От Привалов Ответить на сообщение
К Ищущий Ответить по почте
Дата 05.04.2005 11:37:17 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Обсудим ваши замечания

> Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?
- как говорится, с кем поведёшся ...

> Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает.

> Вы проницательно обозначили способ воспроизводства традиционного общества и приступили на этом основании к разработке унифицированных мер по реализации способа; я нахожу это методически ошибочным.
- у меня такое впечатление, что свои комментарии вы пишете до того, как прочитаете весь постинг. Заранее извиняюсь, если ошибся. Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

> До того, как приступать к рассмотрению мер, необходимо хотя бы грубыми мазками обозначить общие цели (смыслы) воспроизводства традиционных обществ (ТО), - это гармония с Природой и Космосом, - а затем из общих целей вывести частные, определяемые из культуры того или иного этноса.
- а вы уверены, что все традиционные общества имели именно такие цели (смыслы)? Я, например, в этом совсем не уверен. Даже на вскидку могу вспомнить рассуждения какого-то древнегреческого философа на тему о том, почему сорняки растут гораздо лучше, чем культурные растения - потому что, говорил он, сорняки - это родные дети земли (или, если вам угодно, Земли), а культурные растения - пасынки, которых мы насильно в землю садим. Своих родных детей земля питает лучше, чем неродных. Поэтому, чтобы получить урожай, мы должны сами делать то, что земля делать не хочет. То есть, греки осознавали, что должны были нарушать "естественное положение вещей" - гармонию, так сказать, для того, чтобы выжить. И вы думаете, что только греки до этого додумались? А остальные не понимали, что для того, чтобы выжить, человеческому обществу всегда приходилось изменять природу, то есть "нарушать гармонию"? Так что мне бы хотелось услышать от вас какие-то более убедительные аргументы в пользу того, что у любого традиционного общества главной целью является стремление к гармонии с природой и космосом (простите, с Природой и Космосом). А то я по простоте душевной считал, что главной целью любого достаточно долго существовавшего традиционного общества было его, общества, выживание. Не потому, что других целей быть не могло, а просто потому, что те общества, где главными целями является что-то другое, погибают чаще. Ведь в критической ситуации, когда всех целей достичь невозможно, и приходится выбирать, на какую именно цель направить все свои силы (а такие ситуации время от времени возникают в жизни любого общества) - они выбирают, естественно, главную для себя - например, достижение гармонии, и вполне возможно, её достигают, но ценой своего существования. Соответственно, остаются существовать дальше только те, у кого на первом месте было выживание.

> Нахожу принципиальным - какое "это" у нас "давно прошло"? Речь шла об аистах - Вы не путаете аллегорию с явью?
- а как вы думаете, откуда взялась такая сказка? Из тех времён, когда придумавшему её обществу приходилось, по-крайней мере иногда, жервовать жизнью каких-то своих членов для выживания остальных. Когда это кончилось? Не хотелось бы вас расстраивать, но встречались мне сведения, что и после принятия христианства у славян в голодные годы в деревнях маленьких детей относили в лес и там оставляли - чтобы еды до нового урожая хватило старшим членам семьи (если бы умерли старшие, то сами понимаете, младшим было всё равно не спастись - так что в данном случае старшие были важнее). Насколько часты были такие случаи в какой период - это вопрос серьёзного исторического исследования.

