я тут только на последнюю часть вашего вопроса отвечу:
>> Почему тогда либеральные ценности были поддержены частью народа, являющимся качественно нелиберальным?
>- заранее предупреждаю, что буду использовать марксистские термины и марксистский подход (в моём понимании, разумеется).

Я думаю, что переживу это. Главное, чтобы Вы не начали ругаться и вешать ярлыки. :-))

>Поскольку на здешнем форуме принято рассматривать 60-е-70-е годы как время, когда были заложены основы тех процессов, которые привели потом к кризису и катастрофе, то я попробую начать сразу с этого времени.

Я не оспариваю, что Вы неверно изложили общую точку зрения; очевидно, Вы, как участник со стажем, делаете это наверняка верно. Но мой вопрос в том, что Вы как считаете, в какой момент времени были заложены "основы тех прцессов" и почему это стало возможным?

>В общих чертах социально -экономический строй СССР был таков: основу экономики составляла огромная государственная собственность, которой пользовался весь советский народ. А вот владела и распоряжалась этой собственностью партийно-советская номенклатура.

Нет ли здесь противоречия в Ваших словах: "собственностью пользовался народ, а владела и распоряжалась номенклатура"? Почему Вы считаете, что народ пользовался чужой собственностью? Почему он ее возвращал, после того, как попользуется?

>При этом легитимность пользования государственной собственностью для всего народа с точки зрения государства обеспечивалась социалистической государственной идеологией (с точки зрения народа тут могли быть и другие обоснования легитимности - те же представления народа о "благой жизни", например).

Почему благая жизнь у Вас в кавычках? Где в Вашей связке отводится роль закону? Как представления народа о благой жизни делали легитимным пользование людьми не своим имуществом?

>Социалистическая же идеология предписывала всему государственному аппарату весьма уравнительные условия пользования гос. собственностью по сравнению с простыми людьми, а простым людям давала просто беспрецедентные права по пользованию гос. собственностью - а именно, доступ к качественному бесплатному образованию и здравоохранению, получение жилья и т.д.

Нахожу, что текст содержит нестыковки: управленцам предписывались уравнительные условия пользоваться своей собственностью, а простым людям давались огромные права по пользованию не своим имуществом. Не указано, "огромные права" давались на уравнительной основе, как и упраленцам, или по какому иному выбору.

>И одновременно, сложившийся порядок делал простого человека в значительной степени бесправным в смысле владения и распоряжения гос. собственностью - это было почти исключительное право и обязанность номенклатуры, за исключением того, что пользование гос. собственностью народу номенклатура запретить не могла - это было одной из основ государственной идеологии.

Итак, как Вы меня уже умывали, очень трудно представить себе Вашу точку зрения, пользуясь лишь Вашими текстами. Смотрите - простой человек в составе народа мог беспрепятственно и на широкой ноге пользоваться не своей собственностью. Но он при этом был бесправен - собственность все же не его. Но бесправны были и фактические собственники - они не имели доступ к своей собственности из-за некой идеологии. Вопрос: каким образом "материально-техническая база" при Советах воспроизводилась? Зачем несобственнику производить собственность не себе, а дяде? Зачем дяде руководить производством, если оно ему не подвластно?

>Во многом, это было действительно общество с чертами большой семьи - номенклатура выполняла роль взрослых, простой народ был поставлен в положение несмышлёного ребёнка, о котором заботятся, но самому решать за себя не позволяют, а требут строго послушания старших.

Это, пожалуй, наиболее логически связанный кусок текста, что не обуславливает, с моей точки зрения, его верность. Кому в истрии удавалось народ "поставить в положение"? Почему Вы уходите от вопросов несовершенства идеологии?

>Ну и за пару послевоенных поколений произошло то, о чём говорит главный философский закон материалистической философии - "бытиё определяет сознание". "Инфантилизированное" бытиё народа сформировало "инфантильное" его сознание - без способности оценивать последствия и нести ответственность за свои поступки, с желанием освободится от опеки "строгих родителей" и т.д.

Как Вы мне указывали раньше, я не проникся за время учебы советским обществоведением; но дело в том, что Вы упустили один тонкий момент - если я не ошибаюсь, в данной зависимости речь идет только об обшественном бытие и общественном сознании. На обыденное сознание и здравый смысл классики, по-моему, формально так и не решились поднять руку. Как Вам здесь видится связь между общественным сознанием и индивидуальным сознанием? Что Вы, как человек, владеющий языком марксизма, можете рассказать о сущности общественного сознания? И здесь вдогонку - что, по-Вашему, обусловило "инфантилизацию"?

>Одновременно и номенклатура начала тяготится тем, что народ её не уважает,

Вынужден переспросить: она стала тяготиться неуважением?

