От Ищущий Ответить на сообщение
К Привалов Ответить по почте
Дата 29.03.2005 11:07:51 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Чья бы корова мычала...(с) :-)

>> Действительно, граждане были и в рабовладельческих обществах Греции и Рима, и не от нас зависит их называть теперь не-гражданами. Но в то же время известно, что эти древние общества не представляют никаких угроз современной России. Поэтому мне думается, что тратить время, чтобы постоянно в наших рассуждениях помнить про то, что сказанное про гражданское общество Запада не относится никоим образом к древним обществам, является несерьезным.
>- не могу с вами согласится в том смысле, что использование слова "гражданское" для обозначения западного общества без всяких оговорок безобидно. Хочешь - не хочешь, а у нас у всех со словами связаны определённые ассоциации (или как тут принято говорить, коннотации). И если мы будем говорить о пороках и опасностях, которые исходят от современного западного общества, называя его при этом просто гражданским, то можно в пылу разговора забыть о тех положительных моментах, связанных с понятием гражданственности и т.д. Мне бы этого не хотелось.

Давайте я Вам еще раз напомню пословицу, говорящую о том, что какой палец не укуси - все равно больно. И еще раз оговорю неявное условие: одним пальцем надо жать на спусковой крючок, другой - оттопыривать, когда держишь вилку. Это к тому, что пороки и опасности могут и должны быть взвешены и структурированы. Вы вот норовите медлено и печально, с претензией на академичность, изложить свои взгляды по традиционным обществам с предысторией вопроса, а новый участник форума, некто BJБ, ставит вопрос о том, что сейчас, (пока дело не дошло до патронов), для того, чтобы использовать последние шансы вразумить начинающих заводиться людей, срочно-обморочно нужны тезисы связного знания, излагаемого СГКМ.

Тот, кто хоть раз говорил перед людьми и склонял их к другой точке зрения, нежели стихийно складывающаяся, тот знает, что тезисы должны завершать краткие и емкие лозунги-смыслы. Улавливаете разницу в подходах, которые востребованы в настоящий момент времени?

>> Мне думается, что у нас есть два варианта - либо в наших беседах дать Западному гражданскому обществу другое наименование, не связанное со словом "гражданский", но отражающее его безнравственность, продажность и агрессивность, либо освободив себя от груза ответственности за реализацию исторической справедливости, приступить, пользуясь уже апробированным термином СГКМ, к прояснению наших мыслей о сути советского проекта.

>- Я бы предпочёл называть современное западное общество капиталистическим либеральным обществом (или просто капиталистическим). Или, если это вам по каким-либо причинам не нравится - просто западным.

При Вашем подходе к наименованиям, имхо, теряется сущность западного общества и потенциал исходящих от него угроз именно для России. При всех формальных шероватостях термина "гражданское общество", я теперь нахожу, что СГКМ очень удачно ввел термин в обиход. Этот термин уже начал свою жизнь и из всех возможных вариантов, на мой взгляд, наиболее верно для первого приближения, дает представление об обществе Запада как об обществе с погаными мотивами. Я нахожу, что термин СГКМ - это наиболее краткая и емкая форма сути "цивилизационной формулы" Западного общества, весьма удобная и для речи перед людьми, и для "кухонных бесед" и для академических рассуждений.

Поэтому, до тех пор, пока мы не подберем более эффективного наименования, я прошу Вас пользоваться термином СГКМ.

>> Я уже боюсь сглазить.:-)) Выкладывайте Вашу трактовку "традиционных обществ".
>- тогда продолжим помаленьку, только потерпите немного, я постараюсь начать с истории вопроса, (как я её, разумеется, понимаю) - раз вы так настаиваете на научности.

Я настаиваю лишь, чтобы Вы подходили серьезно к нашему разговору. У меня стали закрадываться подозрения, что Ваше воображение иссякает после искрометного юмора в заглавиях Ваших постингов, либо после того, как Вы, выгодно для себя, передерните мои слова. Вот и приходится Вас уестествлять нормами научной этики, которой Вы теперь, как участник Семинара, должны придерживаться. Я очень надеюсь, что Вы образумитесь.