> Почему Вы сословия определяете как сборище дегенератов, отличающихся по рангу, способных только плодить вокруг себя маразм? Не лучше ли подумать о том, какой смысл ТО был структурироваться не по классам, а по сословиям? Где здесь здравое зерно? Как обществу следует поддерживать и развивать это здравое зерно?
- я так сословия не определяю. Выделение сословий, на мой взгляд, совершенно необходимая на определённом этапе трансформация общества. А вот насчёт "структурирования по сословиям, а не по классам" - вот тут мне бы хотелось поподробнее распросить вас о том, что же вы понимаете под сословием, а что - под классом. Этот вопрос, на мой взгляд, весьма важен и интересен. Когда я первый раз заглянул на этот форум (несколько лет назад), это был первый вопрос, который я попытался задать Сергею Георгиевичу, так как встречал в его книгах и статьях утверждения о "сословном обществе, которое не разделилось на классы". Тогда он ответил уклончиво, что-то вроде того, что определение понятия сословия весьма расплывчато, и пока он не считает нужным его уточнять. Недавно я попробовал задать ему этот вопрос ещё раз (в связи с обсуждением Нового Советского проекта), и опять не получил ответа. Может, вы меня просветите? Или хотя бы мы начнём обсуждение, чтобы более чётко сформулировать вопросы, которые попробуем уточнить у Сергея Георгиевича. По всему выходит, что без выяснения этого вопроса не обойтись - ведь на этом понятии - "сословном обществе, не разделяющемся на классы" - фактически построен план Нового Советского проекта - а для серьёзного проекта быть построенным на "слове-амёбе" - смертельно опасно.

> Но это не основание для того, чтобы правомерно задать вопрос: "Почему мы в отношении ТО должны думать только хорошее и стесняться говорить о его пороках? Ведь о ГО мы не стесняемся так говорить?" Тому есть две причины:

> 1.Главной угрозой для нашей страны является вероломная экспансия Запада, как цивилизации. Заметьте, нам не угрожают западные страны по отдельности, они на нас надвигаются всем фронтом. Битва идет пока не на улицах, а в умах людей. Поэтому люди должны иметь полное представление об агрессорах, избравших путь Соблазна и Растления. Это враги, а во время войны - не до поблажек и недооценок.

> 2. Стеснительность - это способ противодействия ТО соблазнам. Если стеснительность выставить под яркие прожектора общественного формального обсуждения, она перерастет в цинизм. Поэтому наши специалисты пусть холодной логикой о нас рассуждают, но свои рассуждения держат при себе, пока их не спросят. Нравственность - это двигатель развития ТО, стеснительность - тормоз развития его пороков.

- извините, но если мы начинаем говорить о том, как мы "должны думать", и о чём мы "не должны думать" - то ни о какой "научности" разговора, о которой вы вроде бы раньше так пеклись, не может быть и речи. Тем, что кто-то должен или не должен думать занимается идеология - а она, всё-же, хоть и "дочь" науки, но проходит по другому ведомству.

Что же до того, что вы называете причинами - странные они у вас какие-то. Разве на нас надвигаются только западные страны? А та же Япония (мы ведь пока не отнесли её к ГО, как вы выражаетесь, оно у нас пока по разряду ТО проходит)? Китай тоже ещё не обсудили. А внутри России, например, чеченцы - ведь они как раз в наибольшей, пожалуй, степени, сохранили своё традиционное общество. А поддерживающие их исламские фундаменталисты - это разве не порождение традиционных обществ (пусть даже в ответ на экспансию Запада)?

А уж второй аргумент - он и вовсе ни в какие ворота. Стесняться, значит, нужно, не пороков, а упоминания о том, что это пороки? А откуда же тогда стеснительность относительно этих пороков возникнет, если их никто пороками не называет? А вот это что за чушь:
> Нравственность - это двигатель развития ТО, стеснительность - тормоз развития его пороков.
- то есть развитие нравственности традиционного общества Японии привело к тому, что самурай получил право убивать крестьян по своему усмотрению? Но стеснялся, и потому всех не порешил? Даже странно такое слышать от взрослого человека.

> Не уверен, что сопротивляются, и далеко не уверен, что с радостью.
- а какже ваше предложение изучить то, как ведущие страны сопротивляются Западу, если они, по вашему, и не сопротивляются? Изучать-то что тогда?

> Про японца ничего сказать не могу - чего не знаю, того не знаю. Считаю, что не совсем корректно оценивать их поведение, не осмылив полностью систему их ценностей и не отобрав тщательно факты.
- вот тебе раз - берёмся, значит, рассуждать про все ТО сразу, да ещё в таком серьёзном деле, как спасение родной страны, а оказывается, понятия о них не имеем. Но при этом заранее уверены, что о пороках их говорить нельзя, чтобы "причина развития" не исчезла? Что-то перестаю вас понимать. Может, поясните попроще?