|
|
От
|
Привалов
|
|
|
К
|
Ищущий
|
|
|
Дата
|
29.03.2005 12:31:04
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Вот только не надо валить с больной головы на здоровую
На вас не угодишь:
> Вы вот норовите медлено и печально, с претензией на академичность, изложить свои взгляды по традиционным обществам с предысторией вопроса, а новый участник форума, некто BJБ, ставит вопрос о том, что сейчас, (пока дело не дошло до патронов), для того, чтобы использовать последние шансы вразумить начинающих заводиться людей, срочно-обморочно нужны тезисы связного знания, излагаемого СГКМ.
- а кто мне все уши "научностью" прожужжал? Да ещё с замечаниями, что с каждым надо на своём языке говорить. Для митинга нужен один язык, для бесед в академическом стиле - другой. Так вот, академические беседы, на мой взгляд, как раз больше подходят при выяснении разногласий. На митинге это трудно сделать - скорее уж, мордобойка начнётся. Так что я не вижу оснований для ваших претензий.
Что же касается наших споров о том, как называть современное западное общество, то я, вообще-то перестал вас понимать после вашего утверждения:
> При всех формальных шероватостях термина "гражданское общество", я теперь нахожу, что СГКМ очень удачно ввел термин в обиход. Этот термин уже начал свою жизнь и из всех возможных вариантов, на мой взгляд, наиболее верно для первого приближения, дает представление об обществе Запада как об обществе с погаными мотивами. Я нахожу, что термин СГКМ - это наиболее краткая и емкая форма сути "цивилизационной формулы" Западного общества, весьма удобная и для речи перед людьми, и для "кухонных бесед" и для академических рассуждений.
- в сочетании с вашим признанием того, что в Древней Греции и Риме тоже были гржданские общества, и при том отличные от современного западного общества. Или вы считаете их мотивы "такими же погаными", как у современного Запада? Или их "цивилизационную формулу" идентичной западной? Если нет, то путаница может возникнуть и возникнет при длительном обсуждении обязательно.
Однако, для экономии времени, давайте сделаем так - пока мы (точнее я) собираемся обсуждать, что такое традиционное общество, вполне можно называть "нетрадиционное общество" так, как каждый желает. Я буду называть его капиталистическим или либеральным, вы, если хотите - гражданским. Когда подойдём к более детальному обсуждению именно его, вернёмся к этому вопросу. Идёт?
> Правильно ли я Вас понял, что отцом термина "традиционное общество" был М.Вебер, который ввел термин для обозначения только западного общества до Реформации и этот термин следует понимать только в этом смысле? Тогда в чем Вам видится суть измений общества Запада до и после Реформации?
- я не знаю, использовал ли кто нибудь термин "традиционное общество" как научный термин до Вебера - но я не специалист в этом вопросе. Может быть, и кто-то другой его первым ввёл (классы и классовую борьбу, например, не Маркс придумал). А суть изменений я предлагаю опять таки рассмотреть после выяснения, что же такое "традиционное общество". Тогда будет легче сформулировать, что же такое "западноевропейское традиционное общество" , и сказать, что же исчесло в результате Реформации.
> Почему "докапиталистические", а не "некапиталистические"?!
- потому что его интересовал в первую очередь процесс смены "некапитализма" на капитализм - именно в таком порядке.
> Все, имхо, зависит от признака, по которому следует классифицировать. Если взять разрез и цвет глаз, или процедуры чайных церемоний, то действительно, мы к европам ближе. Но если взять суть систем ценностей, то окажется, что эти самые европы - не такие уж и близкие...
- это, я надеюсь, мы выясним в процессе обсуждения "традиционного общества".
> В то же время, когда имеется два противоположных варианта, образующих, как сказали бы математики, полную группу событий, только одно событие следует взять за базу. Бутылка, в которую наполовину залили воды, либо наполовину полная, либо наполовину пустая. Что есть Россия? Бездушный Запад, отяжеленный предрассудками традиций Востока, или традиционный Восток, раскаченный модернизмом Запада? Мне по духу ближе второй вариант, поэтому вот Вам мое предложение - в нашей беседе рассматривать наше общество, как "погранично-восточное" или "погранично-традиционное".
- для того, чтобы использование полной группы событий помогло в решении задачи, эту полную группу надо надлежащим образом определить. Мы сейчас именно на этом этапе, по-моему.
> становится более-менее понятен смысл Ваших слов - пристреливать "загнанных лошадей" тоже может быть традицией. В этом случае здравый смысл подсказывает, что необходимо тогда четко определить, какие традиции мы хотим сберечь и преумножить.
- верное замечание, будем двигаться в этом направлении.
>> Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете.
> Простите их великодушно - считайте это "поправкой на ветер". :-)
- а вы сами-то как считаете - есть ли что-нибудь хуже капитализма или нет, и если есть, то что?
Между тем, попробуем двигатся дальше в рассмотрении того, что же такое "традиционное общество" вообще. Традиций, как вы верно заметили, может быть привеликое множество. Но есть ли нечто общее среди этих традиций разных обществ разных времён и разных народов. Я считаю - что да, есть - это главная цель, на которую традиции направлены, и цель эта - выживание данного общества в окружающих его условиях. В том смысле, что если традиции общества оказываются направленными на его разрушение, то сохраняя их общество, скорее всего погибнет. В то же время, соблюдая традиции, которые в окружающих общество условиях наилучшим образом помогают ему выжить, какими бы странными и даже бесчеловечными они ни казались бы со стороны - такое общество с гораздо большей вероятностью выживет. Согласны ли вы с этим?