>пользуется всем тем, что требует от номенклатуры такого труда для управления и развития, а самой номенклатуре от этого достаётся шиш да маленько (принимая во внимание степень важности и ответственности её работы). А так как главное, что не давало номенклатуре самой определять, кому и как пользоваться гос. собственностью - это социалистическая (или, как тут принято говорить, коммунистическая) идеология, то номенклатура захотела эту идеологию сменить.

Почему, на Ваш взгляд, номенклатура переродилась и как следует бороться с этим явлением?

>И когда представился случай - она так и поступила, а инфантильный народ с радостью её поддержал, не понимая и не желая понимать всех последствий своего поступка. Народное сознание вообще изменяется не быстро - примерно, со скоростью смены поколений. Так что даже сейчас изменений в сознании в лучшую сторону не так много, как нам бы хотелось. Вот, в кратце, пока всё.

Давайте вернемся к заданному вопросу - "Почему ...либеральные ценности были поддержены частью народа, являющимся качественно нелиберальным?". Вы отметили по сути, как я понял, следующее: правящий слой стал тяготиться своей нелегкой долью и непрпорциональным перераспределением для него прав и обязанностей. Наряду с этим свободный народ был поставлен в безвыходное положение невозможности влиять на власть и невозможности идти во власть из-за сословности его традиционных устоев. Выждав пару поколений, пока народ совсем не инфанитилизируется, номенклатура осуществила смену идеологии, а иссушенный безысходностью народ это поддержал, потому что его страдания на тот момент стали просто невыносимыми. Таким образом, ответа на поставленный вопрос не имеется в силу неадекватности самого вопроса - народу либеральные ценности не нужны, он за ними не тянулся, от хотел лишь избавиться от парализующего состояния безысходности и обновить идеологию, шибко не вдаваясь в суть изменеий. Поэтому вопрос либеральных ценностей есть вопрос адекватности устремлений либеральной власти,(кстати, не являющейся народом), чаяниям нелиберального народа.

Поправьте меня, если я где-то ошибся. Без Вашего подтверждения я не решаюсь эту логику комментировать.

>Что касается следующих ваших вопросов, то я не очень понял их смысл, поэтому отвечаю коротко:
>> Как понять мысль: "идея традиционного общества в синтезе с идеей коммунистической дает нелиберальное общество"?
>- понять прямо - при синтезе традиционного общества с коммунистической идеей либерализма не получится.

Если совсем не представлять сущность тех явлений, о которых Вы рассуждаете, то меня удовлетворил бы Ваш ответ. Но Вы тогда должны это отметить, что сущности этих явлений на Вашу логику не влияют.

>> Почему Вы выбрали термин "идеи общества" а не "образы общества" или, например, "ценности общества"?
>- потому, что для меня всё это связанные друг с другом понятия.

Ветер тоже связан с давлением и температурой. Однако когда говорят о каком-то параметре без специальных оговорок, то его внутренние связи с другими параметрами временно опускаются. Поэтому я бы хотел все же получить ответ на вопрос - почему Вы выбрали именно конкретный параметр из нескольких возможных? Ответы "произвольно, не задумываясь" и "не вижу разницы в сути" принимаются, но они должны быть четко сформулированы.

>> Как Вы готовы назвать тип советского общества, отражающее его отличие от либерального и традиционного общества?
>- так и готов назвать - советским. :-)

Вы начинаете баловаться. Вопрос не риторический, поэтому прыжки в сторону нахожу не уместными. Почему общество, которому чужды ценности традиций и независимости, называется именно советским, а не стикомрическим или зибзическим? Как слово "советское" отражает суть этих свойств?

>> Вы описали общество - семью, как общество, гарантирующее своим членам кусок хлеба насущного, но отказывающего в возможности волевого развития. Как из Вашего определения выводится отношение такого общества к идеям национал-социализма?
>- я не очень понял, что такое "волевое развитие", и не понял, при чём тут национал-социализм, поэтому повторю, что раньше уже писал - как в семье, так и в обществе-семье у кждого члена свои обязанности и права, в том числе и относительно развития. Но если в семье позиция каждого члена меняется со временем, то в обществе-семье она даётся, грубо говоря, на всю жизнь. И эта позиция в значительной степени определяет возможности развития в очень многих аспектах.

Давайте по-медленнее разберем мысль. Упростим немножко начальный вопрос: "Как из Вашего определения (традиционного общества) выводится отношение такого общества к идеям национал-социализма?" Вы спрашиваете: "Причем здесь национал-социализм"? - Вот "причем": должен же я понять, что Вы рассуждаете не о фашизме гражданского общества, а о тоталитаризме традиционного. Признака, по которому Ваше определение можно отнести либо в ту, либо в другую сторону, я не вижу. Вы или заставьте себя указать мне на этот имеющийся признак, или найдите возможность добавить свое определение.

>Стало понятней?

Не переживайте, я сразу зафиксирую тот момент, когда мне будут понятны Ваши взгляды.