Будете ли Вы формальным или обыденным языком излагать свои конструктивне мысли - для меня принципиального значения не имеет. Что будет непонятно - спрошу.

>Если начать со занменитой работы Макса Вебера "Протестанстская этика и дух капитализма", то там проведено противопоставление западно-европейского общества до и после реформации, причём то, которое было "до" и называется традиционным (а то, которое "после" - капиталистическим).

Правильно ли я Вас понял, что отцом термина "традиционное общество" был М.Вебер, который ввел термин для обозначения только западного общества до Реформации и этот термин следует понимать только в этом смысле? Тогда в чем Вам видится суть измений общества Запада до и после Реформации?

>Многие мысли Вебера по поводу сравнения этих обществ вполне разумны, и Сергей Георгиевич довольно часто их цитирует. В частности, описание тех пороков, которых до него в европейском обществе не было, и появлением которых капиатлизм "заплатил" за своё ускоренное развитие. Но вот чего Вебер не делал (или делал очень осторожно и с большими оговорками) - это распространения своих выводов на вообще все докапиталистические общества, сколько их ни было в человеческой истории.

Мне думается, что сейчас в Вас говорит сэр Рыцарь Марксистского Ордена. Почему "докапиталистические", а не "некапиталистические"?!

>Про Россию, вроде, Вебер писал (я, правда, это только из цитат Сергея Георгиевича знаю), но докапиталистическая Европа, и того же времени Россия - это всё-таки более близкие общества, чем феодальная Япония или кастовое общество Индии.

Все, имхо, зависит от признака, по которому следует классифицировать. Если взять разрез и цвет глаз, или процедуры чайных церемоний, то действительно, мы к европам ближе. Но если взять суть систем ценностей, то окажется, что эти самые европы - не такие уж и близкие...

Я согласен, что с термином "традиционное" - ситуация похожая, как и с термином "гражданское". У нас опять выбор - либо подобрать новый термин, отражающий принципиальную суть нашей системы ценностей, нашей "цивилизационной формулы", либо оставить старый. Лично мне очень нравится термин, предложенный Т.Айзатуллиным. Болтаясь в архиве форума, где-то с год назад я прочитал его работу, в которой он сравнивал наш мир с пластами водных сред и отмечал, что существуют так называемые пограничные слои, которые принадлежат одновременно нескольким толщам воды, которые меньше образующих водных массивов, тоньше, но жизнь в них качественно богаче, чем в образующих толщах, вместе взятых. В статье далее перекидывался логический мостик между пограничной водной средой и Россией, как особой формой цивилизации, образующейся на стыке двух массивных цивилизаций Востока и Запада. Мы одновременно имеем черты и Востока, и Запада, но сумма этих черт нас обособляет в особый пограничный слой. Насколько я понимаю, это происходит из-за того, что наши черты Востока Западом принимаются как чужие и отторгаются и наоборот. У нас же они удивительным образм образуют уникальный сплав.

В то же время, когда имеется два противоположных варианта, образующих, как сказали бы математики, полную группу событий, только одно событие следует взять за базу. Бутылка, в которую наполовину залили воды, либо наполовину полная, либо наполовину пустая. Что есть Россия? Бездушный Запад, отяжеленный предрассудками традиций Востока, или традиционный Восток, раскаченный модернизмом Запада? Мне по духу ближе второй вариант, поэтому вот Вам мое предложение - в нашей беседе рассматривать наше общество, как "погранично-восточное" или "погранично-традиционное".

>Это я к тому, что ещё одно, другое, значение термина "традиционное общество" - это общество, основанное на исторически сложившихся традициях - это "широкий смысл" этого понятия...

Теперь, когда Вы перестали острить, становится более-менее понятен смысл Ваших слов - пристреливать "загнанных лошадей" тоже может быть традицией. В этом случае здравый смысл подсказывает, что необходимо тогда четко определить, какие традиции мы хотим сберечь и преумножить.

>Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете.

Простите их великодушно - считайте это "поправкой на ветер". :-)

>Так вот это, по-моему, большая глупость.

Да ладно Вам!

Жду продолжения.